Enormité professée par la FSSPX

[Abbé Zins]

Marcus,

Tout d'abord, il est question ici non de "nouvelle église" mais de "nouvelle religion".

Ensuite, ce n'est point moi qui le dit, mais les FSSPX et EA avec eux.

Enfin, ma question n'est point adressée à des ignorants "conciliaires" de base, mais à des personnes très au fait de ces questions comme PGM et EA.

Votre dénégation de la possibilité de "fondation" d'une "nouvelle religion" par la Hiérarchie légitime est, au niveau des principes, encore plus mienne que vôtre !

Vous pour qui la doctrine de l'Eglise semble très relative.


C'est donc principalement la réponse de PGM et d'EA que j'attends, lesquels sont capables de répondre par eux-mêmes, ou devraient l'être, en tout cas.


Que le Père Eternel, dont Elles découlent, fasse triompher

la Vérité en nos intelligences et la Charité en nos coeurs.

Mi ca El !?

[Abbé Zins]

Eh bien !

Il a coulé de l'eau sous les ponts de ce dossier ou fil cette nuit et ce matin !

Tellement, que l'on ne saurait répondre précisément à tous à la fois.

Une première remarque s'impose ! Il n'a toujours pas été répondu à la question principale posée.

PGM a fait de louables efforts en ce sens, mais a néanmoins de nouveau évité de répondre à la question en elle-même.


Quant à EA, il demande :

1-Jean XXIII est il coupable d'avoir créé une nouvelle religion en convoquant le concile Vatican II ? Jean XXIII est il mort catholique ?

2- Que serait une institution dont tout subordonné pourrait se soustraire à l'autorité de son supérieur en "constatant" par lui même une hérésie chez son supérieur ? Ne faudrait il pas l'appeler une anarchie ?

3- Le canon "Prima Sedes ...." s'applique t-il à l'actuel élu du conclave du 19/04/2006 ?

En cela, il ne répond toujours pas à la question essentielle à lui posée, et qui sera donc répétée plus bas.

Bien que 2 de ses 3 questions soient hors du sujet de ce fil, et que la 1ère raisonne à l'envers du sujet, répondons-y brièvement, en commençant par les hors sujet.

Ad 3 : "l'actuel élu" du "conclave" du 19/04/2006 ? : Il a adhéré publiquement auparavant à l'hérésie (notamment "liberté religieuse") et, d'après les FSSPX, à une "nouvelle religion" qui est en fait une nouvelle irréligion. Il ne saurait donc avoir été "élu" validement ni être nullement le Prima Sedes.

Ad 2 : anarchie ? Ce thème semble lancinant et primordial chez Ea.

Répondons-y par les remarques de bon sens faites à ce sujet en un ouvrage très apprécié des FSSPX :

« Il est hors de doute que l'application concrète de cette opinion dans l'éventualité d'un pape hérétique occasionnerait les plus graves confusions et afflictions pour l'Eglise. Il nous semble pourtant que si un pape devenait hérétique, ces confusions et afflictions suivraient de façon inéluctable, quelle que soit la sentence des théologiens adoptée. En ne considérant les choses que du point de vue du schisme, des confusions et des rivalités qui pourraient naître, nous ne voyons pas comment préférer une des opinions aux autres... Mais nous croyons que le véritable point de vue, à partir duquel cette question devrait être examinée, n'est pas celui-là. Fondamentalement, la question n'est pas de savoir quelle est la situation qui sauvegarderait le mieux la « paix », mais plutôt celle qui sauvegarderait le mieux la foi, et qui s'accorderait le mieux avec l'intitution divine de l'Eglise....» (X. Da Silveira, Le NOM qu'en penser ?, p. 256, n.6)

Ad 1 : Votre raisonnement paraît être le suivant : "J 23 est coupable d'avoir créé une nouvelle religion en convoquant le concile Vatican II et pourtant est mort catholique." Donc "la hiérarchie légitime de l'Eglise peut créer une nouvelle religion". Est-ce bien cela ?

Ceci constitue une nouvelle demi-échappatoire, plus habile mais inopérante, en répondant au niveau des faits, au lieu de répondre d'abord au niveau des principes

comme cela était expressément précisé en ma réponse précédente qui s'applique donc à nouveau exactement :

Mais surtout, avant l'application aux faits, ma question essentielle en ce fil se situe d'abord au niveau des principes :

selon la doctrine même de l'Eglise, et non les "opinions" de tel ou tel, la Hiérarchie légitime de l'Eglise pourrait-elle fonder une "nouvelle religion" ?

Vous avez répondu précédemment qu'il vous semble que oui.

D'où ma question : Quant à EA, il importe qu'il expose comment il prétend concilier sa réponse opposée avec la doctrine de l'Eglise ! ?

A cette question, vous n'avez pas répondu !

Veuillez donc ne point fuir une nouvelle fois la réponse claire demandée à ce sujet

D'ABORD AU NIVEAU DES PRINCIPES ET DE LA DOCTRINE DE L'EGLISE !

Ensuite, il sera temps de descendre au niveau des faits et de leurs conséquences.

[Veni de Libano]

A monsieur l'abbé Zins, ou à toute personne qui pourrait apporter une réponse à cette question :

Comment expliquer la présence au sein de l'église concilliaire puisque nous l'appelons ainsi, de personnes aussi remarquables (au sens propre du terme) que le padre Pio ou Marthe Robin ? Des personnes aussi manifestement prédestinées peuvent-elles être comme tout un chacun soumises à la loi de l'erreur, surtout quand l'erreur mène à l'hérésie ?

LETTRE DE PADRE PIO A PAUL VI
12 septembre 1968

Padre Pio écrivit cette lettre au Saint-Père, profitant de l'occasion de rencontre entre Paul VI et les délégués de l'Ordre Capucin réunis pour leur chapitre en 1968. Ce texte est un témoignage exceptionnel d'amour et de fidélité à l'Eglise et au Pape.
Qui connaît un peu la vie du Padre, sait bien que ce ne sont pas là simplement des mots...
De plus, l'Eglise se trouvait traversée de courants contestataires, notamment à la suite d'une encyclique du Pape sur la régulation des naissances. Padre Pio en fait mention.

" Sainteté,

Je profite de votre rencontre avec les Pères capitulaires pour m'unir spirituellement à mes confrères et déposer humblement à vos pieds mon affectueux respect, toute ma dévotion envers Votre Auguste Personne, dans l'acte de foi, d'amour et d'obéissance à la dignité de Celui que Vous représentez sur la terre. L'Ordre des Capucins a toujours été en première ligne pour l'amour, la fidélité, l'obéissance et le dévouement au Siège Apostolique ; je prie le Seigneur qu'il reste ainsi et qu'il continue sans sa tradition de sérieux et d'austérité religieuse, de pauvreté évangélique, d'observance fidèle à la Règle et aux Constitutions, tout en se renouvelant dans la vitalité et dans l'esprit intérieur, selon les Directives du Concile Vatican II, pour être toujours plus prêt à accourir dans les nécessités de la Mère l'Eglise au signe de Votre Sainteté.

Je sais que votre coeur souffre beaucoup ces jours-ci por le sort de l'Eglise, pour la paix du monde, pour les si grands besoins des peuples, mais surtout pour le manque d'obéissance de certains, même catholiques, à l'enseignement élevé que vous nous donnez, assisté par l'Esprit Saint et au Nom de Dieu. Je vous offre ma prière et ma souffrance quotidienne, comme don modeste, mais sincère, du dernier de vos fils, afin que le Seigneur vous réconforte par Sa Grâce pour continuer le chemin droit et pénible, dans la défense de la Vérité Eternelle qui ne change jamais avec les changements des temps.

Au nom de mes fils spirituels également, et des "Groupes de Prière", je vous remercie pour la Parole claire et décisive que vous avez dite dans la dernière Encyclique "Humane Vitae", et j'affirme à nouveau ma foi, mon obéissance inconditionnelle à vos directives éclairées.

Que le Seigneur veuille accorder le triomphe à la vérité, la paix à son Eglise, la tranquillité aux peuples de la terre, la santé et la prospérité à votre Sainteté, afin que, lorsque ces bourrasques passagères se seront dissipées, le Règne de Dieu triomphe dans tous les cœurs, par votre œuvre apostolique de Pasteur Supême de toute la chrétienté.

Prosterné à vos pieds, je vous prie de me bénir, en même temps que mes confrères, que mes fils spirituels, que les "Groupes de Prière", que mes malades, que toutes les initiatives de bien que nous nous efforçons d'accomplir au Nom de Jésus et avec Votre protection.

De votre Sainteté, le plus humble fils, P. Pio, Capucin.

[Abbé Zins]

A monsieur l'abbé Zins, ou à toute personne qui pourrait apporter une réponse à cette question :

Comment expliquer la présence au sein de l'église concilliaire puisque nous l'appelons ainsi, de personnes aussi remarquables (au sens propre du terme) que le padre Pio ou Marthe Robin ? Des personnes aussi manifestement prédestinées peuvent-elles être comme tout un chacun soumises à la loi de l'erreur, surtout quand l'erreur mène à l'hérésie ?

Notons d'abord que l'on peut aussi constater historiquement que le grand Thaumaturge que fut Saint Vincent Ferrier et l'admirable réformatrice que fut Sainte Colette de Corbi ont adhéré tout un temps à l'antipape schismatique Pedro de Luna, dit "Benoît XIII", tandis que Sainte Catherine de Sienne mieux informée adhérait comme il se doit au Pontife Romain légitime.

Comment l'expliquer ? De la même façon que pour la crise présente, en raison d'apparences très trompeuses difficiles, voire pour la plupart quasi impossibles à démêler en un premier temps.
De plus, les âmes droites et innocentes ont ordinairement plus de mal que les autres à imaginer et entrevoir le mal et la tromperie des fourbes et des malhonnêtes.

Par la suite nos deux grands Saints du grand Schisme d'Occident ont compris et corrigé aussitôt leur erreur de bonne foi en une matière aussi grave.

Pour Padre Pio, décédé en 1968 avant le N.O.M. et avant que V 2 ait produit ses pires ravages, il était encore difficile d'avoir des certitudes à ce sujet, même s'il ne devait pas manquer d'être inquiet et dans le doute.
Tout cela semblait fait par un "Pape" apparemment "légitime", qui plus est par un authentique Concile Général, et donc protégé par le charisme de l'infaillibilité pontificale.
Les abus pouvaient alors être attribués à de nombreux subordonnés crus "insubordonnés".
Padre Pio a en outre était fort inquiété par ses "supérieurs" qui ont été jusqu'à lui interdire de confesser.
Quant à Marthe Robin, beaucoup parle de fraude, soit pour elle-même, soit pour son entourage qui s'est servi d'elle comme caution.

En sus, cette crise est pire que celle du grand Schisme d'Occident. S'il est en soi plus facile d'y voir clair à présent, surtout après Shiva, Assise, le Coran embrassé, les hérésies monstrueuses professées par K.W., etc.., il est a priori plus difficile de l'admettre qu'à l'époque où il y avait un vrai Pape, même s'il était très difficile de savoir lequel était le légitime parmi les deux, puis trois prétendants.

Tandis que maintenant, la plupart de ceux qui commencent à comprendre s'interdisent d'admettre et de conclure à cause des conséquences pratiques, individuelles et générales, que cette horrible réalité implique : Où est, sinon, la Hiérarchie légitime ? L'Enfer aurait-il donc prévalu ? Etc..

Et, de fait, si l'on méconnaît les multiples Prophéties précises qui annonçaient tout cela pour le temps de la fin du monde, on ne peut soit pas comprendre, soit pas admettre sans voir sa foi profondément ébranlée. Mais à force de suivre les déviations promues par les intrus, la foi n'en est pas moins laminée et amenuisée peu à peu, et, pire encore, déformée et dévoyée.


Nous sommes, comme le montreront toujours plus mes dossiers sur les Prophéties concernant cette si éprouvante période, au temps de l'accomplissement du Mystère d'iniquité prédit par Saint Paul, de l'abomination dans le Lieu Saint prophétisée par le divin Maître !

Or n'a-t-Il pas déclaré Lui-même à ce sujet que, si le temps n'en était abrégé, même les élus pourraient s'y laisser prendre !?

[Abbé Zins]

Trêve de diversion,

par ici la question de fond !

N'est-ce pas, EA ?

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EA a écrit :

Il s'agit d'apprécier le for interne de celui qui a créé de fait une nouvelle religion.

Précisément, non. Nullement en cette question.

Car il s'agit ici non d'une question sur quelque personne particulière mais sur la Hiérarchie légitime de l'Eglise en tant qu'institution.

Il s'agit D'ABORD et SURTOUT d'une question de principe et de doctrine,

et c'est seulement après y avoir répondu selon l'enseignement de l'Eglise

que l'on peut et doit l'appliquer aux faits.


Ce dont il s'agit, c'est donc d'abord de savoir si,

AU NIVEAU DES PRINCIPES ET DE LA DOCTRINE DE L'EGLISE,

la Hiérarchie légitime de l'Eglise pourrait fonder une "nouvelle religion" ?


Ce à quoi, EA n'a toujours pas répondu !


Lors du débat sur Radio-Courtoisie,

conformément à la doctrine de l'Eglise,

à cette même question M. l'abbé Célier

a justement répondu :

NON.

Puis, il a ajouté :

Mais c'est un fait...

Quand, un peu plus tard, je lui ai demandé comment il pouvait concilier ce fait avec la réponse négative juste qui découle de la doctrine de l'Eglise, il a répondu :

Je ne sais pas, je n'ai pas la solution !

Il me semble que cette double réponse de M. l'abbé Célier correspond exactement à celle de PGM ou vice-versa.

Mais EA, lui, ou quelqu'un d'autre de leur côté ou autre,

a-t-il une explication qui permette de faire concorder ce fait extérieur apparent

avec la réponse négative juste qui découle de la doctrine de l'Eglise !?

[Abbé Zins]

Je crois que je viens de mieux comprendre votre question. Vous ne parlez pas des personnes de la hiérarchie mais de l'institution hiérarchique. Alors évidemment la réponse est non. Ce n'est pas possible. Mais quand l'abbé Célier ajoute "C'est un fait". Je comprends qu'il veut dire que nous avons comme fait sous les yeux une nouvelle religion. Il ne se prononce pas sur sa cause. Il s'interroge sur sa cause plutôt.

Cette réponse implique un grand pas en avant dans le sujet de ce fil.

Il me semble en effet que tous les intervenants sont à présent d'accord pour reconnaître que,

en conformité avec la doctrine de l'Eglise, la Hiérarchie légitime de l'Eglise ne saurait ni cautionner, ni accepter, encore moins fonder une "nouvelle religion" !

(Si l'un ou l'autre ne l'était pas, il saurait bien se manifester et le dire.)

Ceci étant admis, il n'y a que trois conséquences possibles par rapport aux faits dont nous sommes les contemporains.

Deux sont de soi conformes avec la doctrine de l'Eglise, la 3e lui est opposée. Commençons par celle-ci, afin de l'écarter.

Si, DE FAIT, la Hiérarchie légitime de l'Eglise avait ou cautionné, ou accepté, ou fondé une "nouvelle religion" en son sein,

il faudrait en déduire :

1°que la doctrine de l'Eglise enseignant que cela n'était pas possible serait fausse ;

2° que l'Eglise ne serait pas infaillible et indéfectible en cette matière se rapportant à la Foi et aux Moeurs ;

ce qui serait impliqué 3°a fortiori par son passage à une "nouvelle religion".


Comme on ne saurait l'admettre en s'en tenant précisément à la doctrine de l'Eglise,

restent alors deux conséquences pouvant être de soi conformes avec la doctrine de l'Eglise :

a) ou ces changements doctrinaux, rituels et autres ne constituent point une "nouvelle irréligion" ;

b) ou ils ne sont point le fait de la Hiérarchie légitime de l'Eglise !


Marcus, AL et autres, adhèreront aisément à l'assertion a).


Mais ceux qui, comme EA et PGM parlent de "nouvelle religion",

comment rendent-ils compte de l'assertion b) ?

[Abbé Zins]

Après les digressions des précédentes interventions,

non sans intérêt mais de fait hors du sujet principal et capital de ce fil,

il convient de faire ici une récapitulation de l'avancée importante qu'implique

ce qui a été admis et reconnu en ce dossier.


Certains intervenants réguliers sur ce forum, à la suite de Mgr L. et de la FSSPX,

tiennent les bouleversements doctrinaux, rituels, liturgiques, et la nouvelle orientation issue de V 2

pour rien moins que

ce qu'ils nomment eux-mêmes

"une nouvelle religion". Dont acte !


Avec, selon les vues de Mgr L.,

ses "nouveaux rites et prêtres bâtards", "son nouveau culte",

sa "nouvelle bible", son "nouveau catéchisme", son "nouveau code" ;

n'ayant "plus les mêmes Notre Père, Credo, Messe, Sacrements",

"remplaçant le Décalogue par les Droits de l'homme",

ayant sa nouvelle trilogie doctrinale :

"liberté religieuse" (son "Contre-Syllabus" - dixit Ratzinger),

"égalité collégialiste", "fraternité oecuméniste", etc...


A la suite de M. l'abbé Célier, ces intervenants reconnaissent,

en conformité avec la doctrine de l'Eglise, que, au moins en soi,

la Hiérarchie légitime de l'Eglise ne saurait ni cautionner, ni accepter,

encore moins fonder une "nouvelle religion" !

Toutefois, quand on leur demande comment ils rendent compte que

cette "nouvelle religion" ne soit point le fait de la Hiérarchie légitime de l'Eglise

si J 23, P 6, JP 2 et B 16 sont selon leurs dires la Hiérarchie légitime de l'Eglise,

ils répondent avec M. l'abbé Célier : Je ne sais pas, je n'ai pas la solution ! Dont acte !


Serait-ce parce qu'il n'y aurait point de réponse précise possible

à trouver dans la doctrine de l'Eglise ?

Ne serait-ce pas plutôt parce qu'ils ne VEULENT point admettre

la juste conclusion qui s'impose !?

[Abbé Zins]

Cevel n'a pas craint d'écrire :

En revanche il jouit de la liberté religieuse qui est celle de pouvoir socialement exprimer, dans de justes limites, ses opinions, même érronnées. C'est la liberté religieuse. C'est un principe social. Ce principe social a TOUJOURS été prêché par l'Eglise.

Léon XIII dit même que la séparation de l'Eglise et de l'Etat n'est pas le régime le pire.

Laissons répondre le Pape Léon XIII :

« Quiconque, en effet, croit en Dieu, s'il est conséquent et ne veut pas tomber dans l'absurde, doit nécessairement admettre que les divers cultes en usage, entre lesquels il y a tant de différence, de disparité et d'opposition, même sur les points les plus importants, ne sauraient être tous également vrais, également bons, également agréables à Dieu.

De même la liberté de penser et de publier ses pensées, soustraite à toute règle, n'est pas de soi un bien dont la société ait à se féliciter ; mais c'est plutôt la source et l'origine de beaucoup de maux.

La liberté, cet élément de perfection pour l'homme, doit s'appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon.

Or, l'essence du bien et de la vérité ne peut changer au gré de l'homme, mais elle demeure toujours la même, et, non moins que la nature des choses, elle est immuable.

Si l'intelligence adhère à des idées fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent.

Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois. ...

C'est ainsi que, dans sa Lettre-Encyclique Mirari vos, du 15 août 1832 Grégoire XVI, avec une grande autorité doctrinale a repoussé ce que l'on avançait dès lors qu'en fait de religion, il n'y a pas de choix à faire : que chacun est maître d'en juger à son aise ;

que chacun ne relève que de sa conscience et peut, en outre, publier ce qu'il pense et ourdir des révolutions dans l'Etat.

Au sujet de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce Pontife s'exprime en ces termes Nous ne pouvons pas attendre pour l'Eglise et l'Etat des résultats meilleurs des tendances de ceux qui prétendent séparer l'Eglise de l'Etat et rompre la concorde mutuelle entre le Sacerdoce et l'Empire.

C'est qu'en effet les fauteurs d'une liberté effrénée redoutent cette concorde, qui a toujours été si favorable et salutaire aux intérêts religieux et civils.»

(Léon XIII, Enc. Immortale Dei, 1/11/1885)

En outre, ces réflexions de Cevel ne sont pas directement dans le sujet de ce fil.


Fil qui concerne ceux, et seulement ceux qui, à la fois :

1° affirment qu'il y a "une nouvelle religion" issue de V 2 ;

2° admettent, en conformité avec la doctrine de l'Eglise, qu'il n'est pas possible en soi

que ceci vienne de la Hiérarchie légitime,

tout en tenant malgré tout 3° ceux qui ont fondé ou propagent cette "nouvelle religion"

pour "étant de fait" la "Hiérarchie légitime" !?

[Abbé Zins]

Cher Luern,

Votre demande ne me paraît pas claire et je ne la saisis pas bien.

Quant au 1°, il est bon de préciser que la Religion est, à proprement parler, ce qui relie à Dieu, l'irréligion ce qui en détourne.

Il n'y a qu'une seule (vraie) Religion. Pour le reste mieux vaudrait donc parler d'irréligion,

même si c'est sous couleur d'apparences religieuses ou de fausse religion.


Mais surtout, ma démarche, en ce fil, a été de me fonder sur diverses affirmations "des FSSPX"

en les soulignant comme de soi contradictoires,

afin de faire réfléchir leur tenant et de les aider à tirer la juste conclusion qui s'impose.

[Abbé Zins]

Cevel écrit injustement :

l'Eglise avait tort, maintenant elle a raison (Marcus), l'Eglise avait raison, maintenant elle a tort (ab. Zins)

S'il est malheureusement vrai que Marcus a écrit et pense que l'Eglise avait tort,

c'est une grave calomnie de prétendre que je tiendrais que maintenant elle a tort.

Calomnie d'autant plus grave, que vous savez pertinemment le contraire et connaissez bien mes explications en la matière.

Il vous reste donc à réparer cette calomnie pernicieuse.