Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

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Abbé Zins
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par Abbé Zins »

Sandrine a écrit : mer. 10 janv. 2024 8:56 Je vous remercie mais vous ne faites que répéter ce qui a été dit précédemment.

Je reformule ma question,

Est-il permis de penser que la Terre puisse être indifféremment "globe" ou "cercle" sans contredire les Saintes Écritures ?

N’ayant pas aperçu jusqu’ici votre 2e message, ma réponse précédente concernait de façon générale à la fois “t.Joseph.M” et votre première question sous ce pseudo.

L’angle de votre 2e question est bien différent de celui de votre première :

celle-ci portait sur la question de la traduction ;

celle-là sur la question de l’interprétation des textes cités sous le pseudo de “t.Joseph.M”.

Il était donc logique qu’à votre première question, semblant venir de quelqu’un n’ayant pas lu, ou pas attentivement lu ce qui précède, soit simplement montré que réponse y avait déjà été amplement faite.

Du coup, ma précédente réponse répond déjà aussi en partie à votre 2e demande.

Etant donné que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre, on ne saurait les contredire en imaginant même le contraire de la réalité concernant cette forme.

Là où pourtant “t.Joseph.M” les contredit de fait,

et pas sans grave et déplorable inconvénient,

c’est en prétendant que la forme de la terre qu’il imagine

s’y trouverait expressément révélée.


Un danger de faire de fausses interprétations des Saintes Ecritures

en ces matières (comme dans les autres du reste)

a déjà été signalé par une précédente citation de Saint Augustin.

Cela va être montré à nouveau et approfondi par diverses autres citations.
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Abbé Zins
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

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t.Joseph.M a écrit : lun. 04 déc. 2023 16:06

La révélation écrite dans la Bible semble tout à fait compréhensible par toute personne capable de lire ou d’écouter tel quel, (Isaïe 29, 14 C'est pourquoi je frapperai encore ce peuple Par des prodiges et des miracles; Et la sagesse de ses sages périra, Et l'intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra). La bible est dictée, ou inspirée étroitement, cela revient au même, par Dieu de A à Z, il n’y a pas d’argument prouvé permettant d’en douter. Puisqu’elle est une Révélation, les mots ne tiennent à aucun hasard. Lorsque des répétitions de mots souvent doubles ou plus, c’est de toute évidence pour bien signifier l’importance du passable pointé du doigt de Dieu, afin que personne ne puisse prétendre qu’Il n’a pas attiré notre attention. Dieu ne parle pas oiseusement et pour ne rien dire. (..)

Plus de : 18 fois la Bible déclare que Dieu a étendu les Cieux : C’est une SURFACE hermétique et elle a la forme d’un dôme (..)

Que répond donc, dès le IVe S., notre Saint Docteur, à ce genre d’interprétations ou d’objections littéralistes ?

« Mais quelqu’un dit : comment n’est-il pas contraire à ceux qui attribuent au ciel une figure de sphère, ce qui est écrit en notre Ecriture : « Qui étend le ciel comme une peau » (Ps. 103,2) ?

Si cela était vraiment contraire, ce que ceux-ci disent serait faux : car ce que l’autorité divine dit est vrai, plutôt que ce que l’infirmité humaine conçoit.

Mais s’il arrive que ceux-ci puissent le prouver par des démonstrations dont on ne doive pas douter,

il importe démontrer que ce qui nous est dit de la peau n’est pas contraire à leurs vrais raisonnements :

autrement, cela serait aussi contraire à ce que nos mêmes Ecritures disent en d’autres passages,

où le ciel est dit semblable à une voûte ou chambre voûtée suspendue.

Car qu’y a-t-il de plus différent, et de soi opposé, que l’extension à plat d’une peau et la convexité ou forme sphérique d’une voûte ou chambre voûtée ?


Or, il faut bien trouver une explication qui accorde entre eux ces deux passages,

il faut également montrer que les deux passages réunis ne contredisent pas l’opinion de la sphéricité du ciel,

à condition toutefois qu’elle soit établie sur des raisons solides.»

(Saint Augustin, de Genesi ad litteram, L. 2, ch. 9)



Etc..


« Nihil nove sub coelo » (Eccle. 1,10), n’est-ce pas ?
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Message par Sandrine »

Abbé Zins a écrit :Etant donné que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre, on ne saurait les contredire
Il était important de le souligner. Ainsi les deux courants de pensée (terre-globe ou terre-disque) sont donc acceptables sans contredire les Saintes Écritures.

Par là même,  affirmer que les Saintes Écritures révèlent expressément  que la terre est un disque n'est pas plus une interprétation littéraliste que d'affirmer qu'Elles révèlent expressément que la terre est un globe, sachant que différentes Bibles, approuvées par la Sainte Eglise traduisent indifféremment "globe" ou "cercle".
en imaginant même le contraire de la réalité concernant cette forme
Mais sachant que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre, on ne saurait dire, encore aujourd'hui, quelle est cette réalité.
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

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Sandrine a écrit : ven. 12 janv. 2024 15:22
Abbé Zins a écrit :Etant donné que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre, on ne saurait les contredire
Il était important de le souligner. Ainsi les deux courants de pensée (terre-globe ou terre-disque) sont donc acceptables sans contredire les Saintes Écritures.

Par là même,  affirmer que les Saintes Écritures révèlent expressément  que la terre est un disque n'est pas plus une interprétation littéraliste que d'affirmer qu'Elles révèlent expressément que la terre est un globe, sachant que différentes Bibles, approuvées par la Sainte Eglise traduisent indifféremment "globe" ou "cercle".
en imaginant même le contraire de la réalité concernant cette forme
Mais sachant que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre, on ne saurait dire, encore aujourd'hui, quelle est cette réalité.

Vous semblez confirmer que vous ne lisez pas attentivement ou ne comprenez pas ce qui vous est répondu.

Ce que montre clairement votre affirmation, et votre propre contradiction d’une affirmation à l’autre :
“affirmer que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un disque n'est pas plus une interprétation littéraliste que d'affirmer qu'Elles révèlent expressément que la terre est un globe, sachant que différentes Bibles, approuvées par la Sainte Eglise traduisent indifféremment "globe" ou "cercle" ”
.

Comment conciliez-vous ceci :

“affirmer que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un disque”


avec cela ? :

“sachant que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre”



Quant à votre ultime remarque :
“sachant que les Saintes Écritures ne traitent pas ..

on ne saurait dire, encore aujourd'hui, quelle est cette réalité”

elle s’apparente au fidéisme,

qui prétend qu’on ne peut connaître la réalité,

même naturelle, sans révélation surnaturelle.
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par Sandrine »

Abbé Zins a écrit :Vous semblez confirmer que vous ne lisez pas attentivement ou ne comprenez pas ce qui vous est répondu.

Ce que montre clairement votre affirmation, et votre propre contradiction d’une affirmation à l’autre
Il semblerait que ce soit vous qui ne compreniez pas et je n'ai fait aucune contradiction.

Je m'explique en d'autres termes :
Abbé Zins a écrit : Là où pourtant “t.Joseph.M” les contredit de fait,

et pas sans grave et déplorable inconvénient,

c’est en prétendant que la forme de la terre qu’il imagine

s’y trouverait expressément révélée.
“t.Joseph.M” prétend que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un disque ce qui est une manière littéraliste de comprendre les Saintes Écritures.

J'ajoute seulement que prétendre que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un globe est aussi une manière littéraliste de comprendre les Saintes Écritures

Puisque
Abbé Zins a écrit :Etant donné que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre, on ne saurait les contredire
Je ne vois là aucune contradiction.
Abbé Zins a écrit : Quant à votre ultime remarque :
“sachant que les Saintes Écritures ne traitent pas ..
 on ne saurait dire, encore aujourd'hui, quelle est cette réalité”
elle s’apparente au fidéisme,
qui prétend qu’on ne peut connaître la réalité,
même naturelle, sans révélation surnaturelle.
Vous avez la condamnation facile. Je n'ai jamais prétendu qu’on ne peut connaître la réalité,
même naturelle, sans révélation surnaturelle
.

Concernant les sciences profanes officielles, c'est à la discrétion de chacun d'y croire ou non . En effet,  certaines sciences profanes, non officielles mais non moins sérieuses, viennent contredire ces dites sciences officielles.

Reste à définir laquelle de ces deux sciences qui s'opposent est la plus raisonnable et la plus naturelle. Chacun est libre de faire ce choix sans tomber dans le fidéisme qui n'a rien à voir dans cette opposition. Mais c'est un autre sujet.
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par Abbé Zins »

Sandrine a écrit : sam. 13 janv. 2024 11:14
Abbé Zins a écrit :Vous semblez confirmer que vous ne lisez pas attentivement ou ne comprenez pas ce qui vous est répondu.

Ce que montre clairement votre affirmation, et votre propre contradiction d’une affirmation à l’autre
Il semblerait que ce soit vous qui ne compreniez pas et je n'ai fait aucune contradiction.

Je m'explique en d'autres termes :
Abbé Zins a écrit : Là où pourtant “t.Joseph.M” les contredit de fait,

et pas sans grave et déplorable inconvénient,

c’est en prétendant que la forme de la terre qu’il imagine

s’y trouverait expressément révélée.
“t.Joseph.M” prétend que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un disque ce qui est une manière littéraliste de comprendre les Saintes Écritures.

J'ajoute seulement que prétendre que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un globe est aussi une manière littéraliste de comprendre les Saintes Écritures

Puisque
Abbé Zins a écrit :Etant donné que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre, on ne saurait les contredire
Je ne vois là aucune contradiction.
Abbé Zins a écrit : Quant à votre ultime remarque :
“sachant que les Saintes Écritures ne traitent pas ..
 on ne saurait dire, encore aujourd'hui, quelle est cette réalité”
elle s’apparente au fidéisme,
qui prétend qu’on ne peut connaître la réalité,
même naturelle, sans révélation surnaturelle.
Vous avez la condamnation facile. Je n'ai jamais prétendu qu’on ne peut connaître la réalité,
même naturelle, sans révélation surnaturelle
.

Concernant les sciences profanes officielles, c'est à la discrétion de chacun d'y croire ou non . En effet,  certaines sciences profanes, non officielles mais non moins sérieuses, viennent contredire ces dites sciences officielles.

Reste à définir laquelle de ces deux sciences qui s'opposent est la plus raisonnable et la plus naturelle. Chacun est libre de faire ce choix sans tomber dans le fidéisme qui n'a rien à voir dans cette opposition. Mais c'est un autre sujet.



Sandrine a écrit : sam. 13 janv. 2024 11:14
J'ajoute seulement que prétendre que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un globe est aussi une manière littéraliste de comprendre les Saintes Écritures


Sauf qu’en ce fil personne ne l’a prétendu, à l’opposé du contraire. Il est noté que vous vous démarquez de l’affirmation de “t.Joseph.M” que votre intervention paraissait pourtant soutenir.

Sandrine a écrit : sam. 13 janv. 2024 11:14

Je n'ai jamais prétendu qu’on ne peut connaître la réalité, même naturelle, sans révélation surnaturelle.

C’est néanmoins ce que donnait à entendre a priori votre affirmation : “sachant que les Saintes Écritures ne traitent pas .. on ne saurait dire, encore aujourd'hui, quelle est cette réalité”, comme s’il n’était pas possible de connaître la réalité naturelle ou d’avoir de certitude en dehors de ce qui est révélé.

Sandrine a écrit : sam. 13 janv. 2024 11:14
certaines sciences profanes, non officielles mais non moins sérieuses, viennent contredire ces dites sciences officielles


Cela est une autre question qui n’entre ni dans l’objet de notre tribune, ni en celle de ce fil ainsi initié par “t.Joseph.M” :

t.Joseph.M a écrit : mar. 28 nov. 2023 15:55
- Je vous écris pour vous demander quelle est la parole de Dieu, la croyance de l'Eglise concernant la forme de la terre ?

- ce que dois penser la parole de Dieu, l'Eglise Catholique concernant la conquête spatiale ?

- où se situe Dieu matériellement parlant ? Que dis la parole de Dieu ?



toute centrée dès lors, sur ce que la Divine Révélation comporterait ou pas en ces matières,

et non ce qu’en disent les sciences profanes,

qui, encore une fois, ne sont pas en tant que telles l’objet de notre tribune.
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Message par Sandrine »

Abbé Zins a écrit :Sauf qu’en ce fil personne ne l’a prétendu, à l’opposé du contraire..
Non effectivement. Mais est-ce une erreur d'ajouter que
prétendre que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un globe est aussi une manière littéraliste de comprendre les Saintes Écritures
sans que personne ne l'ait prétendu au préalable ? Le but étant uniquement de développer votre affirmation jusqu'au bout puisqu'à priori et en toute logique ce qui est valable pour l'un est valable pour l'autre.
Abbé Zins a écrit : Il est noté que vous vous démarquez de l’affirmation de “t.Joseph.M” que votre intervention paraissait pourtant soutenir.
Ne peut-on pas simplement s'interroger ?  Votre erreur a été de croire que je me positionnais pour l'une ou l'autre forme de la terre (globe ou disque) alors que mon intervention se voulait être objective et non orientée, simplement pour savoir ce que l'on peut affirmer ou non, selon vous, sans être en porte-à-faux avec les Saintes Écritures.

En revanche, votre propension systématique à me faire dire ce que je n'ai pas dit est juste le reflet de votre parti pris implicitement exprimé dans presque l'ensemble de vos réponses.
Abbé Zins a écrit : comme s’il n’était pas possible de connaître la réalité naturelle ou d’avoir de certitude en dehors de ce qui est révélé.
Tout à fait et il me semble m'être expliquée sur ce point.

Abbé Zins a écrit :Cela est une autre question qui n’entre ni dans l’objet de notre tribune, ni en celle de ce fil ainsi initié par  “t.Joseph.M”
Oui et c'est exactement ce que j'ai écrit dans mon dernier message.
Sandrine a écrit :Mais c'est un autre sujet.
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par Abbé Zins »

t.Joseph.M a écrit : lun. 04 déc. 2023 16:06
(..) Donc Dieu enfonce bien 8 à 9 fois le terme firmament dans l’âme du lecteur ou de l’auditeur pour que s’y soit bien profondément gravé.
Pourquoi ? la réponse parait évidente, l’homme se perdrait à ne pas croire ce que Dieu a déclaré et à croire des fables inspirée de l’Enfer et aux mensonges diffusés par son peuple qui a rejeté le Saint des Saints.

(..) Plus de : 18 fois la Bible déclare que Dieu a étendu les Cieux : C’est une SURFACE hermétique et elle a la forme d’un dôme (..)

Et que répond encore à l’avance, notre Saint Docteur du IVe S. ?



« Quelques-uns de nos frères se demandent aussi, au sujet du mouvement du ciel, s’il se meut ou s’il reste immobile ;

car s’il se meut, ils ne voient point comment on peut l’appeler firmament,

ni, s’il est immobile, comment les astres qui y sont fixés vont d’Orient en Occident,

pendant que les astres polaires exécutent des cercles plus petits au voisinage du pôle,

en sorte que le ciel semble tourner sur lui-même comme une sphère,


s’il y a un second pôle invisible opposé au nôtre, ou seulement,

comme une calotte sphérique, s’il n’y a pas un autre pôle ?


Je leur réponds que c’est par les raisonnements les plus subtils et les plus contournés qu’on recherche ce qu’il peut y avoir de vrai ou de faux dans ces systèmes ;

que le temps me manquerait, pour développer ces théories,

et qu’il doit manquer à ceux que nous désirons former pour accomplir leur salut

et pour rendre tous les services nécessaires à la sainte Eglise.»


(Saint Augustin, de Genesi ad litteram, L. 2, ch. 10)

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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par Abbé Zins »

t.Joseph.M a écrit : lun. 04 déc. 2023 16:06 (..)

La révélation écrite dans la Bible semble tout à fait compréhensible par toute personne capable de lire ou d’écouter tel quel, (Isaïe 29, 14)

(..)
Saint Jérôme a écrit :

« 5. Le Livre de l’Apocalypse est montré scellé par sept sceaux (Apoc. 5,1) :

si tu le donnes à un homme sachant lire, afin qu’il lise, il te répondra :

Je ne peux, car il est scellé.

Combien au jour d’hui pensent connaître les lettres, et tiennent le Livre scellé ;

et ils ne peuvent l’ouvrir, à moins que ne l’aie descellé

« Celui qui a la clé de David : qui ouvre, et personne ne ferme, ferme et personne n’ouvre » (Apoc. 3,7) ?


Dans les Actes des Apôtres le saint eunuque, ou plutôt homme (car l’Ecriture le nomme ainsi),

tandis qu’il lisait Isaïe, interrogé par (le diacre) Philippe :

« Penses-tu saisir ce que tu lis ? », répondit :

« Comment pourrais-je, si quelqu’un ne m’enseigne pas ? » (Act. 8,31).

Moi, pour parler de moi en passant, je ne suis ni plus saint ni plus appliqué à l’étude que cet eunuque ;

lui qui depuis l’Ethiopie, à savoir du bout du monde, est venu au Temple, a quitté la cour royale :

et il fut à tel point amateur de la Loi et de la science divine que même en son véhicule

il lisait les Saintes Lettres ; et pourtant, alors qu’il avait le Livre en main,

et réfléchissait mentalement aux paroles du Seigneur, les prononçait avec la langue, remuait les lèvres,

il ne comprenait pas ce qu’il vénérait dans le Livre sans le saisir.

Philippe vint, lui montra Jésus, qui était caché sous la lettre scellée.

O admirable vertu du docteur !

A la même heure l’eunuque crut, fut baptisé, rendu fidèle et saint ; et de disciple maître :

il apprit plus dans le désert à la source de l’Eglise que dans le Temple doré de la synagogue.


6. .. J’écris cela brièvement.., afin que tu comprennes que

tu ne saurais entrer dans les Ecritures sans quelqu’un marchant devant et montrant le chemin.

Sans parler des grammairiens, rhéteurs, philosophes, géomètres, dialecticiens, musiciens, astronomes, astrologues, médecins, dont la science est très utile aux mortels ..

j’en viens aux arts mineurs et qui sont enseignés moins par l’instruction orale que par la pratique manuelle.

Les agriculteurs, maçons, artisans, les tailleurs de métaux, bûcherons, tisseurs et tailleurs, et les fabricants de meubles et d’autres ustensiles,

ne peuvent être ce qu’ils désirent sans formateur.

« Les médecins garantissent ce qui relève des médecins, les artisans s’occupent de ce qui est à fabriquer.» (Horace, L. 1 Ep. 1). 7.

L’art des Ecritures est le seul que presque tous revendiquent pour sien.

« Non formés et formés nous écrirons ça et là de petits poèmes.» (ibid.).

Cet art-là, la vieille femme bavarde, le vieillard qui radote, le sophiste verbeux,

cet art-là, tous en présument, le lacèrent, l’enseignent avant de l’avoir appris.

D’autres, le sourcil orgueilleux, lançant de grands mots, parmi des femmelettes philosophent sur les Saintes Lettres.

D’autres, oh honte !, apprennent des femmes de quoi enseigner les hommes ;

c’est encore trop peu : doués d’une certaine facilité d’élocution, ou plutôt de toupet,

ils expliquent aux autres ce qu’eux-mêmes ne comprennent pas.

Je ne dis rien de mes pareils qui, si, d’aventure ils sont venus aux Ecritures Saintes après avoir cultivé la littérature profane, et si, par leur langage recherché, ils ont agréablement flatté l’oreille du peuple, s’imaginent que toutes leurs paroles sont la loi même de Dieu,

et ne daignent pas s’informer du sens de ce que les prophètes, les apôtres, ont voulu exprimer,

mais ajustent à leur sentiment personnel les textes,

comme si c’était une méthode d’expression digne d’être approuvée et non pas très fautive que

d’altérer le sens des sentences et de faire violence selon ses désirs à l’Ecriture, même si elle y répugne. ..


Ces façons de faire sont puériles, et semblables au jeu des enfants tournant en rond,

de prétendre enseigner ce que l’on ignore,

et même, pour exprimer ce que j’ai sur l’estomac,

de ne pas même savoir qu’on l’ignore.»

(Saint Jérôme, Ep. 53 ad Paulinum)

(Complément à suivre)
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

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t.Joseph.M a écrit : lun. 04 déc. 2023 16:06 (..)

La révélation écrite dans la Bible semble tout à fait compréhensible par toute personne capable de lire ou d’écouter tel quel, (Isaïe 29, 14)

(..)
Saint Jérôme a écrit :

« 8. ..... Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, et Daniel, qui peut ou les comprendre, ou les expliquer ?

Le premier d’entre eux me paraît énoncer non une Prophétie mais l’Evangile. ..

Le troisième a un début et une fin enveloppés de telles obscurités, que

chez les Hébreux ces parties comme l’exorde de la Genèse ne sont pas lues avant trente ans. ..


9. .. Nous avons entendu ce que nous devons seulement savoir, désirer, en sorte que nous puissions dire nous aussi :

« Mon âme a brûlé du désir de Vos justifications en tout temps.» (Ps. 118,20).

Pour le reste, cette sentence de Socrate s’accomplit en nous :

Je sais seulement que je ne sais pas. ..

Ne sois pas heurté par la simplicité des Saintes Ecritures et par l’apparente banalité des termes,

qui sont ou mal interprétés, ou ainsi énoncés de manière voulue

pour instruire plus facilement une assemblée rustique :

et pour qu’une et même sentence soit entendue autrement par un instruit, autrement par un non instruit. ..»

(Saint Jérôme, Ep. 53 ad Paulinum)

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