Attaques de V. Reynouard que faire ?
Re: Attaques de V. Reynouard que faire ?
Merci à l'Abbé de s'etre attelé à ce travail de réfutation...
Re: Attaques de V. Reynouard que faire ?
Au sujet de David et Goliath et d'une contradiction entre deux textes des Ecritures:
I Samuel(ou I Rois) XVII 25/50
https://www.recatho.com/sainte-bible/gl ... ois-samuel
48 Lors donc que le Philistin se fut levé, et lorsqu'il venait et s'approchait contre David, David se hâta, et courut au combat vis-à-vis du Philistin.49 Et il mit sa main dans la panetière, et il prit une pierre et la lança avec la fronde, qu'il fit tourner, et il frappa le Philistin au front, et la pierre s'enfonça dans son front, et il tomba sur sa face contre terre.50 Ainsi David l'emporta sur le Philistin avec la fronde et la pierre, et tua le Philistin ainsi frappé. Et comme il n'avait point d'épée en sa main, David51 Courut, se jeta sur le Philistin, prit son glaive, et le tira du fourreau, puis il le tua et trancha sa tête. Or, les Philistins voyant que le plus fort d'entre eux était mort, s'enfuirent.
et II Samuel (ou II Rois ) XXI 15/22
https://www.recatho.com/sainte-bible/gl ... ois-samuel
15 Or il se fit de nouveau une guerre des Philistins contre Israël, et David descendit et ses serviteurs avec lui, et ils combattirent contre les Philistins. Or, David défaillant,16 Jesbibénob, qui était de la race d'Arapha, dont le fer de la hache pesait trois cents onces, et qui était ceint d'un glaive neuf, s'efforça de frapper David.17 Mais Abisaï, fils de Sarvia, le défendit, et ayant frappé le Philistin, le tua. Alors les serviteurs de David jurèrent, disant : Maintenant vous ne sortirez plus avec nous à la guerre, afin que vous n'éteigniez pas la lampe d'Israël.
18 Et la seconde guerre fut à Gob, contre les Philistins; alors Sobochaï de Husati tua Saph, de la descendance d'Arapha, de la race des géants.
19 La troisième guerre fut aussi à Gob, contre les Philistins, en laquelle Adéodatus, fils de Saltus, tisseur en diverses couleurs, Bethléhémite, tua Goliath, le Géthéen, dont la hampe de la lance était comme un ensouple de tisserands.
20 Une quatrième guerre fut à Geth, en laquelle était un homme très grand, qui avait six doigts en ses mains et en ses pieds, c'est-à-dire vingt-quatre et il tirait son origine d'Arapha.21 Et il blasphéma Israël; mais Jonathan, fils de Samaa, le frère de David, le tua.
22 Ces quatre hommes étaient nés d'Arapha, à Geth, et ils tombèrent sous la main de David et de ses serviteurs."
Il me semble assez clair qu'il s'agit d'évenements différents ,dans le premier récit David est un jeune adolescent inexpérimenté (comme soldat) , simple jeune berger, (quoique déjà vaillant d'une force sans doute plus ou moins divine...) dans le deuxième récit il est question de guerres successives ( et David est mentionné participant déjà à la première ,et le deuxieme "Goliath" tué seulement dans la troisième, et il est question de plusieurs géants tués chacun dans une guerre successivement ,à une époque ou David semble déjà un guerrier adulte et aguerrie,
dès la première de ces guerre il est dit :
15 Or il se fit de nouveau une guerre des Philistins contre Israël, et David descendit et ses serviteurs avec lui, et ils combattirent contre les Philistins. Or, David défaillant,16 Jesbibénob, qui était de la race d'Arapha, dont le fer de la hache pesait trois cents onces, et qui était ceint d'un glaive neuf, s'efforça de frapper David.17 Mais Abisaï, fils de Sarvia, le défendit, et ayant frappé le Philistin, le tua. Alors les serviteurs de David jurèrent, disant : Maintenant vous ne sortirez plus avec nous à la guerre, afin que vous n'éteigniez pas la lampe d'Israël.
Alors que dans le récit ou David tue Goliath il est encore un très jeune homme non aguerrie, et au lieu d'un contexte de guerre active il est question d'une sorte de "trève armée" et de défi lancé pour une sorte de "duel".
Il me semble que le plus logique est ce qui est suggéré par un autre passage des ecritures
I Chroniques (ou I Paralopimone) XX 5
"5 On fit encore contre les Philistins une autre guerre, en laquelle Adéodat, fils de Saltus, Bethléhémite, tua le frère de Goliath, le Géthéen, dont le bois de la lance était comme une ensouple de tisserands."
Précision qui aurait été omise ou oubliée par un copiste dans le passage de II Samuel XXI 15/22.
Du reste il y aurait aussi un sens symbolique possible à ce qu'il y ai eu 5 géants tués directement ou indirectement "par" David ,les 5 sens par lesquels nous pouvons etre tenté et pécher.
Moins clair mais à noter :il est dit des quatres géant mentionnés en II Samuel :
"7 Celui-ci blasphéma Israël ; et Jonathan, fils de Samaa. frère de David, le tua. Ce sont là les enfants de Rapha, à Geth, lesquels tombèrent sous la main de David et de ses serviteurs."
Mais de Goliath en I Samuel XVII que l'on ne connaissait pas son origine :
"23 Et comme il leur parlait encore, parut montant du camp des Philistins, cet homme de père inconnu, du nom de Goliath..."
Ce qui n'est pas forcément contradictoire avec le fait qu'il soit question du "frere" de Goliath si on considère qu'il est parait il courant chez les Hebreux d'appeler "freres" des personnes qui ont simplement une certaine parenté.
Ce n'est pas non plus contraire à l'idée que le nom du "deuxieme" vainqueur du frere de Goliath ai un nom attribuable à David mais dans un sens symbolique, car au fond symboliquement c'est David qui est vainqueur direct et indirect de ces 5 géants Goliath en personne plus "les quatre" ), comme le suggère ce passage :
"22 Ces quatre hommes étaient nés d'Arapha, à Geth, et ils tombèrent sous la main de David et de ses serviteurs. "
Mais l'argument le plus probant me semble clairement que tout le récit de I Samuel indique un tout autre évènement et age de David que ceux qui sont évoqués en II Samuel.
I Samuel(ou I Rois) XVII 25/50
https://www.recatho.com/sainte-bible/gl ... ois-samuel
48 Lors donc que le Philistin se fut levé, et lorsqu'il venait et s'approchait contre David, David se hâta, et courut au combat vis-à-vis du Philistin.49 Et il mit sa main dans la panetière, et il prit une pierre et la lança avec la fronde, qu'il fit tourner, et il frappa le Philistin au front, et la pierre s'enfonça dans son front, et il tomba sur sa face contre terre.50 Ainsi David l'emporta sur le Philistin avec la fronde et la pierre, et tua le Philistin ainsi frappé. Et comme il n'avait point d'épée en sa main, David51 Courut, se jeta sur le Philistin, prit son glaive, et le tira du fourreau, puis il le tua et trancha sa tête. Or, les Philistins voyant que le plus fort d'entre eux était mort, s'enfuirent.
et II Samuel (ou II Rois ) XXI 15/22
https://www.recatho.com/sainte-bible/gl ... ois-samuel
15 Or il se fit de nouveau une guerre des Philistins contre Israël, et David descendit et ses serviteurs avec lui, et ils combattirent contre les Philistins. Or, David défaillant,16 Jesbibénob, qui était de la race d'Arapha, dont le fer de la hache pesait trois cents onces, et qui était ceint d'un glaive neuf, s'efforça de frapper David.17 Mais Abisaï, fils de Sarvia, le défendit, et ayant frappé le Philistin, le tua. Alors les serviteurs de David jurèrent, disant : Maintenant vous ne sortirez plus avec nous à la guerre, afin que vous n'éteigniez pas la lampe d'Israël.
18 Et la seconde guerre fut à Gob, contre les Philistins; alors Sobochaï de Husati tua Saph, de la descendance d'Arapha, de la race des géants.
19 La troisième guerre fut aussi à Gob, contre les Philistins, en laquelle Adéodatus, fils de Saltus, tisseur en diverses couleurs, Bethléhémite, tua Goliath, le Géthéen, dont la hampe de la lance était comme un ensouple de tisserands.
20 Une quatrième guerre fut à Geth, en laquelle était un homme très grand, qui avait six doigts en ses mains et en ses pieds, c'est-à-dire vingt-quatre et il tirait son origine d'Arapha.21 Et il blasphéma Israël; mais Jonathan, fils de Samaa, le frère de David, le tua.
22 Ces quatre hommes étaient nés d'Arapha, à Geth, et ils tombèrent sous la main de David et de ses serviteurs."
Il me semble assez clair qu'il s'agit d'évenements différents ,dans le premier récit David est un jeune adolescent inexpérimenté (comme soldat) , simple jeune berger, (quoique déjà vaillant d'une force sans doute plus ou moins divine...) dans le deuxième récit il est question de guerres successives ( et David est mentionné participant déjà à la première ,et le deuxieme "Goliath" tué seulement dans la troisième, et il est question de plusieurs géants tués chacun dans une guerre successivement ,à une époque ou David semble déjà un guerrier adulte et aguerrie,
dès la première de ces guerre il est dit :
15 Or il se fit de nouveau une guerre des Philistins contre Israël, et David descendit et ses serviteurs avec lui, et ils combattirent contre les Philistins. Or, David défaillant,16 Jesbibénob, qui était de la race d'Arapha, dont le fer de la hache pesait trois cents onces, et qui était ceint d'un glaive neuf, s'efforça de frapper David.17 Mais Abisaï, fils de Sarvia, le défendit, et ayant frappé le Philistin, le tua. Alors les serviteurs de David jurèrent, disant : Maintenant vous ne sortirez plus avec nous à la guerre, afin que vous n'éteigniez pas la lampe d'Israël.
Alors que dans le récit ou David tue Goliath il est encore un très jeune homme non aguerrie, et au lieu d'un contexte de guerre active il est question d'une sorte de "trève armée" et de défi lancé pour une sorte de "duel".
Il me semble que le plus logique est ce qui est suggéré par un autre passage des ecritures
I Chroniques (ou I Paralopimone) XX 5
"5 On fit encore contre les Philistins une autre guerre, en laquelle Adéodat, fils de Saltus, Bethléhémite, tua le frère de Goliath, le Géthéen, dont le bois de la lance était comme une ensouple de tisserands."
Précision qui aurait été omise ou oubliée par un copiste dans le passage de II Samuel XXI 15/22.
Du reste il y aurait aussi un sens symbolique possible à ce qu'il y ai eu 5 géants tués directement ou indirectement "par" David ,les 5 sens par lesquels nous pouvons etre tenté et pécher.
Moins clair mais à noter :il est dit des quatres géant mentionnés en II Samuel :
"7 Celui-ci blasphéma Israël ; et Jonathan, fils de Samaa. frère de David, le tua. Ce sont là les enfants de Rapha, à Geth, lesquels tombèrent sous la main de David et de ses serviteurs."
Mais de Goliath en I Samuel XVII que l'on ne connaissait pas son origine :
"23 Et comme il leur parlait encore, parut montant du camp des Philistins, cet homme de père inconnu, du nom de Goliath..."
Ce qui n'est pas forcément contradictoire avec le fait qu'il soit question du "frere" de Goliath si on considère qu'il est parait il courant chez les Hebreux d'appeler "freres" des personnes qui ont simplement une certaine parenté.
Ce n'est pas non plus contraire à l'idée que le nom du "deuxieme" vainqueur du frere de Goliath ai un nom attribuable à David mais dans un sens symbolique, car au fond symboliquement c'est David qui est vainqueur direct et indirect de ces 5 géants Goliath en personne plus "les quatre" ), comme le suggère ce passage :
"22 Ces quatre hommes étaient nés d'Arapha, à Geth, et ils tombèrent sous la main de David et de ses serviteurs. "
Mais l'argument le plus probant me semble clairement que tout le récit de I Samuel indique un tout autre évènement et age de David que ceux qui sont évoqués en II Samuel.
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