Mi ca El !?

AZ - passé maître dans l'art de l'esquive par John DALY (2005-05-30 20:58:39)

Ce n'est pas sans regret, mais je crois de mon devoir de m'associer publiquement avec chaque mot du post de Réginald portant le titre "Saint Thomas Hérétique ?"

Et d'ajouter que nous qui avons connu l'abbé Zins depuis bien des années et souffert (...) des accusations mal à propos d'hérésie inspirées par son zèle amer sommes en état de témoigner que Réginald l'a parfaitement évalué.

Regardons la dernière esquive. Ayant accusé d'hérésie un propos parfaitement orthodoxe et tenu par saint Thomas - que le Christ en tant qu'homme n'est pas éternel - l'abbé Zins demande si l'on oserait dire que la nature humaine du Christ puisse ne pas durer pour l'éternité. Comme si durer pour l'éternité à partir d'aujourd'hui était convertible avec "être éternel".

Nous allons tous durer pour l'éternité au sens de ne jamais cesser d'exister, mais nous ne sommes pas pour autant éternels.

Et voici maintenant qu'il accuse les autres de toute la malhonnêteté, orgueil et refus de reconnaître leurs torts dont il souffre visiblement lui-même.

C'est honteux ! Laudetur Jesus Christus John DALY

Mon petit... par Abbé Hervé Belmont (2005-05-30 20:48:18)

il faut réviser votre vocabulaire, et employer les mots au sens propre : cela évite de traiter les gens d'hérétique et de pouvoir communiquer simplement avec eux.

Le sens propre d'éternel est : sans commencement ni fin, tout entier à la fois (tota simul).

« aeternitas vere et proprie in solo Deo est » [Ia q.10 a.3]

Le sens impropre est : qui ne finit jamais.

« Unde quod dicitur "et vivat in aeternum", sumitur ibi "aeternum" pro "diuturno" » IIa IIae q.164 a.2 ad 6m

Revenons au fond du débat par abbé Zins (2005-05-31 01:18:45)

1. Revenons au fond du débat, en nous élevant au-dessus des passions qui viennent étonnamment de se faire jour, en montrant où se trouve l’erreur dans l’argumentation et dans la logique.
Revenons pour cela au syllogisme proposé à Réginald et à sa réponse.

2. Mais, auparavant, levons une ambiguïté qui vous a servi d’habile ou d’inconsciente mais passionnée échappatoire.

a) Voici les divers sens du mot éternel indiqués par le célèbre dictionnaire de la langue française, le Littré :
b) « Eternel, elle : 1. Qui n’a pas eu de commencement et n’aura point de fin…. Dieu est éternel. Le Père éternel. Le Verbe éternel…. 2. Qui n’aura point de fin. Le bonheur éternel du paradis…. 3. Par extension, dont on ne peut pas prévoir la fin, fixer le terme…. 4. Par exagération, qui semble ne pas finir, qui fatigue, qui ennuie…. »
c) De ces quatre sens, les deux premiers sont propres, le 1. comme sens principal, le 2. comme sens participé ; les deux suivants impropres ou seulement analogiques.

d) De ces deux sens propres, John rejette arbitrairement le second, ce dont nous lui laissons la responsabilité. (....)

e) Ces deux sens sont par contre retenus et admis par M. l’Abbé Belmont, qui a de plus le mérite d’appuyer le second par une citation de Saint Thomas, mais en relativisant le second comme impropre, ce qui n’est pas le cas. Ce qu’il convient de dire, c’est que le premier est principal et le second seulement participé.

f) Cette ambiguïté étant levée, revenons-en au syllogisme proposé, à son imitation, à Réginald, et à sa réponse à la difficulté soulevée.

2. Le syllogisme proposé.

a) Dans quel sens le mot éternel était-il employé en ce syllogisme ? Sa teneur le manifeste clairement. Citons-le : Le Christ est éternel. Or ce qui est éternel ne saurait mourir. Donc le Christ n’est pas mort.
b) Le contexte indique donc très clairement le sens dans lequel le terme éternel est pris ici. Ou, pour parler en terme technique, quelle en est la « suppositio » exacte et précise. Qu’est-ce qui, dans ce qui est « éternel », fait qu’en soi celui qui est est tel « ne saurait mourir ». Est-ce le fait de n’avoir pas eu de commencement ? Evidemment non ! Mais c’est le fait de devoir ne pas avoir de fin.

c) Le sens exact et précis de ce terme en ce syllogisme, sa « suppositio » est donc bien évidemment le fait de devoir ne pas avoir de fin.
d) Le prendre dans l’autre partie du sens, possible en soi mais ici écarté de fait, serait faire une erreur d’appréciation de sa « suppositio » exacte en ce syllogisme.

3. L’erreur du raisonnement de Réginald.

a) Or, quelle a été la réponse de Réginald à la difficulté soulevée ? La voici : Il faut distinguer. Le Christ est éternel, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego. Or ce qui est éternel ne peut pas mourir, concedo. Donc le Christ ne peut pas mourir, en tant que Dieu, concedo, en tant qu’homme, nego.

b) Montrons l’erreur du raisonnement, le glissement erroné ou sophistique dans la logique. La « suppositio » dans la mineure est évidemment le fait de devoir ne pas avoir point de fin. Car du seul fait de n’avoir pas eu de commencement, on ne conclut pas en soi ce qui est conclu.
c) Alors, de deux choses, l’une.
1/ Ou bien le terme « éternel » est bien pris aussi en la majeure dans le sens de la « suppositio » de la mineure, comme mon raisonnement subséquent l’a supposé comme allant de soi, et alors on a bien, par la négation du dernier membre de la majeure, la matière d’hérésie (qu’on ne m’accuse pas à tort d’avoir dit plus !) signalée dans mon intervention subséquente.
2/ Ou bien, ce que votre réaction consensuelle semble donner à entendre à présent, le terme « éternel » est pris dans la majeure dans un autre sens que celui de la « suppositio » évidente de la mineure. Ce serait alors le sens principal, que l’on peut nier en son premier terme (qui n’a pas eu de commencement) du Christ en tant qu’homme mais non en son second (le fait de devoir ne pas avoir de fin) . Et alors ? Réginald et ses approbateurs ! Et alors, on a une erreur dans la logique du raisonnement par le glissement erroné ou sophistique d’une « suppositio » plus étendue dans la majeure que dans la mineure. Ce que, ma considération pour la rigueur de logique philosophique de Réginald m’avait fait repousser comme inconvenant à lui attribuer.

4. Résumons la démonstration de l’erreur de raisonnement sous une autre forme, pour ceux qui auraient quelque mal à suivre.

a) La « solution » de la difficulté préconisée par Réginald revient à dire : « C’est parce qu’il n’est pas éternel en tant qu’homme que le Christ a pu mourir ».
b) Or, ce qui dans l’éternité devrait empêcher la possibilité de cette mort, ce n’est pas le fait de « ne pas avoir eu de commencement » mais celui de « devoir ne pas avoir de fin ». C’est donc bien cet aspect-là de l’éternité qui a été nié au Christ en tant qu’homme, et non celui de l’absence de commencement qui n’a pas de rapport avec la question posée ou la difficulté soulevée..

c) Conclusion : L’erreur de raisonnement ou la matière d’hérésie (rien de plus n’a été écrit !), est donc bien du côté de Réginald, et non du mien.
d) La solution de la difficulté réside donc bien dans la distinction de la mineure de mon syllogisme, comme cela a été montré en ma précédente explication.

5 Quoi qu’il en soit, d’une de ces deux possibilités, la question qui lui a été posée garde donc toute sa pertinence, sa justesse et sa force :
a) Oseriez-vous nier qu’il soit contraire à la Foi de prétendre que la nature humaine du Christ puisse ne pas durer pour l’éternité ?
b) Fera-t-il la réponse négative, qui s’impose, explicitement, ou seulement implicitement en le reconnaissant indirectement par son silence ? La suite du débat nous l’apprendra.

Quant aux remarques étonnamment passionnées qui ont fait surface à mon encontre, ne sont-elles pas une regrettable manifestation de ce qu’il n’y a pas de plus noble dans certains cœurs ?
Volontiers, j’accorde le pardon aux auteurs des injures reçues et tâcherai de mon mieux de n’y point attacher d’importance pour l’avenir.

Que le Père Eternel, dont Elles émanent, fasse triompher la Vérité en nos intelligences et la Charité en nos cœurs. Abbé V.M. Zins

Faute de logique, matière d’hérésie, ou les deux ? par abbé Zins (2005-11-11 22:02:50)

http://sedevacantisme.leforumcatholique ... ESSION_ID=

Dans la précédente session, Réginald ayant voulu réduire tout le débat en un simple syllogisme, mon but a été de lui montrer les limites d’une telle manière de procéder. D’autant plus qu’il a donné à entendre plusieurs fois qu’il attachait plus d’importance au raisonnement intellectuel qu’aux données de la Révélation et aux arguments d’autorité venant des Saints Pontifes, Pères et Docteurs de l’Eglise.

D’où mon élaboration, à son imitation, d’un raisonnement sous forme de bref syllogisme. La conclusion en était volontairement manifestement fausse : Donc le Christ n’est pas mort. Toutefois, il n’était point aisé de montrer quel était l’élément faux en ce syllogisme.

La vraie solution, comme je l’ai montré dans une intervention ultérieure, était de faire une distinction dans la mineure. Mais celle-ci n’était point possible avec un simple recours à la seule raison. Il fallait, pour la résoudre, faire appel au donné révélé.

Réginald a cru pouvoir la solutionner en distinguant la majeure du syllogisme. Ce faisant, il s’est laissé entraîner à la fois dans une erreur de raisonnement et, implicitement, dans la matière d’une hérésie. Tout en le niant extérieurement par la suite, lui et ses défenseurs trop hâtifs, l’ont implicitement reconnu de fait en gardant le silence à ma question subséquente : oseriez-vous nier ? (Voir ce dossier à la 3e session.) .

Quelle est cette erreur (déjà signalée) dans la logique ?

Avoir pris le moyen terme du raisonnement, à savoir le mot éternel, dans un sens plus étendu que celui qui lui était donné dans le syllogisme. (Notons tout de suite, pour éviter une nouvelle échappatoire en la matière, que les divers sens du mot éternel exposés en mon ultime réponse en citant le dictionnaire Littré se trouvent semblablement expliqués dans le DTC à l’article : éternité.)

En ce syllogisme, le mot éternel était évidemment pris dans le sens participé de n’aura pas de fin. Réginald l’a pris, lui, en son sens principal, qui est : sans commencement ni fin. Et il a nié que cela soit attribuable au Christ en tant qu’homme.


Or :

1̊ Si la première partie de cette notion principale n’est effectivement pas attribuable au Christ en tant qu’homme, qui n’est pas en cette nature sans commencement, la seconde n’est pas niable du Christ même en tant qu’homme, qui, même en cette nature unie pour toujours hyspostatiquement au Verbe de Dieu, à la Seconde Personne de la Très Sainte Trinité, ne saurait avoir de fin. Et le raisonnement subséquent de Réginald en venait à nier implicitement ce point de Foi. D’où matière à hérésie, dont j’ai dit en ma réponse suivante qu’il serait le premier à reconnaître cette erreur dès qu’elle lui serait signalée. Cela n’a été le cas qu’indirectement, par le silence gardé à la question : oseriez-vous nier ?

2̊ Ce n’est assurément pas en tant qu’Il n’a pas de commencement (en sa nature divine), mais bien en tant qu’Il n’aura pas de fin (ni en sa nature divine, ni en sa nature humaine) que, étant donné cet attribut de l’éternité qui Lui est propre, le Christ n’aurait pas dû, en soi, mourir. D’où l’explication à trouver en sa divine Volonté, révélée d’avance par les Prophéties de l’Ancien Testament.


Il reste à dire une nouvelle fois que ce qui vaut pour la Tête, vaut aussi pour le Corps Mystique de l’Eglise qui Lui est unie pour l’éternité.


Que le Père Tout-Puissant daigne faire triompher la Vérité en nos intelligences, et la Charité en nos cœurs : Veritas liberabit vos.