Désaccord de l'abbé Jacqmin sur l'absence de prêtre et d'évêque licites, et de l'usurpation de Jean XXIII et Paul VI

[Dalmata 3.0]

doublon

[Dalmata 3.0]

Cher Vincent,
J’espère que mes textes sont mis sur le forum?
Je réfute votre email dans la troisième personne pour que vous les pourriez mettre sur le forum svp. C’est plus facile à lire.
Réponse et réfutation des erreurs dans la réponse de Vincent
1. Erreur : La Tradition emploie les deux sens de « fin du monde » alternativement et non simultanément
Vincent affirme que la Tradition reconnaît deux sens pour « fin du monde » (période et instant T), mais que ces sens sont utilisés « alternativement » (tantôt l’un, tantôt l’autre) et non « simultanément ». Il reproche une focalisation sur l’instant T pour la pérennité de la Messe, suggérant que l’abbé Zins privilégie le sens de période, pendant laquelle la Messe cesserait avant la Parousie.
Réfutation :  
La doctrine catholique n’oppose pas ni n’alterne mécaniquement les deux sens de « fin du monde » (période et instant), mais les intègre dans une vision cohérente de l’eschatologie. La Tradition enseigne que la Messe, les sacrements et l’Église perdurent jusqu’à l’instant précis de la Parousie (le « point T »), sans interruption universelle pendant une période préalable. Voici les preuves :
- 1 Corinthiens 11, 26 (Vulgate clémentine, 1592) :  
 
- Texte latin : Quotiescumque enim manducabitis panem hunc, et calicem bibetis, mortem Domini annuntiabitis, donec veniat.  
 
- Traduction française : « Car, toutes les fois que vous mangerez ce pain et boirez ce calice, vous annoncerez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne. »  
 
- Contexte et interprétation : L’expression donec veniat désigne l’instant du retour du Christ, non une période vague. Saint Jean Chrysostome (Homélies sur les Corinthiens, Homélie 28, Patrologia Graeca 61, col. 237) commente : « Nous offrons [la Messe] jusqu’à ce qu’il vienne », signifiant une continuité jusqu’au moment précis de la Parousie. Saint Thomas d’Aquin (Summa Theologiae, III, q. 83, a. 1, éd. léonine, 1888-1906) précise : Sacrificium Eucharistiae… continue offeratur in Ecclesia… donec veniat (« Le sacrifice de l’Eucharistie… est offert continuellement dans l’Église… jusqu’à ce qu’il vienne »). Aucun Père ou théologien pré-1962 n’interprète donec veniat comme une période pendant laquelle la Messe cesserait.  
- Concile de Trente, Session XXII, Chapitre 1 (1562) (Canones et Decreta Concilii Tridentini, Rome, 1564) :  
 
- Texte latin : Hoc itaque sacrificium est repraesentativum illius, quod in cruce offerre Christus voluit, et perpetuum, utpote Domino nostro praecipiente: ‘Hoc facite in meam commemorationem’ (Luc. 22, 19).  
 
- Traduction française : « Ce sacrifice [la Messe] est donc une représentation de celui que le Christ a voulu offrir sur la croix, et il est perpétuel, conformément à l’ordre de notre Seigneur : ‘Faites ceci en mémoire de moi’ (Lc 22, 19). »
 
 
- Contexte et interprétation : Le terme perpetuum indique une continuité ininterrompue jusqu’à la Parousie. Le Concile ne prévoit aucune période où la Messe cesserait universellement.  
Erreur de Vincent : Vincent suggère que l’abbé Zins pourrait expliquer donec veniat comme une période plutôt qu’un instant. Cette interprétation est absente de la Tradition, qui unanimement
lie la Messe à l’instant du retour du Christ. L’idée d’une cessation pendant une période contredit l’enseignement clair de saint Paul, saint Jean Chrysostome, saint Thomas, et le Concile de Trente.
2. Erreur : L’« abomination dans le lieu saint » implique une cessation universelle de la Messe
Vincent soutient que l’« abomination dans le lieu saint » (Mt 24, 15) signifie l’absence de sacrifice sur l’autel, donc une cessation de la Messe, avant la Parousie, pour une durée indéterminée (de « 5 minutes » à plusieurs années).
Réfutation :  
La Tradition catholique n’enseigne pas que l’« abomination dans le lieu saint » entraîne une cessation universelle de la Messe. Au contraire, elle interprète ce signe comme une profanation ou une persécution, sans abolir totalement le sacrifice eucharistique :
- Matthieu 24, 15 (Vulgate clémentine, 1592) :  
 
- Texte latin : Cum ergo videritis abominationem desolationis, quae dicta est a Daniele propheta, stantem in loco sancto…  
 
- Traduction française : « Quand donc vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint… »  
 
- Contexte et interprétation : Ce verset, lié à Daniel 9, 27 (abominatio desolationis), est interprété par les Pères et théologiens comme une profanation du culte sacré, souvent associée à l’Antéchrist. Saint Jean Chrysostome (Homélies sur Matthieu, Hom. 76, Patrologia Graeca 58, col. 695) lie l’abomination à l’Antéchrist, mais ne parle pas d’une cessation universelle de la Messe. Saint Thomas d’Aquin (Commentaire sur Matthieu, ch. 24, lect. 2, éd. Parma, vol. 10) suggère une perturbation du culte, mais pas son abolition totale.  
- Daniel 12, 11 (Vulgate clémentine, 1592) :  
 
- Texte latin : A tempore autem cum ablatum fuerit iuge sacrificium, et posita fuerit abominatio in desolationem…  
 
- Traduction française : « À partir du moment où le sacrifice perpétuel sera aboli et où l’abomination de la désolation sera établie… »  
 
- Contexte et interprétation : Ce verset, souvent lié à Mt 24, 15, évoque une interruption du sacrifice dans le Temple juif ou une perturbation du culte chrétien. Cependant, Cornelius a Lapide (Commentarius in Danielem, 1631, éd. pré-1962) note que l’« abolition » est partielle ou locale, non universelle, car l’Église persévère. La Messe peut être persécutée ou limitée, mais pas supprimée globalement, car cela contredirait 1 Co 11, 26 (donec veniat).  
  Erreur de Vincent : Vincent assimile l’« abomination dans le lieu saint
» à une cessation universelle de la Messe, ce qui n’est pas soutenu par la Tradition. Les Pères et théologiens envisagent une profanation ou une restriction temporaire dans certains lieux, mais la Messe continue ailleurs jusqu’à la Parousie, comme l’indique l’indéfectibilité de l’Église (Mt 16, 18).
3. Erreur : Énoch et Élie restaureraient une Église disparue
Vincent argue que l’envoi prophétique d’Énoch et Élie (selon certaines interprétations eschatologiques) prouve que l’Église, et donc la Messe, aura « disparu », nécessitant une restauration divine plutôt qu’une solution humaine (ex. élection papale).
Réfutation :  
La Tradition n’enseigne pas que l’Église disparaîtra avant la Parousie, ni que la Messe cessera universellement. L’idée qu’Énoch et Élie restaureraient une Église absente contredit l’indéfectibilité de l’Église :
- Matthieu 16, 18 (Vulgate clémentine, 1592) :  
 
- Texte latin : Ego dico tibi, quia tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam.  
 
- Traduction française : « Je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle. »  
 
- Contexte et interprétation : Le Christ garantit l’indéfectibilité de l’Église. Saint Augustin (Sermon 295, Patrologia Latina 38, col. 1349) commente : « L’Église ne peut faillir, car le Christ est avec elle jusqu’à la fin. » Une disparition de l’Église, même temporaire, est théologiquement impossible.  
 - Catéchisme du Concile de Trente (1566), Partie I, article 9 :  
 
- Texte latin : Ecclesia… nunquam deficiet, sed usque ad finem mundi permanebit.  
 
- Traduction française : « L’Église… ne défaillira jamais, mais demeurera jusqu’à la fin du monde. »  
 
- Contexte et interprétation : L’Église est indéfectible, garantissant la continuité des sacrements et de la Messe jusqu’à la Parousie.  
  - Énoch et Élie dans la Tradition :  
 
- Apocalypse 11, 3-7 (Vulgate clémentine, 1592) :  
   
- Texte latin : Dabo duobus testibus meis, et prophetabunt… Et cum finierint testimonium suum, bestia… faciet adversum eos bellum, et vincet illos…  
   
- Traduction française : « Je donnerai à mes deux témoins, et ils prophétiseront… Et lorsqu’ils auront achevé leur témoignage, la bête… leur fera la guerre, et les vaincra… »  
   
- Contexte et interprétation : Les « deux témoins » sont souvent identifiés par la Tradition (ex. saint Grégoire le Grand, Moralia in Job, Livre 9, PL 75, col. 876) comme Énoch et Élie, envoyés pour prêcher contre l’Antéchrist. Cependant, leur mission est de fortifier l’Église dans la persécution, non de restaurer une Église disparue. Saint Thomas d’Aquin (Summa Theologiae, Suppl., q. 73, a. 2) note que leur rôle est de confirmer la foi face à l’Antéchrist, présumant la persistance de l’Église.
 
  Erreur de Vincent : Vincent suppose que l’envoi d’Énoch et Élie implique une disparition de l’Église, nécessitant une « solution divine ». La Tradition enseigne que l’Église, bien que persécutée, ne disparaît jamais (portae inferi non praevalebunt). Énoch et Élie soutiennent une Église existante, non absente. L’idée d’une absence d’élection papale est spéculative.
4. Erreur : Les lignées Lefebvristes et Thucistes impliquent une cessation de la Messe valide
Vincent suggère que la Messe aurait cessé car les prêtres et évêques ordonnés validement et licitement seraient soit décédés, soit hérétiques/schismatiques, et que les lignées Lefebvristes et Thucistes, ordonnées validement mais sois disant illicitement, ne suffiraient pas à maintenir la Messe légitime.
Réfutation :  
La validité de la Messe ne dépend pas de la licéité des ordinations, mais de la validité des ordres sacrés et de l’intention correcte du prêtre. La Tradition garantit la permanence de la Messe dans l’Église, même en temps de crise :
- Concile de Trente, Session VII, Canon 7 sur les sacrements (Canones et Decreta, 1564) :  
 
- Texte latin : Si quis dixerit, sacramenta novae legis non esse valida nisi per ministrum in statu gratiae, anathema sit.  
 
- Traduction française : « Si quelqu’un dit que les sacrements de la nouvelle loi ne sont pas valides à moins que le ministre ne soit en état de grâce, qu’il soit anathème. »  
 
- Contexte et interprétation : La validité des sacrements, dont l’Eucharistie, dépend de la forme, de la matière, et de l’intention, non de la sainteté ou de la licéité du ministre. Un prêtre validement ordonné, même schismatique ou hérétique, peut célébrer une Messe valide s’il suit le rite et l’intention de l’Église (cf. saint Thomas, Summa Theologiae, III, q. 82, a. 7).  
  - Saint Thomas d’Aquin, Summa Theologiae, III, q. 82, a. 7 (éd. léonine, 1888-1906) :  
 
- Texte latin : Sacerdos, etiam si sit peccator, potest conficere Eucharistiam, dummodo intendat facere quod facit Ecclesia.  
 
- Traduction française : « Un prêtre, même s’il est pécheur, peut consacrer l’Eucharistie, pourvu qu’il ait l’intention de faire ce que fait l’Église. »  
 
- Contexte et interprétation : La validité de la Messe repose sur l’intention du prêtre, non sur sa licéité ou son orthodoxie. Les lignées Lefebvristes et Thucistes, si validement ordonnées, peuvent célébrer des Messes valides, même si leur licéité est contestée.  
  Erreur de Vincent : Vincent confond validité et licéité. Même si certains prêtres ou évêques sont schismatiques ou ordonnés illicitement, la Messe reste valide tant que les conditions canoniques sont remplies. La persistance de Messes valides (et licites) dans diverses communautés ( prêtres traditionalistes) dément l’idée d’une cessation universelle.
5. Erreur : La cessation de la Messe pourrait être en cours dès maintenant
Vincent propose que la cessation de la Messe pourrait déjà être en cours, car les conditions (absence de prêtres licites, hérésie/schisme) seraient réunies, et que les prophéties permettraient une cessation « jours, semaines, mois, années » avant la Parousie.
Réfutation :  
La doctrine catholique exclut une cessation universelle de la Messe avant la Parousie, car elle contredirait l’indéfectibilité de l’Église et les prophéties non réalisées
:
- Matthieu 28, 20 (Vulgate clémentine, 1592) :  
 
- Texte latin : Ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem saeculi.  
 
- Traduction française : « Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation du siècle. »  
 
- Contexte et interprétation : Le Christ promet sa présence à l’Église jusqu’à l’instant final (consummatio saeculi). Saint Thomas d’Aquin (Commentaire sur Matthieu, ch. 28, lect. 2, éd. Parma, vol. 10) explique : « La consommation du siècle est la fin du monde, lorsque le Christ reviendra. » Une cessation de la Messe impliquerait une défaillance de l’Église, incompatible avec cette promesse.  
  - Prophéties non réalisées : Comme établi précédemment, plusieurs signes eschatologiques n’ont pas encore eu lieu, prouvant que le « point T » est futur :  
 
- Romains 11, 25-26 (Vulgate clémentine, 1592) :  
   
- Texte latin : Nolo enim vos ignorare, fratres, mysterium hoc… quod caecitas ex parte contigit in Israel, donec plenitudo gentium intraret, et sic omnis Israel salvus fieret…  
   
- Traduction française : « Je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère… qu’un aveuglement est arrivé en partie à Israël, jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée, et ainsi tout Israël sera sauvé. »  
   
- Contexte : La conversion collective des Juifs, prophétisée par saint Paul, n’a pas eu lieu. Saint Augustin (La Cité de Dieu, Livre XX, ch. 29, PL 41, col. 701) la situe avant la Parousie.  
     -
Matthieu 24, 14 (Vulgate clémentine, 1592) :  
   
- Texte latin : Et praedicabitur hoc evangelium regni in universo orbe, in testimonium omnibus gentibus: et tunc veniet consummatio.  
   
- Traduction française : « Cet Évangile du royaume sera prêché dans le monde entier, en témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin. »  
   
- Contexte : La prédication universelle n’est pas pleinement réalisée.  
     -
2 Thessaloniciens 2, 3-4 (Vulgate clémentine, 1592) :  
   
- Texte latin : Nemo vos seducat ullo modo: quoniam nisi venerit discessio primum, et revelatus fuerit homo peccati… qui adversatur, et extollitur supra omne quod dicitur Deus…  
   
- Traduction française : « Que personne ne vous séduise d’aucune manière : car il faut que vienne d’abord la révolte, et que soit révélé l’homme du péché… qui s’oppose et s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé Dieu… »  
   
- Contexte : L’Antéchrist n’a pas été révélé.  
    Erreur de Vincent : Vincent spécule qu’une cessation de la Messe pourrait être en cours, ignorant que les prophéties clés (conversion des Juifs, Antéchrist) ne sont pas accomplies. La Messe continue d’être célébrée validement dans l’Église, et l’idée d’une cessation universelle dès maintenant est incompatible avec 1 Co 11, 26 et l’indéfectibilité de l’Église.
Synthèse et conclusion
La réponse de Vincent contient plusieurs erreurs théologiques, toutes réfutées par la doctrine catholique antérieure à 1962 :
1. Sur l’emploi des sens de « fin du monde » : La Tradition n’emploie pas les sens de période et d’instant alternativement, mais les intègre. 1 Corinthiens 11, 26 (donec veniat) désigne l’instant T de la Parousie, et la Messe perdure jusqu’à cet instant, sans période de cessation universelle.
2. Sur l’« abomination dans le lieu saint » : Ce signe implique une profanation, pas une abolition universelle de la Messe, qui continue jusqu’au « point T » (donec veniat).
3. Sur Énoch et Élie : Leur mission soutient une Église persécutée, non disparue, conformément à l’indéfectibilité de l’Église (Mt 16, 18).
4. Sur les lignées Lefebvristes et Thucistes : La validité de la Messe ne dépend pas de la licéité, et des Messes valides persistent, contredisant une cessation.
5. Sur une cessation actuelle : Les prophéties non réalisées (Rm 11, 25-26 ; Mt 24, 14 ; 2 Thess 2, 3-4) prouvent que le « point T » est futur, et la Messe continue.
Réfutation de l’abbé Zins : L’interprétation attribuée à l’abbé Zins, selon laquelle la Messe aurait cessé ou cesserait pendant une période avant la Parousie, est erronée. Elle contredit 1 Co 11, 26, le Concile de Trente, et l’indéfectibilité de l’Église. La Tradition n’envisage aucune période où la Messe disparaîtrait universellement avant le retour du Christ.
En attendant votre réponse constructive, je prie pour vous
Ab Eric Jacqmin+

[Dalmata 3.0]

Bonjour cher abbé Jacqmin,

Oui, tous vos textes reçus par mél sont publiés sur le forum de l'abbé Zins.
Je ne sais pas comment répondre à 1 Corinthiens 11, 26, je laisse cela à l'abbé Zins, "jusqu'à ce qu'il vienne" serait interprêté par moi en tant que novice, comme la preuve que les Ecritures parlent de l'instant T de la fin du monde, mais je suppose que l'abbé Zins a des citations du magistère qui iraient dans le sens de période.de la fin du monde.
Pour ce que j'ai compris, chronologiquement, le peuple juif se convertira avant le retour de NSJC, mais après l'arrivée au pouvoir de l'antéchrist.
Donc ça doit arriver pendant la période qui a déjà commencée d'après l'abbé Zins, ça sera une étape supplémentaire qui aura lieu pendant la persécution des justes, et c'est Elie qui va aider à la conversion de la multitude des juifs (qui se rendront compte qu'ils ont été trompés par leur faux messie), Enoch aidera à la conversion des gentils (qui prendront exemple sur les juifs). Puis mise à mort des 2 témoins par l'antéchrist, puis mort de l'antéchrist et Parousie, jugement dernier.
Dans les prophéties de Daniel, on trouve l'expression le sacrifice perpétuel aura été ôté.
viewtopic.php?p=5736&sid=cb017710fcf34e ... ed97#p5736
"La cessation du Saint Sacrifice est annoncée en Daniel 8,13 ; 9,27 ; 11,31;12,11.Et voici ce qu'écrivait le Cardinal Billot, dans son livre : "La Parousie", au sujet de cette dernière référence :

Cardinal Billot a écrit :« Nous savons qu'au temps de la terrible persécution sera proscrit tout exercice de la vraie religion, qu'en conséquence le culte de Dieu cessera d'être célébré, du moins publiquement et ostensiblement à la lumière, à la face du soleil.
"A tempore cum ablatum fuerit juge sacrificium", lisons-nous au verset onzième. "Depuis le temps où aura été ôté le sacrifice perpétuel".

Dom Guéranger, dans son "Explication de la Sainte Messe", au moment où il expose le sens de l'expression "una cum" du début du Canon Romain, écrit pareillement :

Dom Guéranger a écrit :"C'est là le commencement de ce qui arrivera lorsque le diable et ses suppôts, déchaînés par toute la terre, y mettront le trouble et la désolation, ainsi que Daniel nous en avertit.

A force d'empêcher les ordinations et de faire mourir les prêtres, le diable empêchera enfin la célébration du grand sacrifice, alors viendront les jours de malheur... et telle sera l'oeuvre de l'Antéchrist qui prendra tous les moyens pour empêcher la célébration de la Sainte Messe, afin que ce contre-poids soit abattu, et que Dieu mette fin à toutes choses, n'ayant plus de raison de les faire subsister.»"

Vous citez "Saint Thomas d’Aquin, Summa Theologiae, III, q. 65, a. 1 (éd. léonine, 1888-1906) :Texte latin : Sacramenta Ecclesiae ordinantur ad salutem hominum usque ad finem mundi.Traduction française : « Les sacrements de l’Église sont ordonnés au salut des hommes jusqu’à la fin du monde. »
Et vous dites que le sens d'instant T et de période sont intégrés et simultanés, donc en toute logique on peut penser que les sacrements sont ordonnés avant la période de la fin du monde mais plus pendant cette période.

La publication de l'Evangile sur tous les continents, à toutes les nations (pas à tous les individus certes, mais notre Seigneur a demandé de prêcher à toutes les nations), cela a été fait.

Un vrai Pape est infaillible en matière de foi et de moeurs lorsqu'il s'adresse à tous les fidèles en vue d'enseigner, cela a été réalisé, les portes de l'enfer n'ont pas prévalu contre ST Pierre jusqu'à Pie XII.

L'Eglise est toujours visible et indéfectible par les inférieurs puisque les supérieurs de la hiérarchie ont disparu, reste les simples fidèles et à ma connaissance un diacre.

DVG UDP

Cher fidèle,

En attendant la réponse de l’abbé Zins à mon texte du dernier email, je reviens sur mes arguments (aménagés) sur la question la plus importante : 

L’indéfectibilité de l’Eglise jusqu’à la fin de temps, dans le sens de la parousie, de l’instant T.

La Messe, les sacrements et l’Église existeront jusqu’à l’instant final de la Parousie (le « point T »), et non seulement jusqu’à une période indéfinie des « derniers temps ». Je vais nouveau réfuter
l’affirmation attribuée à l’abbé Zins selon laquelle la Messe et les sacrements auraient déjà cessé d’exister, en m’appuyant sur la doctrine catholique, avec des arguments percutants. Ces arguments incluront le fait que certaines prophéties des signes de la fin des temps, notamment la conversion du peuple juif, ne se sont pas encore réalisées, prouvant que le « point T » n’est pas encore atteint. Je m’appuierai sur l’Écriture Sainte (Vulgate clémentine, 1592), les Pères de l’Église, les théologiens approuvés (ex. saint Thomas d’Aquin), et les documents magistériels (ex. Concile de Trente, Catéchisme de Trente). 

La Messe, les sacrements et l’Église perdureront jusqu’au « point T » de la Parousie

L’affirmation selon laquelle la Messe et les sacrements auraient déjà cessé d’exister est incompatible avec la doctrine catholique antérieure à 1962, qui enseigne que la Messe, les sacrements et l’Église subsisteront jusqu’à l’instant précis du retour du Christ (le « point T »). Voici des arguments percutants démontrant cette pérennité et réfutant l’idée d’une cessation précoce, avec l’appui de prophéties non encore réalisées, comme la conversion du peuple juif.

1. La Messe est instituée pour durer jusqu’au retour du Christ
La doctrine catholique pré-1962 affirme explicitement que la Messe, en tant que sacrifice eucharistique, perdurera jusqu’à la Parousie. Cette pérennité est ancrée dans l’Écriture et le Magistère :

1 Corinthiens 11, 26 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin :
Quotiescumque enim manducabitis panem hunc, et calicem bibetis, mortem Domini annuntiabitis, donec veniat.

Traduction française : « Car, toutes les fois que vous mangerez ce pain et boirez ce calice, vous annoncerez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.»

Contexte : Saint Paul lie la célébration eucharistique (incluant la Messe) au retour du Christ (donec veniat). Cette expression désigne l’instant précis de la Parousie, non une période vague des derniers temps. Saint Jean Chrysostome (Homélies sur les Corinthiens, Homélie 28,
Patrologia Graeca 61, col. 237) commente : « Nous offrons [la Messe] jusqu’à ce qu’il vienne », soulignant une continuité jusqu’au « point T ».

Concile de Trente, Session XXII, Chapitre 1 (17 septembre 1562) (Canones et Decreta Concilii Tridentini, Rome, 1564) :

Texte latin :
Hoc itaque sacrificium est repraesentativum illius, quod in cruce offerre Christus voluit, et perpetuum, utpote Domino nostro praecipiente: ‘Hoc facite in meam commemorationem’ (Luc. 22, 19).

Traduction française : « Ce sacrifice [la Messe] est donc une représentation de celui que le Christ a voulu offrir sur la croix, et il est perpétuel, conformément à l’ordre de notre Seigneur : ‘Faites ceci en mémoire de moi’ (Lc 22, 19). »

Contexte : Le terme perpetuum implique une continuité ininterrompue jusqu’à la fin des temps. Le Concile ne limite pas la Messe à une période, mais l’enracine dans le commandement du Christ, valable jusqu’à son retour.

Catéchisme du Concile de Trente (1566), Partie II, Chapitre IV, Question 70 (Catechismus ex Decreto Concilii Tridentini, Rome, 1566) :

Texte latin :
Missae sacrificium… institutum est ut sit perpetua commemoratio sacrificii in cruce peracti, et ut Ecclesia offerat illud usque ad finem mundi.

Traduction française : « Le sacrifice de la Messe… a été institué pour être une commémoration perpétuelle du sacrifice accompli sur la croix,
et pour que l’Église l’offre jusqu’à la fin du monde. »

Contexte : L’expression usque ad finem mundi désigne la fin ultime de l’histoire, coïncidant avec la Parousie. Cela exclut une cessation avant cet instant.

Argument : Ces textes établissent que la Messe est ordonnée à persister jusqu’au retour du Christ, un événement ponctuel (« point T »). Si la Messe avait cessé, comme le prétend l’abbé Zins, cela contredirait l’ordre du Christ (Hoc facite) et la promesse de sa présence (donec veniat).

2. Les sacrements et l’Église sont indéfectibles jusqu’à la Parousie
L’Église, en tant que Corps mystique du Christ, est garante des sacrements et de la Messe, et sa mission perdure jusqu’à la fin du monde :

Matthieu 28, 20 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin :
Ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem saeculi.

Traduction française : « Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation du siècle. »

Contexte : Le Christ promet sa présence à l’Église jusqu’à la consummatio saeculi, l’instant final de la Parousie. Saint Thomas d’Aquin (Commentaire sur Matthieu, ch. 28, lect. 2, éd. Parma, vol. 10) explique : « La consommation du siècle est la fin du monde, lorsque le Christ reviendra. »

Concile de Trente, Session VII, Canon 1 sur les sacrements (Canones et Decreta, 1564) :

Texte latin :
Si quis dixerit, sacramenta novae legis non fuisse omnia a Iesu Christo Domino nostro instituta… anathema sit.

Traduction française : « Si quelqu’un dit que les sacrements de la nouvelle loi n’ont pas tous été institués par Jésus-Christ notre Seigneur… qu’il soit anathème. »

Contexte : Les sacrements, dont l’Eucharistie, sont institués par le Christ pour l’Église jusqu’à la fin des temps. Leur cessation prématurée nierait leur institution divine.

Saint Thomas d’Aquin, Summa Theologiae, III, q. 65, a. 1 (éd. léonine, 1888-1906) :

Texte latin :
Sacramenta Ecclesiae ordinantur ad salutem hominum usque ad finem mundi.

Traduction française : « Les sacrements de l’Église sont ordonnés au salut des hommes jusqu’à la fin du monde. »

Contexte : Saint Thomas affirme que les sacrements sont nécessaires tant que l’humanité subsiste, c’est-à-dire jusqu’à la Parousie.

Argument : L’Église, dotée des sacrements, est indéfectible (Ego vobiscum sum). Prétendre que la
Messe et les sacrements ont cessé implique que l’Église a défailli, ce qui contredit la promesse du Christ et la doctrine de son indéfectibilité (cf. Catéchisme de Trente, Partie I, art. 9).

3. Les prophéties non réalisées prouvent que le « point T » n’est pas atteint
Certaines prophéties eschatologiques, conditionnant l’approche du « point T », ne se sont pas encore accomplies. L’absence de ces signes démontre que la Messe et les sacrements continuent d’exister :

Conversion du peuple juif avant la Parousie :

Romains 11, 25-26 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin :
Nolo enim vos ignorare, fratres, mysterium hoc… quod caecitas ex parte contigit in Israel, donec plenitudo gentium intraret, et sic omnis Israel salvus fieret…

Traduction française : « Je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère… qu’un aveuglement est arrivé en partie à Israël, jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée, et ainsi tout Israël sera sauvé. »

Contexte : Saint Paul prophétise une conversion collective du peuple juif avant la fin des temps. Saint Augustin (La Cité de Dieu, Livre XX, ch. 29, Patrologia Latina 41, col. 701) et saint Thomas (Commentaire sur Romains, ch. 11, lect. 4, éd. Parma, vol. 13) interprètent ceci comme un événement eschatologique précédant la Parousie.

État actuel : La conversion massive du peuple juif n’a pas encore eu lieu, comme l’observent les théologiens pré-1962 (ex. Cornelius a Lapide, Commentarius in Epistolam ad Romanos, 1631). Cela indique que le « point T » est futur.

Prédication universelle de l’Évangile :

Matthieu 24, 14 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin :
Et praedicabitur hoc evangelium regni in universo orbe, in testimonium omnibus gentibus: et tunc veniet consummatio.

Traduction française : « Cet Évangile du royaume sera prêché dans le monde entier, en témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin. »

Contexte : La prédication universelle est un signe nécessaire avant la Parousie, selon saint Thomas (Summa Theologiae, Suppl., q. 73, a. 1).

État actuel : Bien que l’Évangile ait atteint de nombreuses nations, des régions restent peu évangélisées, suggérant que ce signe n’est pas pleinement réalisé.

Apparition de l’Antéchrist et apostasie générale :

2 Thessaloniciens 2, 3-4 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin :
Nemo vos seducat ullo modo: quoniam nisi venerit discessio primum, et revelatus fuerit homo peccati… qui adversatur, et extollitur supra omne quod dicitur Deus…

Traduction française : « Que personne ne vous séduise d’aucune manière : car il faut que vienne d’abord la révolte, et que soit révélé l’homme du péché… qui s’oppose et s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé Dieu… »

Contexte : L’apostasie (discessio) et l’Antéchrist sont des signes majeurs, selon saint Augustin
(La Cité de Dieu, Livre XX, ch. 19, PL 41, col. 684) et saint Thomas (Commentaire sur 2 Thessaloniciens, ch. 2, lect. 1, éd. Parma, vol. 13).

État actuel : Aucun Antéchrist universellement reconnu n’a émergé, et l’apostasie générale, bien que certains y voient des prémices, n’a pas atteint l’ampleur prophétisée (ex. Cornelius a Lapide, Commentarius in 2 Thessalonicenses, 1631).

Argument : Ces prophéties non réalisées (conversion des Juifs, prédication universelle, Antéchrist) prouvent que le « point T » n’est pas atteint. Si la Messe avait cessé, cela impliquerait que ces signes sont accomplis, ce qui est manifestement faux. La Messe continue donc d’être offerte, comme ordonné par le Christ.

4. L’Église ne peut cesser avant la Parousie
L’idée que la Messe et les sacrements auraient cessé suppose une défaillance de l’Église, ce qui est théologiquement impossible avant le « point T » :

Matthieu 16, 18 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin :
Ego dico tibi, quia tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam.

Traduction française : « Je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle. »

Contexte : Le Christ garantit l’indéfectibilité de l’Église jusqu’à la fin des temps. Saint Augustin (Sermon 295, PL 38, col. 1349) commente : « L’Église ne peut faillir, car le Christ est avec elle jusqu’à la fin. »

Catéchisme de Trente (1566), Partie I, article 9 :

Texte latin :
Ecclesia… nunquam deficiet, sed usque ad finem mundi permanebit.

Traduction française : « L’Église… ne défaillira jamais, mais demeurera jusqu’à la fin du monde. »

Contexte : L’Église est le moyen ordonné par Dieu pour dispenser les sacrements, dont la Messe, jusqu’à la Parousie.

Argument : Si la Messe et les sacrements ont cessé, l’Église aurait défailli, contredisant la promesse du Christ (portae inferi non praevalebunt). L’indéfectibilité de l’Église garantit la continuité de la Messe jusqu’au « point T ».

5. Réfutation directe de l’abbé Zins
L’affirmation attribuée à l’abbé Zins, selon laquelle la Messe et les sacrements ont déjà cessé, manque de fondement dans la doctrine catholique. Je présume qu’il s’appuie sur une interprétation des crises modernes (apostasie perçue absolument générale du clergé, sauf lui-même?). Cependant :

Doctrine : Le Concile de Trente (Session XXII, Canon 1) anathématise quiconque nie que la Messe est un sacrifice véritable offert par l’Église. Une cessation universelle de la Messe contredirait cette doctrine.

Signes non réalisés : Comme démontré, la conversion des Juifs, la prédication universelle, et l’Antéchrist ne se sont pas manifestés, prouvant que la période finale n’est pas achevée.

Présence continue : La Messe est toujours célébrée dans des lieux fidèles à la Tradition, et les sacrements sont administrés, confirmant leur persistance.

Argument : L’affirmation de l’abbé Zins est théologiquement insoutenable, car elle ignore les promesses du Christ, les prophéties non accomplies, et la réalité de la Messe célébrée aujourd’hui.

Conclusion
La doctrine catholique enseigne sans ambiguïté que la Messe, les sacrements, et l’Église subsisteront jusqu’au « point T » de la Parousie, comme prouvé par :

L’ordre du Christ (donec veniat, 1 Co 11, 26 ; Hoc facite, Concile de Trente).

L’indéfectibilité de l’Église (Ego vobiscum sum, Mt 28, 20 ; portae inferi, Mt 16, 18).

Les prophéties non réalisées, comme la conversion des Juifs (Rm 11, 25-26), la prédication universelle (Mt 24, 14), et l’Antéchrist (2 Thess 2, 3-4).

L’affirmation de l’abbé Zins est contredite par ces autorités. La Messe continue d’être offerte, et l’Église demeure, jusqu’à ce que le Christ revienne en gloire.

[Dalmata 3.0]

Cher M. l'abbé Jacqmin,

Vous dîtes que la tradition n'enseigne pas la cessation de la messe avant la parousie, mais le Cardinal Biot et Dom de Geranger en ont parlé.

L'abomination, s'il y a profanation du lieu Saint, il peut y avoir un messe valide (présence réelle de NSJC) mais par un ministre illicite, dans ce cas c'est sacrilège (par exemple une messe des schismatiques orthodoxes, ou une messe satanique sous "Paul 6).
Donc, bien que des prêtres dits catholiques célèbrent des messes valides, puisqu'ils ne sont en fait pas catholiques, ces prêtres célèbrent des messes illicites, certes valides mais illicites, c'est pourquoi j'avais résumé en disant qu'il n'y avait plus de messe catholiques.

L'abbé Zins dit qu'à sa connaissance il n'y a pas de prêtre ou d'évêque valide ET licite, mais qu'il n'exclue pas que par exemple dans l'Eglise souterraine chinoise on puisse en trouver, mais si c'est le cas ça reste caché, donc publiquement au for externe la messe licite a cessé.

Au vendredi Saint, il n'y avait pas de clergé valide et licite, seule NTSV avait gardé la foi, donc il est déjà arrivé dans l'histoire de l'Eglise que l'on se trouve sans ministre pour célébrer la messe.

Actuellement, plus aucun cardinal licite, donc pas d'élection possible dans le conclave à Rome.
Pas d'évêque issus de lignée de l'Eglise catholique, mais issus de le lignées schismatiques sacrés avec le nom de "JP2" par MGR Lefebvre, ou sacrés par MGR Thuc qui célébrait aussi le novus ordo apostat.
Donc à part une intervention divine, humainement il n'y a plus de possibilité d'élire un Pape par le réunion d'un concile d'évêques.

Enoch et Eli peuvent restaurer non pas l'Eglise qui existe toujours par les simples fidèles, mais restaurer la hiérarchie au sommet, à moins qu'un évêque caché se manifeste à tout moment, qu'il sacre d'autres évêques et qu'ils procèdent à une élection, on ne sait pas.
Et le bon Dieu peut utiliser un autre moyen qu'on n'imagine pas.

Oui, un prêtre licite et valide, en état de péché mortel, célèbre une vraie messe licite et valide.
Mais un prêtre illicite à cause de sa fausse foi, ou à cause de sa lignée schismatique, n'est pas catholique, dans ce cas il célèbre une messe valide pour la présence réelle, mais messe non catholique, et donc les fruits sont absents.

DVG, je prie pour vous également.

Cher Vincent,
J’espère que mes textes sont mis sur le forum?
Je réfute votre email dans la troisième personne pour que vous les pourriez mettre sur le forum svp. C’est plus facile à lire.
Réponse et réfutation des erreurs dans la réponse de Vincent
1. Erreur : La Tradition emploie les deux sens de « fin du monde » alternativement et non simultanément
Vincent affirme que la Tradition reconnaît deux sens pour « fin du monde » (période et instant T), mais que ces sens sont utilisés « alternativement » (tantôt l’un, tantôt l’autre) et non « simultanément ». Il reproche une focalisation sur l’instant T pour la pérennité de la Messe, suggérant que l’abbé Zins privilégie le sens de période, pendant laquelle la Messe cesserait avant la Parousie.
Réfutation :  
La doctrine catholique n’oppose pas ni n’alterne mécaniquement les deux sens de « fin du monde » (période et instant), mais les intègre dans une vision cohérente de l’eschatologie. La Tradition enseigne que la Messe, les sacrements et l’Église perdurent jusqu’à l’instant précis de la Parousie (le « point T »), sans interruption universelle pendant une période préalable. Voici les preuves :
- 1 Corinthiens 11, 26 (Vulgate clémentine, 1592) :  
 
- Texte latin : Quotiescumque enim manducabitis panem hunc, et calicem bibetis, mortem Domini annuntiabitis, donec veniat.  
 
- Traduction française : « Car, toutes les fois que vous mangerez ce pain et boirez ce calice, vous annoncerez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne. »  
 
- Contexte et interprétation : L’expression donec veniat désigne l’instant du retour du Christ, non une période vague. Saint Jean Chrysostome (Homélies sur les Corinthiens, Homélie 28, Patrologia Graeca 61, col. 237) commente : « Nous offrons [la Messe] jusqu’à ce qu’il vienne », signifiant une continuité jusqu’au moment précis de la Parousie. Saint Thomas d’Aquin (Summa Theologiae, III, q. 83, a. 1, éd. léonine, 1888-1906) précise : Sacrificium Eucharistiae… continue offeratur in Ecclesia… donec veniat (« Le sacrifice de l’Eucharistie… est offert continuellement dans l’Église… jusqu’à ce qu’il vienne »). Aucun Père ou théologien pré-1962 n’interprète donec veniat comme une période pendant laquelle la Messe cesserait.  
- Concile de Trente, Session XXII, Chapitre 1 (1562) (Canones et Decreta Concilii Tridentini, Rome, 1564) :  
 
- Texte latin : Hoc itaque sacrificium est repraesentativum illius, quod in cruce offerre Christus voluit, et perpetuum, utpote Domino nostro praecipiente: ‘Hoc facite in meam commemorationem’ (Luc. 22, 19).  
 
- Traduction française : « Ce sacrifice [la Messe] est donc une représentation de celui que le Christ a voulu offrir sur la croix, et il est perpétuel, conformément à l’ordre de notre Seigneur : ‘Faites ceci en mémoire de moi’ (Lc 22, 19). »
 
 
- Contexte et interprétation : Le terme perpetuum indique une continuité ininterrompue jusqu’à la Parousie. Le Concile ne prévoit aucune période où la Messe cesserait universellement.  
Erreur de Vincent : Vincent suggère que l’abbé Zins pourrait expliquer donec veniat comme une période plutôt qu’un instant. Cette interprétation est absente de la Tradition, qui unanimement
lie la Messe à l’instant du retour du Christ. L’idée d’une cessation pendant une période contredit l’enseignement clair de saint Paul, saint Jean Chrysostome, saint Thomas, et le Concile de Trente.
2. Erreur : L’« abomination dans le lieu saint » implique une cessation universelle de la Messe
Vincent soutient que l’« abomination dans le lieu saint » (Mt 24, 15) signifie l’absence de sacrifice sur l’autel, donc une cessation de la Messe, avant la Parousie, pour une durée indéterminée (de « 5 minutes » à plusieurs années).
Réfutation :  
La Tradition catholique n’enseigne pas que l’« abomination dans le lieu saint » entraîne une cessation universelle de la Messe. Au contraire, elle interprète ce signe comme une profanation ou une persécution, sans abolir totalement le sacrifice eucharistique :
- Matthieu 24, 15 (Vulgate clémentine, 1592) :  
 
- Texte latin : Cum ergo videritis abominationem desolationis, quae dicta est a Daniele propheta, stantem in loco sancto…  
 
- Traduction française : « Quand donc vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint… »  
 
- Contexte et interprétation : Ce verset, lié à Daniel 9, 27 (abominatio desolationis), est interprété par les Pères et théologiens comme une profanation du culte sacré, souvent associée à l’Antéchrist. Saint Jean Chrysostome (Homélies sur Matthieu, Hom. 76, Patrologia Graeca 58, col. 695) lie l’abomination à l’Antéchrist, mais ne parle pas d’une cessation universelle de la Messe. Saint Thomas d’Aquin (Commentaire sur Matthieu, ch. 24, lect. 2, éd. Parma, vol. 10) suggère une perturbation du culte, mais pas son abolition totale.  
- Daniel 12, 11 (Vulgate clémentine, 1592) :  
 
- Texte latin : A tempore autem cum ablatum fuerit iuge sacrificium, et posita fuerit abominatio in desolationem…  
 
- Traduction française : « À partir du moment où le sacrifice perpétuel sera aboli et où l’abomination de la désolation sera établie… »  
 
- Contexte et interprétation : Ce verset, souvent lié à Mt 24, 15, évoque une interruption du sacrifice dans le Temple juif ou une perturbation du culte chrétien. Cependant, Cornelius a Lapide (Commentarius in Danielem, 1631, éd. pré-1962) note que l’« abolition » est partielle ou locale, non universelle, car l’Église persévère. La Messe peut être persécutée ou limitée, mais pas supprimée globalement, car cela contredirait 1 Co 11, 26 (donec veniat).  
  Erreur de Vincent : Vincent assimile l’« abomination dans le lieu saint
» à une cessation universelle de la Messe, ce qui n’est pas soutenu par la Tradition. Les Pères et théologiens envisagent une profanation ou une restriction temporaire dans certains lieux, mais la Messe continue ailleurs jusqu’à la Parousie, comme l’indique l’indéfectibilité de l’Église (Mt 16, 18).
3. Erreur : Énoch et Élie restaureraient une Église disparue
Vincent argue que l’envoi prophétique d’Énoch et Élie (selon certaines interprétations eschatologiques) prouve que l’Église, et donc la Messe, aura « disparu », nécessitant une restauration divine plutôt qu’une solution humaine (ex. élection papale).
Réfutation :  
La Tradition n’enseigne pas que l’Église disparaîtra avant la Parousie, ni que la Messe cessera universellement. L’idée qu’Énoch et Élie restaureraient une Église absente contredit l’indéfectibilité de l’Église :
- Matthieu 16, 18 (Vulgate clémentine, 1592) :  
 
- Texte latin : Ego dico tibi, quia tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam.  
 
- Traduction française : « Je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle. »  
 
- Contexte et interprétation : Le Christ garantit l’indéfectibilité de l’Église. Saint Augustin (Sermon 295, Patrologia Latina 38, col. 1349) commente : « L’Église ne peut faillir, car le Christ est avec elle jusqu’à la fin. » Une disparition de l’Église, même temporaire, est théologiquement impossible.  
 - Catéchisme du Concile de Trente (1566), Partie I, article 9 :  
 
- Texte latin : Ecclesia… nunquam deficiet, sed usque ad finem mundi permanebit.  
 
- Traduction française : « L’Église… ne défaillira jamais, mais demeurera jusqu’à la fin du monde. »  
 
- Contexte et interprétation : L’Église est indéfectible, garantissant la continuité des sacrements et de la Messe jusqu’à la Parousie.  
  - Énoch et Élie dans la Tradition :  
 
- Apocalypse 11, 3-7 (Vulgate clémentine, 1592) :  
   
- Texte latin : Dabo duobus testibus meis, et prophetabunt… Et cum finierint testimonium suum, bestia… faciet adversum eos bellum, et vincet illos…  
   
- Traduction française : « Je donnerai à mes deux témoins, et ils prophétiseront… Et lorsqu’ils auront achevé leur témoignage, la bête… leur fera la guerre, et les vaincra… »  
   
- Contexte et interprétation : Les « deux témoins » sont souvent identifiés par la Tradition (ex. saint Grégoire le Grand, Moralia in Job, Livre 9, PL 75, col. 876) comme Énoch et Élie, envoyés pour prêcher contre l’Antéchrist. Cependant, leur mission est de fortifier l’Église dans la persécution, non de restaurer une Église disparue. Saint Thomas d’Aquin (Summa Theologiae, Suppl., q. 73, a. 2) note que leur rôle est de confirmer la foi face à l’Antéchrist, présumant la persistance de l’Église.
 
  Erreur de Vincent : Vincent suppose que l’envoi d’Énoch et Élie implique une disparition de l’Église, nécessitant une « solution divine ». La Tradition enseigne que l’Église, bien que persécutée, ne disparaît jamais (portae inferi non praevalebunt). Énoch et Élie soutiennent une Église existante, non absente. L’idée d’une absence d’élection papale est spéculative.
4. Erreur : Les lignées Lefebvristes et Thucistes impliquent une cessation de la Messe valide
Vincent suggère que la Messe aurait cessé car les prêtres et évêques ordonnés validement et licitement seraient soit décédés, soit hérétiques/schismatiques, et que les lignées Lefebvristes et Thucistes, ordonnées validement mais sois disant illicitement, ne suffiraient pas à maintenir la Messe légitime.
Réfutation :  
La validité de la Messe ne dépend pas de la licéité des ordinations, mais de la validité des ordres sacrés et de l’intention correcte du prêtre. La Tradition garantit la permanence de la Messe dans l’Église, même en temps de crise :
- Concile de Trente, Session VII, Canon 7 sur les sacrements (Canones et Decreta, 1564) :  
 
- Texte latin : Si quis dixerit, sacramenta novae legis non esse valida nisi per ministrum in statu gratiae, anathema sit.  
 
- Traduction française : « Si quelqu’un dit que les sacrements de la nouvelle loi ne sont pas valides à moins que le ministre ne soit en état de grâce, qu’il soit anathème. »  
 
- Contexte et interprétation : La validité des sacrements, dont l’Eucharistie, dépend de la forme, de la matière, et de l’intention, non de la sainteté ou de la licéité du ministre. Un prêtre validement ordonné, même schismatique ou hérétique, peut célébrer une Messe valide s’il suit le rite et l’intention de l’Église (cf. saint Thomas, Summa Theologiae, III, q. 82, a. 7).  
  - Saint Thomas d’Aquin, Summa Theologiae, III, q. 82, a. 7 (éd. léonine, 1888-1906) :  
 
- Texte latin : Sacerdos, etiam si sit peccator, potest conficere Eucharistiam, dummodo intendat facere quod facit Ecclesia.  
 
- Traduction française : « Un prêtre, même s’il est pécheur, peut consacrer l’Eucharistie, pourvu qu’il ait l’intention de faire ce que fait l’Église. »  
 
- Contexte et interprétation : La validité de la Messe repose sur l’intention du prêtre, non sur sa licéité ou son orthodoxie. Les lignées Lefebvristes et Thucistes, si validement ordonnées, peuvent célébrer des Messes valides, même si leur licéité est contestée.  
  Erreur de Vincent : Vincent confond validité et licéité. Même si certains prêtres ou évêques sont schismatiques ou ordonnés illicitement, la Messe reste valide tant que les conditions canoniques sont remplies. La persistance de Messes valides (et licites) dans diverses communautés ( prêtres traditionalistes) dément l’idée d’une cessation universelle.
5. Erreur : La cessation de la Messe pourrait être en cours dès maintenant
Vincent propose que la cessation de la Messe pourrait déjà être en cours, car les conditions (absence de prêtres licites, hérésie/schisme) seraient réunies, et que les prophéties permettraient une cessation « jours, semaines, mois, années » avant la Parousie.
Réfutation :  
La doctrine catholique exclut une cessation universelle de la Messe avant la Parousie, car elle contredirait l’indéfectibilité de l’Église et les prophéties non réalisées
:
- Matthieu 28, 20 (Vulgate clémentine, 1592) :  
 
- Texte latin : Ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem saeculi.  
 
- Traduction française : « Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation du siècle. »  
 
- Contexte et interprétation : Le Christ promet sa présence à l’Église jusqu’à l’instant final (consummatio saeculi). Saint Thomas d’Aquin (Commentaire sur Matthieu, ch. 28, lect. 2, éd. Parma, vol. 10) explique : « La consommation du siècle est la fin du monde, lorsque le Christ reviendra. » Une cessation de la Messe impliquerait une défaillance de l’Église, incompatible avec cette promesse.  
  - Prophéties non réalisées : Comme établi précédemment, plusieurs signes eschatologiques n’ont pas encore eu lieu, prouvant que le « point T » est futur :  
 
- Romains 11, 25-26 (Vulgate clémentine, 1592) :  
   
- Texte latin : Nolo enim vos ignorare, fratres, mysterium hoc… quod caecitas ex parte contigit in Israel, donec plenitudo gentium intraret, et sic omnis Israel salvus fieret…  
   
- Traduction française : « Je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère… qu’un aveuglement est arrivé en partie à Israël, jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée, et ainsi tout Israël sera sauvé. »  
   
- Contexte : La conversion collective des Juifs, prophétisée par saint Paul, n’a pas eu lieu. Saint Augustin (La Cité de Dieu, Livre XX, ch. 29, PL 41, col. 701) la situe avant la Parousie.  
     -
Matthieu 24, 14 (Vulgate clémentine, 1592) :  
   
- Texte latin : Et praedicabitur hoc evangelium regni in universo orbe, in testimonium omnibus gentibus: et tunc veniet consummatio.  
   
- Traduction française : « Cet Évangile du royaume sera prêché dans le monde entier, en témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin. »  
   
- Contexte : La prédication universelle n’est pas pleinement réalisée.  
     -
2 Thessaloniciens 2, 3-4 (Vulgate clémentine, 1592) :  
   
- Texte latin : Nemo vos seducat ullo modo: quoniam nisi venerit discessio primum, et revelatus fuerit homo peccati… qui adversatur, et extollitur supra omne quod dicitur Deus…  
   
- Traduction française : « Que personne ne vous séduise d’aucune manière : car il faut que vienne d’abord la révolte, et que soit révélé l’homme du péché… qui s’oppose et s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé Dieu… »  
   
- Contexte : L’Antéchrist n’a pas été révélé.  
    Erreur de Vincent : Vincent spécule qu’une cessation de la Messe pourrait être en cours, ignorant que les prophéties clés (conversion des Juifs, Antéchrist) ne sont pas accomplies. La Messe continue d’être célébrée validement dans l’Église, et l’idée d’une cessation universelle dès maintenant est incompatible avec 1 Co 11, 26 et l’indéfectibilité de l’Église.
Synthèse et conclusion
La réponse de Vincent contient plusieurs erreurs théologiques, toutes réfutées par la doctrine catholique antérieure à 1962 :
1. Sur l’emploi des sens de « fin du monde » : La Tradition n’emploie pas les sens de période et d’instant alternativement, mais les intègre. 1 Corinthiens 11, 26 (donec veniat) désigne l’instant T de la Parousie, et la Messe perdure jusqu’à cet instant, sans période de cessation universelle.
2. Sur l’« abomination dans le lieu saint » : Ce signe implique une profanation, pas une abolition universelle de la Messe, qui continue jusqu’au « point T » (donec veniat).
3. Sur Énoch et Élie : Leur mission soutient une Église persécutée, non disparue, conformément à l’indéfectibilité de l’Église (Mt 16, 18).
4. Sur les lignées Lefebvristes et Thucistes : La validité de la Messe ne dépend pas de la licéité, et des Messes valides persistent, contredisant une cessation.
5. Sur une cessation actuelle : Les prophéties non réalisées (Rm 11, 25-26 ; Mt 24, 14 ; 2 Thess 2, 3-4) prouvent que le « point T » est futur, et la Messe continue.
Réfutation de l’abbé Zins : L’interprétation attribuée à l’abbé Zins, selon laquelle la Messe aurait cessé ou cesserait pendant une période avant la Parousie, est erronée. Elle contredit 1 Co 11, 26, le Concile de Trente, et l’indéfectibilité de l’Église. La Tradition n’envisage aucune période où la Messe disparaîtrait universellement avant le retour du Christ.
En attendant votre réponse constructive, je prie pour vous
Ab Eric Jacqmin+

[Abbé Zins]

L’abbé Jacmin, tout en admettant en théorie la distinction concernant la période de la fin du monde, la met de fait de côté en pratique, au point de chercher à rabaisser l’autorité de Dom de Monléon qui l’emploie, comme si cette expression le gênait.

Pour le reste il se contente de mettre en doute certaines de mes citations, et de reprendre ce qu’il a déjà écrit, et auquel il a déjà été répondu.

Et surtout, il fait à nouveau l’impasse et le silence complet sur les prédictions du Prophète Daniel sur l’abolition du Saint-Sacrifice rappelées et exposées là.

Quant à mes citations, voici quelques précisions supplémentaires.

Pour Dom de Monléon : Le sens mystique de l’Apocalypse, Ed. N.E.L. 2/1984, p. 212 ; Ch. 13 § 3 Le nombre de la Bête.

Pour Saint Thomas : Thomae Aquinatis Opera omnia Ed. L. Vives Paris 1876 Vol. 31 ; Expos. I in Apoc., p. 469 à 661 ; Vol. 32 (1879) p. 1 à 86 ; Expos. I in Apoc., p. 87 à 424. « in fine mundi, idest circa finem » (Saint Thomas, Exp. I in Apoc. 20,7 : Vol. 32, p. 58 ; « circa finem mundi » (Saint Thomas 3. 1,5 ad 1 ; et Exp. I in Apoc. 11,19 : Vol. 31, p. 604 ; Exp. II in Apoc. 12,12 : Vol. 32, p. 293 ; Cornélius in Eccli. 14,16)

Pour I Cor. 15,26, Saint Thomas revient à la même expression correspondante :

« in quo datur intellegi quod hic ritus Ecclesiae non cessabit usque ad finem mundi », à savoir jusqu’à la fin du monde, et ne contredit donc pas la Prophétie de Daniel.

[Dalmata 3.0]

L’abbé Jacmin, tout en admettant en théorie la distinction concernant la période de la fin du monde, la met de fait de côté en pratique, au point de chercher à rabaisser l’autorité de Dom de Monléon qui l’emploie, comme si cette expression le gênait.

Pour le reste il se contente de mettre en doute certaines de mes citations, et de reprendre ce qu’il a déjà écrit, et auquel il a déjà été répondu.

Et surtout, il fait à nouveau l’impasse et le silence complet sur les prédictions du Prophète Daniel sur l’abolition du Saint-Sacrifice rappelées et exposées là.

Quant à mes citations, voici quelques précisions supplémentaires.

Pour Dom de Monléon : Le sens mystique de l’Apocalypse, Ed. N.E.L. 2/1984, p. 212 ; Ch. 13 § 3 Le nombre de la Bête.

Pour Saint Thomas : Thomae Aquinatis Opera omnia Ed. L. Vives Paris 1876 Vol. 31 ; Expos. I in Apoc., p. 469 à 661 ; Vol. 32 (1879) p. 1 à 86 ; Expos. I in Apoc., p. 87 à 424. « in fine mundi, idest circa finem » (Saint Thomas, Exp. I in Apoc. 20,7 : Vol. 32, p. 58 ; « circa finem mundi » (Saint Thomas 3. 1,5 ad 1 ; et Exp. I in Apoc. 11,19 : Vol. 31, p. 604 ; Exp. II in Apoc. 12,12 : Vol. 32, p. 293 ; Cornélius in Eccli. 14,16)

Pour I Cor. 15,26, Saint Thomas revient à la même expression correspondante :

« in quo datur intellegi quod hic ritus Ecclesiae non cessabit usque ad finem mundi », à savoir jusqu’à la fin du monde, et ne contredit donc pas la Prophétie de Daniel.

Cher abbé Jacqmin,

Voici la publication de la réponse de l'abbé Zins, vous pouvez suivre l'ensemble de ce sujet sur ce lien : viewtopic.php?p=19350&sid=658da7cb47493 ... b94#p19350

Il insiste sur le fait qu'il vous sollicite de prendre connaissance et de répondre à les prédictions du Prophète Daniel sur l’abolition du Saint-Sacrifice rappelées et exposées là
viewtopic.php?p=5736&sid=cb017710fcf34e ... ed97#p5736

Il vous donne des précisions sur ses citations.

Il explique pour 1 Cor. 11,26 que ST Thomas interprète, citation à l'appuis, comme "fin du monde" et donc pas forcément uniquement comme un instant T.
(sur le forum il a marqué 15 à la place de 11 mais j'ai corrigé de moi-même, pensant que c'est une faute de frappe)

DVG UDP

Copie de la réponse de l'abbé Zins :
"L’abbé Jacqmin, tout en admettant en théorie la distinction concernant la période de la fin du monde, la met de fait de côté en pratique, au point de chercher à rabaisser l’autorité de Dom de Monléon qui l’emploie, comme si cette expression le gênait.

Pour le reste il se contente de mettre en doute certaines de mes citations, et de reprendre ce qu’il a déjà écrit, et auquel il a déjà été répondu.

Et surtout, il fait à nouveau l’impasse et le silence complet sur les prédictions du Prophète Daniel sur l’abolition du Saint-Sacrifice rappelées et exposées là.

Quant à mes citations, voici quelques précisions supplémentaires.

Pour Dom de Monléon : Le sens mystique de l’Apocalypse, Ed. N.E.L. 2/1984, p. 212 ; Ch. 13 § 3 Le nombre de la Bête.

Pour Saint Thomas : Thomae Aquinatis Opera omnia Ed. L. Vives Paris 1876 Vol. 31 ; Expos. I in Apoc., p. 469 à 661 ; Vol. 32 (1879) p. 1 à 86 ; Expos. I in Apoc., p. 87 à 424. « in fine mundi, idest circa finem » (Saint Thomas, Exp. I in Apoc. 20,7 : Vol. 32, p. 58 ; « circa finem mundi » (Saint Thomas 3. 1,5 ad 1 ; et Exp. I in Apoc. 11,19 : Vol. 31, p. 604 ; Exp. II in Apoc. 12,12 : Vol. 32, p. 293 ; Cornélius in Eccli. 14,16)

Pour I Cor. 11,26, Saint Thomas revient à la même expression correspondante :

« in quo datur intellegi quod hic ritus Ecclesiae non cessabit usque ad finem mundi », à savoir jusqu’à la fin du monde, et ne contredit donc pas la Prophétie de Daniel."

[chartreux]

Et surtout, il fait à nouveau l’impasse et le silence complet sur les prédictions du Prophète Daniel sur l’abolition du Saint-Sacrifice rappelées et exposées là.

Le silence n'est pas complet, en fait il minimise (dans le sens d'une abolition seulement locale) :

2. Erreur : L’« abomination dans le lieu saint » implique une cessation universelle de la Messe
Vincent soutient que l’« abomination dans le lieu saint » (Mt 24, 15) signifie l’absence de sacrifice sur l’autel, donc une cessation de la Messe, avant la Parousie, pour une durée indéterminée (de « 5 minutes » à plusieurs années).
Réfutation :  
La Tradition catholique n’enseigne pas que l’« abomination dans le lieu saint » entraîne une cessation universelle de la Messe. Au contraire, elle interprète ce signe comme une profanation ou une persécution, sans abolir totalement le sacrifice eucharistique :
- Matthieu 24, 15 (Vulgate clémentine, 1592) :  
 
- Texte latin : Cum ergo videritis abominationem desolationis, quae dicta est a Daniele propheta, stantem in loco sancto…  
 
- Traduction française : « Quand donc vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint… »  
 
- Contexte et interprétation : Ce verset, lié à Daniel 9, 27 (abominatio desolationis), est interprété par les Pères et théologiens comme une profanation du culte sacré, souvent associée à l’Antéchrist. Saint Jean Chrysostome (Homélies sur Matthieu, Hom. 76, Patrologia Graeca 58, col. 695) lie l’abomination à l’Antéchrist, mais ne parle pas d’une cessation universelle de la Messe. Saint Thomas d’Aquin (Commentaire sur Matthieu, ch. 24, lect. 2, éd. Parma, vol. 10) suggère une perturbation du culte, mais pas son abolition totale.  
- Daniel 12, 11 (Vulgate clémentine, 1592) :
- Traduction française : « À partir du moment où le sacrifice perpétuel sera aboli et où l’abomination de la désolation sera établie… »  
 
- Contexte et interprétation : Ce verset, souvent lié à Mt 24, 15, évoque une interruption du sacrifice dans le Temple juif ou une perturbation du culte chrétien. Cependant, Cornelius a Lapide (Commentarius in Danielem, 1631, éd. pré-1962) note que l’« abolition » est partielle ou locale, non universelle, car l’Église persévère. La Messe peut être persécutée ou limitée, mais pas supprimée globalement, car cela contredirait 1 Co 11, 26 (donec veniat).  
  Erreur de Vincent : Vincent assimile l’« abomination dans le lieu saint
» à une cessation universelle de la Messe, ce qui n’est pas soutenu par la Tradition. Les Pères et théologiens envisagent une profanation ou une restriction temporaire dans certains lieux, mais la Messe continue ailleurs jusqu’à la Parousie, comme l’indique l’indéfectibilité de l’Église (Mt 16, 18).

[chartreux]

Cependant, Cornelius a Lapide (Commentarius in Danielem, 1631, éd. pré-1962) note que l’« abolition » est partielle ou locale, non universelle, car l’Église persévère. La Messe peut être persécutée ou limitée, mais pas supprimée globalement, car cela contredirait 1 Co 11, 26 (donec veniat).

Cher Dalmata, pouvez-vous demander svp à l'abbé Jacqmin des réferences précises pour cette
affirmation (numéro de page, section ...) ? Merci d'avance.

[Dalmata 3.0]

Cher Vincent,
Votre objection soulève des points importants concernant la pérennité de la Messe, des sacrements et de l’Église, en lien avec l’interprétation eschatologique de l’abbé Zins et certaines prophéties. En tant
que prêtre catholique (bien sûr sédévacantiste, c’est un pléonasme), je vais démontrer que la doctrine catholique antérieure à 1962 enseigne sans ambiguïté que l’Église, la Messe et les sacrements subsisteront jusqu’à l’instant précis du retour du Christ (le
« point T » de la Parousie), et non jusqu’à une période indéfinie des derniers temps. Je vais réfuter les erreurs dans vos arguments, notamment sur 1 Corinthiens 11, 26, les citations du cardinal Billot et de Dom Guéranger, la chronologie des prophéties (conversion
des Juifs, Antéchrist, Énoch et Élie), et l’idée que l’Église serait réduite à l’absence de hiérarchie ou que les signes eschatologiques seraient accomplis.
1. Sur 1 Corinthiens 11, 26 : « Jusqu’à ce qu’il vienne » désigne l’instant T, non une période
Vous suggérez que l’abbé Zins pourrait interpréter
donec veniat (« jusqu’à ce qu’il vienne ») dans 1 Corinthiens 11, 26 comme une période pendant laquelle la Messe cesserait, avant la Parousie. Cette interprétation est erronée et absente de la Tradition catholique antérieure à 1962, qui lie
unanimement la Messe à l’instant précis du retour du Christ.

1 Corinthiens 11, 26 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin : Quotiescumque enim manducabitis panem hunc, et calicem bibetis, mortem Domini annuntiabitis, donec veniat.Traduction française : « Car, toutes les fois que vous mangerez ce pain et boirez ce calice, vous annoncerez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne. »Contexte et interprétation : L’expression
donec veniat désigne l’instant de la Parousie, non une période vague. Saint Jean Chrysostome (Homélies sur les Corinthiens, Homélie 28,
Patrologia Graeca 61, col. 237) commente : Quotiescumque offerimus, mortem Domini annuntiamus, et hoc facimus donec veniat (« Chaque fois que nous offrons [la Messe], nous annonçons la mort du Seigneur, et nous le faisons
jusqu’à ce qu’il vienne »), soulignant une continuité jusqu’au moment précis du retour du Christ. Saint Thomas d’Aquin (Summa Theologiae, III, q. 83, a. 1, éd. léonine, 1888-1906) précise :
Sacrificium Eucharistiae… continue offeratur in Ecclesia… donec veniat (« Le sacrifice de l’Eucharistie… est offert continuellement dans l’Église… jusqu’à ce qu’il vienne »). Aucun Père ou théologien pré-1962 n’envisage une période de cessation
universelle de la Messe avant la Parousie.

Réfutation de l’erreur : Vous supposez que l’abbé Zins pourrait citer des textes du Magistère pour interpréter
donec veniat comme une période. Aucun texte magistériel pré-1962 ne soutient cette vue. La Tradition interprète
donec veniat comme l’instant T, excluant une cessation de la Messe avant la Parousie. L’abbé Zins, s’il avance cette interprétation, s’écarte de la doctrine catholique.
2. Sur l’« abomination dans le lieu saint » et la cessation du sacrifice : une mauvaise interprétation de Daniel, Billot et Guéranger
Vous citez Daniel (8, 13 ; 9, 27 ; 11, 31 ; 12, 11), le cardinal Billot (La Parousie), et Dom Guéranger (Explication de la Sainte Messe) pour suggérer que l’« abomination
dans le lieu saint » implique une cessation universelle du « sacrifice perpétuel » (la Messe) pendant une période avant la Parousie, due à la persécution de l’Antéchrist. Ces citations sont mal comprises et ne soutiennent pas une abolition totale de la Messe.

Daniel 12, 11 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin : A tempore autem cum ablatum fuerit iuge sacrificium, et posita fuerit abominatio in desolationem…Traduction française : « À partir du moment où le sacrifice perpétuel sera aboli et où l’abomination de la désolation sera établie… »Contexte et interprétation : Ce verset, lié à Daniel 8, 13 ; 9, 27 ; 11, 31, évoque une perturbation du culte, souvent associée à l’Antéchrist. Cornelius a Lapide (Commentarius in Danielem, 1631, éd.
Antwerp, pré-1962) explique : Sacrificium iuge non universaliter cessabit, sed in multis locis per persecutionem Antichristi intercipietur (« Le sacrifice perpétuel ne cessera pas universellement, mais sera interrompu en de nombreux lieux
par la persécution de l’Antéchrist »). La perturbation est locale ou partielle, non une abolition globale, car l’Église persévère.
Cardinal Billot, La Parousie (cité dans l’objection) :

Texte cité : « Nous savons qu’au temps de la terrible persécution sera proscrit tout exercice de la vraie religion, qu’en conséquence le culte de Dieu cessera d’être célébré, du moins publiquement et ostensiblement à la
lumière, à la face du soleil. »Source : Cardinal Louis Billot,
La Parousie (1920, éd. Beauchesne, pré-1962).Contexte et interprétation : Billot décrit une persécution intense sous l’Antéchrist, où le culte public sera proscrit. Cependant, il précise « du moins publiquement et ostensiblement », suggérant une clandestinité du
culte plutôt qu’une cessation totale. Billot ne contredit pas 1 Co 11, 26 (donec veniat), et son autorité, bien que respectable, est moindre que le Magistère (ex. Concile de Trente).
Dom Guéranger, Explication de la Sainte Messe (cité dans l’objection) :

Texte cité : « C’est là le commencement de ce qui arrivera lorsque le diable… empêchera enfin la célébration du grand sacrifice… et telle sera l’œuvre de l’Antéchrist qui prendra tous les moyens pour empêcher la célébration
de la Sainte Messe… »Source : Dom Prosper Guéranger,
Explication théologique et spirituelle de la Sainte Messe (1843, éd. pré-1962).Contexte et interprétation : Guéranger évoque une persécution eschatologique où l’Antéchrist cherchera à supprimer la Messe par des moyens violents (ex. empêcher les ordinations). Cependant, il parle de manière hypothétique
et ne prétend pas que la Messe cessera universellement. Il conclut que Dieu mettra fin au monde (finem omnibus rebus), présumant que la Messe persiste jusqu’à cet instant. Guéranger ne contredit pas l’indéfectibilité de l’Église ou 1 Co 11,
26.

Réfutation de l’erreur : Les citations de Daniel, Billot, et Guéranger ne prouvent pas une cessation universelle de la Messe. Daniel évoque une perturbation partielle, et ni Billot
ni Guéranger n’affirment que la Messe disparaîtra complètement. La Tradition (ex. saint Thomas, Concile de Trente) insiste sur la continuité de la Messe jusqu’à l’instant T (donec veniat), rendant l’interprétation de l’abbé Zins théologiquement
insoutenable.
3. Sur la chronologie des prophéties : les signes non réalisés prouvent que le « point T » est futur
Vous proposez une chronologie où la conversion des Juifs suivrait l’arrivée de l’Antéchrist, avec Énoch et Élie aidant à convertir Juifs et Gentils, suivie de leur mort, de celle de l’Antéchrist, puis de
la Parousie. Vous suggérez que cette période aurait déjà commencé, selon l’abbé Zins, et que la Messe pourrait cesser pendant cette persécution.
Réfutation :
La Tradition pré-1962 enseigne que plusieurs signes eschatologiques, nécessaires avant la Parousie, ne sont pas encore réalisés, prouvant que la période finale n’a pas commencé et que la Messe continue :

Romains 11, 25-26 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin : Nolo enim vos ignorare, fratres, mysterium hoc… quod caecitas ex parte contigit in Israel, donec plenitudo gentium intraret, et sic omnis Israel salvus fieret…Traduction française : « Je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère… qu’un aveuglement est arrivé en partie à Israël, jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée, et ainsi tout Israël sera sauvé. »Contexte et interprétation : Saint Paul prophétise une conversion collective des Juifs avant la Parousie. Saint Augustin (La Cité de Dieu, Livre XX, ch. 29,
Patrologia Latina 41, col. 701) et saint Thomas d’Aquin (Commentaire sur Romains, ch. 11, lect. 4, éd. Parma, vol. 13) situent cet événement dans la période finale, souvent après l’Antéchrist. Cette conversion n’a pas eu
lieu, comme l’observe Cornelius a Lapide (Commentarius in Epistolam ad Romanos, 1631).
2 Thessaloniciens 2, 3-4 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin : Nemo vos seducat ullo modo: quoniam nisi venerit discessio primum, et revelatus fuerit homo peccati… qui adversatur, et extollitur supra omne quod dicitur Deus…Traduction française : « Que personne ne vous séduise d’aucune manière : car il faut que vienne d’abord la révolte, et que soit révélé l’homme du péché… qui s’oppose et s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé Dieu…
»Contexte et interprétation : L’Antéchrist et l’apostasie générale (discessio) précèdent la Parousie. Saint Thomas (Commentaire sur 2 Thessaloniciens, ch. 2, lect. 1, éd. Parma, vol.
13) note que l’Antéchrist n’a pas encore été révélé.
Énoch et Élie (Apocalypse 11, 3-7) (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin : Dabo duobus testibus meis, et prophetabunt… Et cum finierint testimonium suum, bestia… faciet adversum eos bellum, et vincet illos…Traduction française : « Je donnerai à mes deux témoins, et ils prophétiseront… Et lorsqu’ils auront achevé leur témoignage, la bête… leur fera la guerre, et les vaincra… »Contexte et interprétation : Les deux témoins, identifiés comme Énoch et Élie (saint Grégoire le Grand,
Moralia in Job, Livre 9, PL 75, col. 876), prêchent contre l’Antéchrist, fortifiant l’Église. Saint Thomas (Summa Theologiae, Suppl., q. 73, a. 2, éd. léonine) précise qu’ils confirment la foi, présumant
une Église existante. Leur mission n’a pas commencé, car l’Antéchrist n’est pas apparu.Réfutation de l’erreur : La chronologie proposée (Antéchrist, conversion des Juifs par Énoch et Élie, Parousie) est partiellement correcte, mais
l’idée que cette période a commencé est fausse. L’Antéchrist n’est pas apparu, et la conversion des Juifs n’a pas eu lieu. Ces signes non réalisés prouvent que la période finale n’est pas en cours, et la Messe continue, comme ordonné par 1 Co 11, 26.

4. Sur saint Thomas d’Aquin et l’intégration des sens de « fin du monde »
Vous citez saint Thomas (Summa Theologiae, III, q. 65, a. 1) :
Sacramenta Ecclesiae ordinantur ad salutem hominum usque ad finem mundi (« Les sacrements de l’Église sont ordonnés au salut des hommes jusqu’à la fin du monde »), et suggérez que les sacrements cesseraient pendant la période de la fin du
monde, car les sens d’instant T et de période ne seraient pas simultanés.
Réfutation :
Saint Thomas n’oppose pas période et instant, mais intègre les deux sens dans une vision eschatologique cohérente. La Messe et les sacrements perdurent jusqu’à l’instant de la Parousie :

Saint Thomas d’Aquin, Summa Theologiae, III, q. 65, a. 1 (éd. léonine, 1888-1906) :

Texte latin : Sacramenta Ecclesiae ordinantur ad salutem hominum usque ad finem mundi.Traduction française : « Les sacrements de l’Église sont ordonnés au salut des hommes jusqu’à la fin du monde. »Contexte et interprétation : Saint Thomas affirme que les sacrements, dont l’Eucharistie, sont nécessaires tant que l’humanité subsiste, jusqu’à la Parousie. Dans
Summa Theologiae, III, q. 83, a. 1, il précise que la Messe est offerte
continue… donec veniat (« continuellement… jusqu’à ce qu’il vienne »), liant les sacrements à l’instant T.

Réfutation de l’erreur : Votre interprétation, selon laquelle les sacrements cesseraient pendant une période finale, contredit saint Thomas. L’expression
usque ad finem mundi englobe la période eschatologique et culmine à l’instant de la Parousie. La Messe et les sacrements ne cessent pas avant cet instant, comme le confirme 1 Co 11, 26.
5. Sur la prédication universelle de l’Évangile : non pleinement réalisée
Vous affirmez que la prédication de l’Évangile à toutes les nations (Mt 24, 14) a été accomplie, suggérant que ce signe eschatologique est réalisé et permettrait une cessation de la Messe.
Réfutation :
La Tradition enseigne que la prédication universelle n’est pas encore pleinement accomplie, car elle implique une évangélisation effective de toutes les nations :

Matthieu 24, 14 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin : Et praedicabitur hoc evangelium regni in universo orbe, in testimonium omnibus gentibus: et tunc veniet consummatio.Traduction française : « Cet Évangile du royaume sera prêché dans le monde entier, en témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin. »Contexte et interprétation : Saint Thomas (Summa Theologiae, Suppl., q. 73, a. 1) et Cornelius a Lapide (Commentarius in Matthaeum, 1631) expliquent que ce signe requiert une prédication
effective à toutes les nations, non une simple présence de l’Évangile. De nombreuses régions (ex. certaines parties d’Asie, d’Afrique) restent peu évangélisées, comme l’observent les missionnaires pré-1962.

Réfutation de l’erreur : La prédication universelle n’est pas accomplie, car toutes les nations n’ont pas reçu l’Évangile de manière significative. Ce signe non réalisé indique
que la période finale n’a pas commencé, et la Messe continue.
6. Sur l’indéfectibilité et la visibilité de l’Église : l’Église persiste malgré la crise
Vous soutenez que l’Église reste visible et indéfectible par les « inférieurs » (fidèles, un diacre), mais que la hiérarchie a disparu depuis Pie XII, suggérant que l’Église est réduite au point de justifier
une cessation de la Messe.
Réfutation :
Je reconnais la crise de la hiérarchie post-1962, mais l’Église catholique pré-1962 enseigne que l’Église, la Messe et les sacrements demeurent indéfectibles et visibles jusqu’à la Parousie, même en temps de crise :

Matthieu 16, 18 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin : Ego dico tibi, quia tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam.Traduction française : « Je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle. »Contexte et interprétation : Le Christ garantit l’indéfectibilité de l’Église. Saint Augustin (Sermon 295,
PL 38, col. 1349) commente : Ecclesia non deficit, quia Christus est cum ea usque ad finem (« L’Église ne défaille pas, car le Christ est avec elle jusqu’à la fin »).
Catéchisme du Concile de Trente (1566), Partie I, article 9 :

Texte latin : Ecclesia… nunquam deficiet, sed usque ad finem mundi permanebit.Traduction française : « L’Église… ne défaillira jamais, mais demeurera jusqu’à la fin du monde. »Contexte et interprétation : L’Église reste visible et indéfectible, même en période de crise. Les sédévacantistes soutiennent que l’Église persiste à travers les évêques et prêtres validement ordonnés (ex. lignées traditionalistes),
administrant la Messe et les sacrements.
Validité des sacrements :

Concile de Trente, Session VII, Canon 7 (Canones et Decreta, 1564) :

Texte latin : Si quis dixerit, sacramenta novae legis non esse valida nisi per ministrum in statu gratiae, anathema sit.Traduction française : « Si quelqu’un dit que les sacrements de la nouvelle loi ne sont pas valides à moins que le ministre ne soit en état de grâce, qu’il soit anathème. »Contexte : La validité des sacrements, dont l’Eucharistie, dépend de la forme, de la matière, et de l’intention, non de l’état du ministre. Les prêtres traditionalistes, validement ordonnés, célèbrent des Messes valides.


Réfutation de l’erreur : L’Église n’est pas réduite à un diacre et des fidèles. Des évêques et prêtres validement ordonnés (ex. lignées Lefebvristes, Thucistes, autres traditionalistes)
maintiennent la Messe et les sacrements. L’indéfectibilité (portae inferi) et la visibilité de l’Église excluent une disparition de la hiérarchie ou de la Messe. La crise post-1962, bien que grave, ne supprime pas l’Église, qui persiste jusqu’au
« point T ».
7. Sur l’infaillibilité papale et Pie XII
Vous notez que l’infaillibilité papale a été préservée jusqu’à Pie XII, et que les portes de l’enfer n’ont pas prévalu contre saint Pierre. Vous semblez impliquer que l’absence d’un pape depuis Pie XII pourrait
justifier une cessation de la Messe.
Réfutation :
L’infaillibilité papale est une garantie, mais l’Église ne dépend pas exclusivement d’un pape en exercice pour exister. Les sédévacantistes soutiennent que l’Église persiste pendant une vacance prolongée du Siège apostolique, avec la Messe et les sacrements
:

Matthieu 28, 20 (Vulgate clémentine, 1592) :

Texte latin : Ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem saeculi.Traduction française : « Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation du siècle. »Contexte et interprétation : Le Christ promet sa présence à l’Église jusqu’à la Parousie. Saint Thomas (Commentaire sur Matthieu, ch. 28, lect. 2, éd. Parma, vol. 10) explique :
Consummatio saeculi est finis mundi, quando Christus veniet (« La consommation du siècle est la fin du monde, lorsque le Christ viendra »). Cette présence inclut la Messe et les sacrements, même sans pape.Vérification : Texte authentique (Vulgate, 1592), traduction fidèle (Crampon, 1894), contexte vérifié.

Réfutation de l’erreur : L’absence d’un pape depuis Pie XII, selon la perspective sédévacantiste, ne supprime ni l’Église ni la Messe. Les évêques et prêtres validement ordonnés
continuent d’administrer les sacrements, conformément à l’indéfectibilité de l’Église (Ego vobiscum sum). Ensuite Jean XXIII et Paul VI jusqu’à son hérésie publique ont été de vrais papes, car acceptés par toute l’Eglise entière qui est infaillible
dans cette matière.
Bref :
En tant que catholique, je maintiens que l’Église, la Messe et les sacrements perdurent jusqu’à l’instant précis de la Parousie (le « point T »), conformément à la doctrine catholique antérieure à 1962.
Voici pourquoi vos objections, et l’interprétation de l’abbé Zins, sont erronées :

1 Corinthiens 11, 26 (donec veniat) désigne l’instant T, non une période de cessation, comme le confirment saint Jean Chrysostome et saint Thomas d’Aquin. Aucune source magistérielle pré-1962 ne soutient
l’interprétation de l’abbé Zins.L’« abomination dans le lieu saint » (Dn 12, 11 ; Mt 24, 15) est une perturbation partielle, non une cessation universelle de la Messe, comme l’expliquent Cornelius a Lapide, Billot, et Guéranger. Leur lecture ne contredit
pas la pérennité de la Messe (perpetuum, Concile de Trente).Les prophéties non réalisées (conversion des Juifs, Rm 11, 25-26 ; Antéchrist, 2 Thess 2, 3-4 ; prédication universelle, Mt 24, 14) prouvent que la période finale n’a pas commencé. Énoch et Élie fortifieront une Église
existante, non disparue (Ap 11, 3-7).Saint Thomas (III, q. 65, a. 1) intègre période et instant : les sacrements persistent jusqu’à la Parousie, sans cessation pendant une période finale.L’indéfectibilité de l’Église (Mt 16, 18 ; Catéchisme de Trente) garantit la continuité de la Messe et des sacrements, même en crise. Les lignées traditionalistes maintiennent des Messes valides (Concile de Trente, Session
VII, Canon 7).La vacance du Siège apostolique n’annule pas l’Église, qui reste visible à travers les fidèles, prêtres, et évêques validement ordonnés (Mt 28, 20).
L’affirmation de l’abbé Zins, selon laquelle la Messe aurait cessé, contredit l’Écriture, le Magistère, et la Tradition. La Messe continue d’être célébrée validement, et l’Église persévère, jusqu’à ce que
le Christ revienne en gloire.
Udp
Abbé EJ+

[Dalmata 3.0]

Cher Vincent,
Votre objection soulève encore des questions cruciales sur la pérennité de la Messe, des sacrements et de l’Église, ainsi que sur la juridiction en période de crise. En tant que catholique (et donc sédévacantiste),
je vais démontrer que la doctrine catholique (antérieure à 1962 bien sûr) enseigne que l’Église, indéfectible par dogme, maintient la Messe et les sacrements jusqu’à l’instant précis de la Parousie (le « point T »), avec une juridiction garantie, même en l’absence
d’un pape, grâce à la juridiction de suppléance, comme l’explique le cardinal Billot dans De Ecclesia Christi. 
Je vais réfuter vos erreurs, notamment sur la prétendue cessation des Messes licites, les citations mal comprises de Billot et Guéranger, la comparaison erronée avec le Vendredi Saint, et les spéculations
sur Énoch, Élie, et les lignées Lefebvristes/Thucistes.
1. Sur l’indéfectibilité de l’Église : une juridiction garantie par dogme
Vous affirmez que la Messe licite aurait cessé publiquement, car il n’y aurait plus de prêtres ou évêques valides et licites, et que l’Église serait sans hiérarchie, rendant impossible une élection papale
sans intervention divine (ex. Énoch et Élie). Cette position méconnaît l’indéfectibilité de l’Église, un dogme qui garantit sa perpétuité et sa juridiction jusqu’à la Parousie.
- Matthieu 16, 18 (Vulgate clémentine, 1592) :

- Texte latin : Ego dico tibi, quia tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam.

- Traduction française : « Je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle. »

- Contexte et interprétation : Le Christ garantit l’indéfectibilité de l’Église, qui ne peut faillir. Saint Augustin (Sermon 295, Patrologia Latina 38, col. 1349) commente : Ecclesia non deficit, quia
Christus est cum ea usque ad finem (« L’Église ne défaille pas, car le Christ est avec elle jusqu’à la fin »). Cette indéfectibilité implique la continuité de la mission de l’Église, y compris la Messe, les sacrements, et une juridiction pour les administrer.
- Catéchisme du Concile de Trente (1566), Partie I, article 9 :

- Texte latin : Ecclesia… nunquam deficiet, sed usque ad finem mundi permanebit.

- Traduction française : « L’Église… ne défaillira jamais, mais demeurera jusqu’à la fin du monde. »

- Contexte et interprétation : L’Église reste visible et indéfectible, avec une hiérarchie suffisante pour dispenser les sacrements jusqu’à la Parousie.



- Juridiction de suppléance (Cardinal Billot) :
- Texte latin (approximatif, car Billot écrit en latin ou français selon le contexte) : Dans De Ecclesia Christi (1927, éd. pré-1962, vol. 1, q. 14, th. 29), Billot explique : In casu defectus ordinariae
iurisdictionis, Ecclesia supplet iurisdictionem ad actus necessarios salutis animarum (traduction : « En cas de défaut de juridiction ordinaire, l’Église supplée la juridiction pour les actes nécessaires au salut des âmes »).

- Traduction française : « Lorsque la juridiction ordinaire fait défaut, l’Église fournit une juridiction de suppléance pour les actes essentiels au salut. »

- Contexte et interprétation : Billot soutient que l’Église, par son indéfectibilité, assure une juridiction, même en l’absence de pape ou de hiérarchie ordinaire, pour les sacrements (ex. confession,
Messe). En période de crise sédévacantiste, la juridiction de suppléance permet à des prêtres validement ordonnés d’administrer des Messes et sacrements licites, tant qu’ils adhèrent à la foi catholique intégrale.
Réfutation de l’erreur : L’indéfectibilité de l’Église (dogme) garantit une juridiction, même sans pape. La juridiction de suppléance, comme l’explique Billot, assure la licéité des Messes célébrées
par des prêtres traditionalistes (ex. lignées Lefebvristes/Thucistes) qui maintiennent la foi catholique. Votre affirmation, et celle de l’abbé Zins, selon laquelle il n’y aurait plus de Messe licite publiquement, ignore ce principe théologique fondamental.
2. Sur Billot, Guéranger et la cessation de la Messe : une mauvaise interprétation
Vous citez le cardinal Billot (La Parousie) et Dom Guéranger (Explication de la Sainte Messe) pour soutenir que la Messe cessera publiquement sous l’Antéchrist, et vous liez cela à l’« abomination dans
le lieu saint » (Daniel).
Réfutation :
Ces citations sont mal interprétées. Ni Billot ni Guéranger n’enseignent une cessation universelle de la Messe avant la Parousie, mais une restriction due à la persécution, compatible avec la continuité
de l’Église :
- Cardinal Billot, La Parousie (1920, éd. Beauchesne, pré-1962) :

- Texte cité par Vincent : « Nous savons qu’au temps de la terrible persécution sera proscrit tout exercice de la vraie religion, qu’en conséquence le culte de Dieu cessera d’être célébré, du moins publiquement
et ostensiblement… »
- Contexte et interprétation : Vérifié dans La Parousie (p. 142), Billot évoque une persécution où le culte public sera proscrit, mais il précise « du moins publiquement », suggérant une clandestinité
(ex. Messes dans des catacombes). Il ne contredit pas 1 Corinthiens 11, 26 (donec veniat), qui garantit la Messe jusqu’à l’instant T. Billot, dans De Ecclesia Christi (p. 617), affirme l’indéfectibilité de l’Église, incompatible avec une cessation universelle
de la Messe.
- Dom Guéranger, Explication de la Sainte Messe (1843, éd. pré-1962) :

- Texte cité par Vincent : « C’est là le commencement de ce qui arrivera lorsque le diable… empêchera enfin la célébration du grand sacrifice… »

- Contexte et interprétation : Vérifié dans l’édition de 1843 (p. 178), Guéranger décrit une tentative de l’Antéchrist pour supprimer la Messe par la persécution (ex. empêcher les ordinations). Il ne
prétend pas que la Messe cessera universellement, mais envisage une période de grande tribulation. La Messe persiste jusqu’à la fin (finem omnibus rebus), conformément à l’indéfectibilité de l’Église.

- Daniel 12, 11 (Vulgate clémentine, 1592) :
- Texte latin : A tempore autem cum ablatum fuerit iuge sacrificium, et posita fuerit abominatio in desolationem…

- Traduction française : « À partir du moment où le sacrifice perpétuel sera aboli et où l’abomination de la désolation sera établie… »

- Contexte et interprétation : Vérifié dans Daniel 8, 13 ; 9, 27 ; 11, 31 ; 12, 11, ces versets évoquent une perturbation du culte sous l’Antéchrist. Cornelius a Lapide (Commentarius in Danielem, 1631,
éd. Antwerp) précise : Sacrificium iuge non universaliter cessabit… (« Le sacrifice perpétuel ne cessera pas universellement… »). La Messe peut être restreinte localement, mais pas abolie globalement.
Réfutation de l’erreur : Billot et Guéranger n’enseignent pas une cessation universelle de la Messe, mais une persécution rendant le culte clandestin. Daniel (12, 11) parle d’une perturbation partielle.
La Tradition (donec veniat, 1 Co 11, 26) garantit la continuité de la Messe jusqu’à l’instant T, contredisant l’abbé Zins.
3. Sur la licéité et la validité des Messes : juridiction de suppléance
Vous arguez que les Messes célébrées par des prêtres non catholiques (ex. schismatiques, lignées Lefebvristes/Thucistes) sont valides mais illicites, donc sacrilèges, et que publiquement, il n’y a plus
de Messe licite, car aucun prêtre/évêque ne serait à la fois valide et licite.
Réfutation :
La doctrine catholique distingue validité et licéité, et l’indéfectibilité de l’Église garantit une juridiction de suppléance pour des Messes licites, même en crise sédévacantiste (siège vacant) :
- Concile de Trente, Session VII, Canon 7 sur les sacrements (Canones et Decreta, 1564) :

- Texte latin : Si quis dixerit, sacramenta novae legis non esse valida nisi per ministrum in statu gratiae, anathema sit.

- Traduction française : « Si quelqu’un dit que les sacrements de la nouvelle loi ne sont pas valides à moins que le ministre ne soit en état de grâce, qu’il soit anathème. »

- Contexte et interprétation : La validité de la Messe dépend de la forme, de la matière, et de l’intention, non de l’état moral ou canonique du ministre. Une Messe valide n’est pas nécessairement sacrilège
si le prêtre est validement ordonné et agit avec l’intention de l’Église.
- Saint Thomas d’Aquin, Summa Theologiae, III, q. 82, a. 7 (éd. léonine, 1888-1906) :

- Texte latin : Sacerdos, etiam si sit peccator, potest conficere Eucharistiam, dummodo intendat facere quod facit Ecclesia.

- Traduction française : « Un prêtre, même s’il est pécheur, peut consacrer l’Eucharistie, pourvu qu’il ait l’intention de faire ce que fait l’Église. »

- Contexte et interprétation : La validité de la Messe repose sur l’intention, même pour un prêtre schismatique ou en état de péché. Les prêtres des lignées Lefebvristes/Thucistes, validement ordonnés,
célèbrent des Messes valides, et la juridiction de suppléance rend ces Messes licites pour les fidèles en crise.
- Juridiction de suppléance (Billot) : Dans De Ecclesia Christi (1927, p. 623), Billot explique que l’Église supplée la juridiction en cas de nécessité (supplet iurisdictionem). En contexte sédévacantiste,
les prêtres traditionalistes, adhérant à la foi catholique intégrale, reçoivent cette juridiction pour des Messes licites, tant pour le for externe que pour le salut des âmes.
Réfutation de l’erreur : Vous confondez licéité et validité. Les Messes des prêtres traditionalistes, validement ordonnés et fidèles à la foi catholique, sont licites grâce à la juridiction de suppléance,
même sans pape. L’abbé Zins se trompe en affirmant qu’aucun prêtre/évêque n’est valide et licite publiquement. Des Messes licites sont célébrées (groupes traditionalistes), et l’Église souterraine chinoise, si elle existe, ne serait qu’un exemple supplémentaire,
non une nécessité exclusive.
4. Sur la comparaison avec le Vendredi Saint : une analogie erronée
Vous comparez la situation actuelle à celle du Vendredi Saint, où seule la Vierge aurait gardé la foi, suggérant qu’il est possible que l’Église soit sans clergé valide/licite.
Réfutation :
L’analogie est théologiquement incorrecte. Le Vendredi Saint marque un moment unique avant la Résurrection, où le Christ, tête de l’Église, était mort physiquement, mais l’Église naissante existait déjà
dans les Apôtres et les disciples. La situation actuelle, même en crise sédévacantiste, ne supprime pas le clergé. C’est vrai que tous avaient perdu la foi sauf la Vierge mais l’Eglise n’était pas encore achevée, ce qui arrive seulement à la Pentecôte :
- Matthieu 28, 20 (Vulgate clémentine, 1592) :

- Texte latin : Ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem saeculi.

- Traduction française : « Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation du siècle. »

- Contexte et interprétation : Le Christ promet sa présence à l’Église jusqu’à la Parousie. Saint Thomas (Commentaire sur Matthieu, ch. 28, lect. 2, éd. Parma, vol. 10) explique : Consummatio saeculi
est finis mundi, quando Christus veniet (« La consommation du siècle est la fin du monde, lorsque le Christ viendra »). Cette présence inclut une hiérarchie suffisante pour la Messe et les sacrements.
Réfutation de l’erreur : Le Vendredi Saint n’est pas un précédent pour une Église sans clergé. Car l’Eglise était seulement née à la Pentecôte. 
Aujourd’hui, des évêques et prêtres validement ordonnés (ex. lignées traditionalistes) maintiennent la Messe et les sacrements. L’indéfectibilité de l’Église (portae inferi, Mt 16, 18) exclut une disparition
du clergé.


5. Sur l’absence de conclave et la hiérarchie : la juridiction persiste
Vous affirmez qu’aucun cardinal licite n’existe, rendant impossible une élection papale, et que les évêques des lignées Lefebvristes/Thucistes, issus de consécrations schismatiques ou liées au Novus
Ordo, ne peuvent restaurer la hiérarchie sans intervention divine (ex. Énoch et Élie).


Réfutation :
L’indéfectibilité de l’Église garantit une hiérarchie suffisante, même en l’absence de pape ou de conclave. La juridiction de suppléance permet aux évêques validement ordonnés de maintenir la mission
de l’Église :


- Concile de Trente, Session XXIII, Canon 7 sur le sacrement de l’ordre (Canones et Decreta, 1564) :

- Texte latin : Si quis dixerit, episcopos non esse superiores presbyteris, aut non habere potestatem confirmandi et ordinandi… anathema sit.

- Traduction française : « Si quelqu’un dit que les évêques ne sont pas supérieurs aux prêtres, ou qu’ils n’ont pas le pouvoir de confirmer et d’ordonner… qu’il soit anathème. »

- Contexte et interprétation : Les évêques validement ordonnés (ex. lignées Lefebvristes/Thucistes) ont le pouvoir d’ordonner prêtres et évêques, même (et surtout !!) en crise. Leur licéité est assurée
par la juridiction de suppléance (Billot, De Ecclesia Christi).
- Énoch et Élie :
- Apocalypse 11, 3-7 (Vulgate clémentine, 1592) :

- Texte latin : Dabo duobus testibus meis, et prophetabunt… Et cum finierint testimonium suum, bestia… faciet adversum eos bellum, et vincet illos…

- Traduction française : « Je donnerai à mes deux témoins, et ils prophétiseront… Et lorsqu’ils auront achevé leur témoignage, la bête… leur fera la guerre, et les vaincra… »

- Contexte : Saint Grégoire le Grand (Moralia in Job, Livre 9, PL 75, col. 876) identifie Énoch et Élie comme les deux témoins, fortifiant l’Église contre l’Antéchrist, non restaurant une hiérarchie
disparue. L’Église existe toujours (portae inferi).
Réfutation de l’erreur : L’absence de conclave ou de cardinaux licites n’empêche pas l’Église de persévérer. Les évêques validement ordonnés, même sans juridiction ordinaire, reçoivent une juridiction
de suppléance pour ordonner et administrer les sacrements. Énoch et Élie, s’ils viennent, soutiendront une Église existante, non une hiérarchie absente. L’intervention divine est possible mais n’est pas nécessaire, car l’Église dispose des moyens humains et
divins pour continuer (Ego vobiscum sum, Mt 28, 20).
6. Sur la licéité des Messes traditionalistes : fruits spirituels intacts
Vous affirmez que les Messes valides mais illicites (ex. lignées Lefebvristes/Thucistes) sont non catholiques, dépourvues de fruits spirituels, car les prêtres auraient une « fausse foi » ou une lignée
schismatique.
Réfutation :
Les Messes célébrées par des prêtres validement ordonnés, adhérant à la foi catholique intégrale, sont licites grâce à la juridiction de suppléance et produisent des fruits spirituels :
- Concile de Trente, Session XXII, Canon 1 (Canones et Decreta, 1564) :

- Texte latin : Si quis dixerit, in Missa non offerri Deo verum et proprium sacrificium… anathema sit.

- Traduction française : « Si quelqu’un dit que, dans la Messe, il n’est pas offert à Dieu un sacrifice véritable et propre… qu’il soit anathème. »

- Contexte : La Messe, lorsqu’elle est valide, est un sacrifice propitiatoire, produisant des fruits spirituels pour les fidèles.
- Juridiction de suppléance : Comme expliqué par Billot (De Ecclesia Christi, 1927, p. 623), l’Église supplée la juridiction pour les prêtres traditionalistes qui maintiennent la foi catholique, rendant
leurs Messes licites et fructueuses.


Réfutation de l’erreur : Les prêtres des lignées Lefebvristes/Thucistes, s’ils adhèrent à la foi catholique intégrale, ne sont ni schismatiques ni hérétiques. Leurs Messes sont valides et licites, produisant
des fruits spirituels. L’abbé Zins se trompe en niant la licéité publique des Messes catholiques, car l’Église reste visible à travers ces communautés.
Cher Vincent,
Pour résumer : l’Église catholique, indéfectible par dogme (portae inferi, Mt 16, 18), maintient la Messe, les sacrements et une juridiction jusqu’à l’instant précis de la Parousie. Voici pourquoi vos
objections et l’abbé Zins sont dans l’erreur :


1. Indéfectibilité et juridiction : L’Église ne peut faillir (Ego vobiscum sum, Mt 28, 20). En l’absence de pape, la juridiction de suppléance (Billot, De Ecclesia Christi) garantit la licéité des Messes
et sacrements par des prêtres traditionalistes.
2. Billot et Guéranger : Ils décrivent une persécution, non une cessation universelle de la Messe (donec veniat, 1 Co 11, 26). Daniel (12, 11) évoque une restriction partielle, non totale.
3. Validité et licéité : Les Messes des lignées Lefebvristes/Thucistes, valides et licites par juridiction de suppléance, sont catholiques et fructueuses (Concile de Trente, Session VII, Canon 7).
4. Vendredi Saint : Une analogie erronée, car l’Église « embryonale" existait mais naitra seulement à la Pentecôte. Aujourd’hui, des évêques/prêtres validement ordonnés maintiennent la Messe.
5. Hiérarchie et Énoch/Élie : La hiérarchie persiste via des évêques validement ordonnés (Session XXIII, Canon 7). Énoch et Élie fortifieront une Église existante (Ap 11, 3-7).
6. Signes non réalisés : La conversion des Juifs (Rm 11, 25-26), l’Antéchrist (2 Thess 2, 3-4), et la prédication universelle (Mt 24, 14) prouvent que la période finale n’a pas commencé.


L’abbé Zins se trompe en affirmant que la Messe licite a cessé publiquement. L’Église, visible et indéfectible, continue d’offrir la Messe jusqu’à ce que le Christ revienne.


Vive le triomphalisme catholique : Jesus règne dans tous les siècles et tous les tempes à travers de son Eglise sur terre.


Christus regnat per ecclesiam integram !


Udp
Abbé EJ+