Egalité originelle entre les hommes avant le péché ?

[JCL]

J'ai un tome 1 des Trésors de C.A.Lapide de l'Abbé Barbier et je suis étonné de voir à
l'article "Devoir des Maitres" p601 de l'édition Julien, Laniers et Ce Editeurs de 1856

"Sans le péché tous les hommes auraient été égaux et indépendant les uns des autres...c'est le péché dit St Augustin qui est l'unique cause de la diversité des conditions (De Lib.arb.). "

Il me semble qu'au contraire aussi bien la création de l'ordre naturel de l'univers que l'ordre social humain
(déjà hiérarchisée, il me semble, sans aucun mal en soi ,ni indignité, mépris, souffrance dans la création distincte de l'homme en tant que tel et de la femme ,en tant que telle) ,
ou que l'ordre surnaturelle ,sont plutot une harmonie hiérarchisée, complémentaire ,conforme à l'image du corps tant social que du corps mystique, et ce qui me semble ne devoir offenser que l'orgueil individuel ou "de classe" de la nature humaine déchue ?

[JCL]

Je suis perplexe devant l'absence totale de réponse à mon message.
Il ne s'agit pas de mettre en cause l'importance et le titre de docteur de l'Eglise de St Augustin, mais d'une question de fond qui me semble essentielle.
Peut-etre s'agit il d' une présentation malencontreuse de la pensée de St Augustin, peut-etre une manière malheureuse de s'exprimer de celui ci, peut-etre une de ses paroles qui se pretent à des interprétations hétérodoxes, ou bien un de ces écrits qu'il aurait rétracté ou mieux explicité si il en avait eu le temps ou la conscience...peut-etre y a t il d'autres texte de St Augustin sur la question des hierarchies et ordre de supériorité/infériorité et la bonne dépendance sociale entre les hommes...peut-etre une séquelles de son ancien gnosticisme ?
Peut etre, mais la question que je me pose est de savoir si c'est là la doctrine catholique ?

Sans doute sous le rapport de la nature humaine en soi ,il y a une égalité essentielle, mais cela n'empèche pas les inégalités sociales et ,me semble t il, bonnes, saines, nobles, nécessaires, à l'image de la cour céleste d'un Dieu d'ordre ,entouré d'une hiérarchie d'anges et de saints plus ou moins grands ,dans une harmonie ineffable, et donc logiquement le Bon Dieu ,me semble t il, à voulu dès le paradis terrestre, pour les humains une vie sociale hiérarchique et dépendante ,dès la création d'Adam, puis d'Eve, ensuite et comme aide de celui ci, c'est à dire clairement la base inégalitaire et dépendante familiale, une structure hierarchique, une sub-ordination ,et inter-dépendance inégale, de deux etres ne faisant qu'une seule chair, sans rien de mal, d'avilissant, de frustrant, amer... base profonde et fondamental de sociétés saines.
Je me trompe ?
Il faut bien voir que présenter l'inégalité entre les hommes essentiellement comme un mal et un châtiment du péché originel, est presque révolutionnaire,(une forme de "compréhension" vaguement légitimante....) le refus des inégalité, l'égalitarisme est à la racine, au fond, il me semble, de l'anarchisme, du communisme, du feminisme, de la haine de la famille traditionnelle, du "patriarcat" ,du mondialisme, du syncrétisme, du relativisme, libéralisme etc ,car c'est au fond l'idée que tous se valent,et tout se vaut se vaut puisque tous sont égaux, donc aussi en ce qu'ils pensent et croient, ou sont ou du moins devrait dans un idéal plus ou moins imaginaire ou en application progressive... la seule restriction étant que chacun, chacune, doit etre égal, mais dans la seule limite du respect des autres égaux.
Certes la chute a accentué et rendu pénible et pénitentielle ,propices aux abus ,cette inégalité mais faut il jeter le bébé avec l'eau du bain ?
La seule nuance que me semble exprimer cette citation, qui est de taille certes, est de considérer ,si je comprend bien ,la perte de l'égalité comme mérité, inéluctable, bel et bien perdu avec le paradis terrestre, et donc de rejeter tout projet de rétablissement égalitaire comme illusoire, défendu utopique.
Cela me parait très insuffisant et tout simplement contraire aussi bien
aux textes des Ecritures, récit de la création, images du ciel, analogies du royaume, hierarchies des saints et des anges, création d'Eve à partir d'Adam,
qu'à l'organisation hierarchique de l'Eglise,la nature meme de l'Eglise, Epouse et corps social aux organes plus ou moins importants,
contraire aussi au simple bon sens
et justement confirmé , à contrario, par les innombrables constats des conséquences facheuses des divers égalitarimes ,drames, dysfonction, conflits, deconstructions, dégradation, décadence, malheurs et fausses valeurs engendrées par tous ces mouvements égalitaires en tout sens, non seulement illusoires, mais faux et me semble t il basés au fond sur l'orgueil et l'erreur diabolique et révolutionnaire de ne pas pouvoir souffrir de se considérer inférieur à qui ou quoi que ce soit, et finalement meme ne pas supporter d'etre inférieur à Dieu...

Non vraiment je pense que cette phrase est pour le moins malheureuse et j'aimerais avoir quelques éclaircissements, si possible, ou bien l'argument d'autorité doit faire tout avaler aveuglement ?
(Comprenez, svp, que si je réagis ainsi c'est parce que la lecture de ce texte me trouble énormément.)

Aussi respectable soit St Augustin je ne pense pas qu'on doive néanmoins le considérer infaillible en tout ses propos non ?
Si quelqu'un à des références ,par exemple St Thomas ,sur ce point de l'égalité entre les hommes, merci d'avance.

[chartreux]

Je suis perplexe devant l'absence totale de réponse à mon message.

Peut-être que c'est par ce que des personnes qui auraient pu répondre n'ont pas l'ouvrage
que vous mentionnez ? Ou bien par ce que (si j'ai bien compris) vous ne savez pas
au juste quel sont le ou les passages dans S. Augustin où il parle de cette égalité entre
les hommes ?

Personnellement, je vois une difficulté liée à votre question : que je sache, Adam et Ève étaient seuls avant le péché originel, donc si vous comptez le nombre d'êtres humains avant le péché, vous obtenez deux, ce qui ne fait pas beaucoup et affaiblit un peu la portée de cette question "d'égalité des hommes avant le péché".

[Si vis pacem]

 

 
Je suis perplexe devant l'absence totale de réponse à mon message.
 

Je m'étonne de votre perplexité, l'auteur ne donne-t'il aucune explication concernant cette citation ? Sinon pourquoi la mentionnerait-il ?
 

[Si vis pacem]

 

 
Personnellement, je vois une difficulté liée à votre question : que je sache, Adam et Ève étaient seuls avant le péché originel, donc si vous comptez le nombre d'êtres humains avant le péché, vous obtenez deux, ce qui ne fait pas beaucoup et affaiblit un peu la portée de cette question "d'égalité des hommes avant le péché".
 

Croyez-vous sincèrement que ce soit une question de nombre ici ? Ne regarderiez-vous pas le problème par le petit bout de la lorgnette ?
 

[chartreux]

Croyez-vous sincèrement que ce soit une question de nombre ici ? Ne regarderiez-vous pas le problème par le petit bout de la lorgnette ?

Je reconnais bien volontiers avoir regardé le problème par le petit bout de la lorgnette, d'autant que je n'ai ni le temps ni la prétention de rentrer dans le vif de ce sujet. J'espère seulement que mon petit commentaire fournira quelque matière à réflexion à notre cher JCL.

En ce qui concerne la question de nombre, elle est certainement (même si c'est à tort) au centre de l'égalitarisme-démocratisme moderne, de la "loi du plus grand nombre" mentionné par JCL :

le refus des inégalité, l'égalitarisme est à la racine, au fond, il me semble, de l'anarchisme, du communisme, du feminisme, de la haine de la famille traditionnelle, du "patriarcat" ,du mondialisme, du syncrétisme, du relativisme, libéralisme etc ,car c'est au fond l'idée que tous se valent,et tout se vaut se vaut puisque tous sont égaux

[Si vis pacem]

 
J'avoue avoir du mal à comprendre votre explication :

 
En ce qui concerne la question de nombre, elle est certainement (même si c'est à tort) au centre de l'égalitarisme-démocratisme moderne, de la "loi du plus grand nombre" mentionné par JCL :

 
le refus des inégalité, l'égalitarisme est à la racine, au fond, il me semble, de l'anarchisme, du communisme, du feminisme, de la haine de la famille traditionnelle, du "patriarcat" ,du mondialisme, du syncrétisme, du relativisme, libéralisme etc ,car c'est au fond l'idée que tous se valent,et tout se vaut se vaut puisque tous sont égaux
 

 

Pourquoi exciper ici "la loi du plus grand nombre" ?
 

[JCL]

C'est une sorte de "dictionnaire" ,les Trésors de C.A.Lapide de l'Abbé Barbier, à partir d'extraits des textes de commentaires Bibliques par les Peres de l'Eglise recensés par C.A. Lapide, sauf erreur, et le texte est cité sans plus d'explication à l'article "Devoir des Maitres" p601 de l'édition Julien, Laniers et Ce Editeurs de 1856.
Et c'est extrait d'un livre de St Augustin référencé ainsi: "De Lib.arb."
Ces commentaires n'existent à ma connaissance qu'en latin ,que je ne pratique pas.
Mais à partir de ce texte sur lequel je suis "tombé" ("bouche bée"), ma question a été ,et demeure, est-ce la pensée commune de l'Eglise ?
La réponse me semble évidemment non, mais étant donné que c'est St Augustin qui parle j'aimerais savoir avec certitude ce qu'il en est. (Et je constate que la réponse ne semble pas évidente...)

Je crois qu'il est connu que certains textes de St Augustin peuvent facilement se prêter à de fausses interprétations, peut-etre que parfois ,poursuivant une démonstration précise ,un docteur peut ne pas apercevoir avoir dit une erreur annexe dans un propos ou il n'était pas question centralement de traiter ce point précis, et aussi qu'il a aussi écrit des rétractations, à la fin de sa vie ,je crois ,et qu'encore faudrait il voir le contexte.

Pour le nombre il me semble que ce n'est qu'une conséquence de l'égalitarisme et non le nombre en soit, en effet ,si tous sont égaux (et pas seulement par le meme nature) la seule supériorité entre égaux doit etre du genre "si un et un sont égaux, c'est "50/50 mais si deux sont contre un, tout va bien ,c'est normal l'égalité est respectée, "one man on vote", et vogue la galère..."

Ca me semble passer à coté du fond de la question : Dieu n'est il pas, intrinsèquement (et pas seulement par réparation de "l'accident" du péché originel) un Dieu d'ordre et de hiérarchies, diverses et partout reproduites en ses créatures et de façons parfaitement bonnes en soi ?

Et justement le couple originel, juste deux etres créés complémentaires ,ordonnés , dépendants, et "sub-ordonnés",l'un par rapport à l'autre (Eve n'a t elle pas commencé par agir sans en référer à son mari ,et tout ce qui s'ensuit ensuite...? n'est-ce pas une "leçon" et n'est ce pas ,avant le péché originel? ) cellule de base donc déjà hierarchisé, premier créé, et Eve tirée de lui, comme une aide, c'est pas tres moderne...pas très égalitaire je trouve, (un "scandale" sexiste au paradis avant la chute ?) cellule prototype de base dans la perspective et avec la vocation de procréer, de croitre et multiplier .
Ce me semble clairement révélateur de l'importance centrale, car au coeur du coeur, dans la cellule de base de l'humanité , d'une certaine inégalité normale, saine, joyeuse etc dès le plan originele de Dieu pour l'humanité .
Du reste je doute qu'il existe un quelconque ordre ni d'harmonie sans, sous un rapport ou un autre, de la hierarchie et de la dépendance, et que nous "sommes fait pour" ça, comme les membres sont fait pour le corps entier, pour "faire partie" en vue d'un tout, (dontl'idéal estle corps mystique de l'Eglise ...et non comme autant de roitelet seul en leur petit royaume ,idéalement, mais hélas obligé de vivre en société ,hierarchie etc ) donc normalement, et non seulement par trivial nécessité ou à cause de malheur du péché originel.

Mais que dit l'Eglise ? (au delà de ce seul texte).

N'y a t il pas là un "noeud" ,un point clé, de la folie humaine (et tout spécialement actuelle ) à ne pas pouvoir en supporter l'idée d'infériorité par rapport à un autre ? (toutes choses considérées dans leurs rapports ,ordres légitimes ,l'humilité , la justice et la miséricorde bien sur.)

[chartreux]

 
J'avoue avoir du mal à comprendre votre explication :

 
En ce qui concerne la question de nombre, elle est certainement (même si c'est à tort) au centre de l'égalitarisme-démocratisme moderne, de la "loi du plus grand nombre" mentionné par JCL :

 
le refus des inégalité, l'égalitarisme est à la racine, au fond, il me semble, de l'anarchisme, du communisme, du feminisme, de la haine de la famille traditionnelle, du "patriarcat" ,du mondialisme, du syncrétisme, du relativisme, libéralisme etc ,car c'est au fond l'idée que tous se valent,et tout se vaut se vaut puisque tous sont égaux
 

 

Pourquoi exciper ici "la loi du plus grand nombre" ?
 

En écrivant ce que j'ai écrit plus haut, mon intention n'était point d'exciper, de faire une exception pour la loi du plus grand nombre, de l'exclure de l'énumération faite par JCL. Mon même si c'est à tort faisait écho au reproche que vous me faisiez de regarder par le petit bout de la lorgnette.

[chartreux]

le texte est cité sans plus d'explication à l'article "Devoir des Maitres" p601 de l'édition Julien, Laniers et Ce Editeurs de 1856.
Et c'est extrait d'un livre de St Augustin référencé ainsi: "De Lib.arb."

Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec vous, et plutôt d'accord avec Si Vis Pacem :

Je m'étonne de votre perplexité, l'auteur ne donne-t'il aucune explication concernant cette citation ? Sinon pourquoi la mentionnerait-il ?

Pour enfoncer le clou, je vous demanderais cher JCL, si vous croyez vraiment que l'auteur du passage que vous citez, page 601, a balancé une citation de S. Augustin pour, immédiatement après, embrayer sur des considérations sans aucun rapport avec la dite citation ?

A mon humble avis, et après avoir lu la page en question, tout se tient, tout est cohérent dans ce passage et le commentaire suivant la citation l'éclaire très bien. Mais vous n'êtes peut-être pas de cet avis (malgré, comme vous nous l'avez reconnu vous-même, votre absence d'informations directes sur la citation).