Trois hérésies du p. Guérard des Lauriers

[Abbé Zins]

Donc ces évêques ne sont pas de véritables évêques... donc les ordinations de prêtres par ces "évêques" ou pseudo-évêques ne sont pas valables et ne sont donc pas des prêtres...
Petit exemple: le P. Guérard des Lauriers qui n'était donc pas évêque à sacré évêque Mc Kenna en 1986... ce faux évêque Mc Kenna a ordonné prêtre Geert Stuyver en 1996 et l'a sacré évêque en 2002... ce Stuyver qui est "l'évêque" de l'IMBC n'est donc ni évêque ni prêtre... donc en découle de cela que toutes les ordinations que ce pseudo-évêque Stuyver faits au sein de l'IMBC sont donc nuls et invalides... il en résulte que les messes et les sacrements faits par ces pseudo-prêtres invalidement ordonnés sont nuls et invalides... etc... (....)

J'ai une petite question si quelqu'un peut me répondre... surtout l'abbé Zins... ou quelqu'un d'autre s'il connait le sujet... Mgr Lefébvre a ordonné prêtre Richard Nelson Williamson en 1976 et l'a sacré évêque en 1988... quel est la validité de ce sacre ? L'abbé Williamson a t'il était légalement/licitement sacré évêque par Mgr Lefébvre ?
Sachant également que "Mgr" Williamson fût l'évêque de la FSSPX du 30/06/1988 au 24/10/2012... pour information c'est ce même "Mgr" Williamson qui a ordonné l'abbé Olivier Rioult en 2001.

Comme déjà répondu ailleurs : Les sacrements se distinguent en valides ou invalides, licites ou illicites, fructueux ou infructueux. Pour la validité sacramentelle, il suffit que celui qui a le pouvoir de les administrer respecte le rite de l’Eglise, sans en omettre aucun élément essentiel. Pour la licéité, il faut qu’ils soient administrés en accord avec les lois de l’Eglise qui les régissent ; notamment que celui qui a le pouvoir de les administrer le fasse dans le cadre requis, aves les autorisations nécessaires. Pour qu’ils soient fructueux, il faut que celui qui les reçoit ne mette pas, par son état ou ses mauvaises dispositions du moment, obstacle à leurs effets ou à leurs fruits.

Un exemple éclairera ceci : quelqu’un assistant à une Messe célébrée par un vrai Prêtre (validement ordonné), légitime (ordonné licitement - par un Evêque Catholique ayant autorité sur lui directement ou par délégation -, et catholique), le faisant licitement (avec juridiction ou autorisation ordinaire ou déléguée), célébrant selon un rite valide (opérant le sacrement, et là, en outre l’actualisation du Sacrifice de la Croix), consacrant donc validement ; si celui qui assiste est en état de péché mortel et va malgré tout communier par respect humain ou autre cause, il reçoit validement et vraiment Notre Seigneur, mais illicitement (puisque l’Eglise interdit bien évidemment un tel sacrilège) et infructueusement : non seulement il ne reçoit pas la grâce sacramentelle, mais ajoute un sacrilège à son état intérieur de damnation, il fait le geste de Judas : trahit Notre Seigneur en semblant Lui donner le baiser de paix. Vous voyez par là que parler de vrai Prêtre ne suffit pas. Par ailleurs, les Papes sacrent peu d’Evêques par eux-mêmes ; par contre, pour que ceux-ci le soient légitimement et licitement, ils doivent tous être sacrés en communion avec un Pape légitime et avec son accord direct et explicite, ou au moins indirect et implicite ; et jamais contre sa volonté, encore moins malgré son interdiction expresse. Toutefois, beaucoup d’évêques sont validement mais illégitimement et illicitement sacrés chez les schismatiques usant de rites valides, comme par exemple chez les schismatiques orientaux, auto-proclamés “orthodoxes”. Il y a encore plus de prêtres ordonnés validement mais illicitement dans le schisme ou l’hérésie, ou pour le moins en de graves compromissions avec. Et, surtout en notre période apocalyptique, il y a de multiples faux évêques (pas sacrés validement) et faux prêtres (pas ordonnés validement, parfois même avec des rites de soi valides mais par un pseudo évêque seulement apparent, car sacré invalidement). Il y a enfin des ordonnés validement et licitement tombés dans l’hérésie ou le schisme, ou pour le moins en de graves compromissions avec.

Quant à la validité sacramentelle, il y a une différence entre les sacres effectués publiquement avec des rites valides en la FSSPX, et par exemple ceux conférés par Ngo Dihn Thuc en privé, dans le couloir de son F1 à Toulon, sans cérémoniaire, par un évêque n’ayant plus toute sa tête, notamment pour un Guérard lui-même très distrait, devant 2 témoins laïcs (Heller et Hiller) incompétents pour percevoir si un élément essentiel au rite a été omis. Ce qui les rend au moins douteux, comme du reste ceux faits dans le cadre de sectes ou de communautés schismatiques jansénistes ou “vieilles-catholiques”, par des consacrants monnayant leurs “services”, et ayant eux-mêmes payés pour recevoir ce qu’ils prétendent transmettre.

[Jean-Luc Paul]

Quant à la validité sacramentelle, il y a une différence entre les sacres effectués publiquement avec des rites valides en la FSSPX, et par exemple ceux conférés par Ngo Dihn Thuc en privé, dans le couloir de son F1 à Toulon, sans cérémoniaire, par un évêque n’ayant plus toute sa tête, notamment pour un Guérard lui-même très distrait, devant 2 témoins laïcs (Heller et Hiller) incompétents pour percevoir si un élément essentiel au rite a été omis. Ce qui les rend au moins douteux, comme du reste ceux faits dans le cadre de sectes ou de communautés schismatiques jansénistes ou “vieilles-catholiques”, par des consacrants monnayant leurs “services”, et ayant eux-mêmes payés pour recevoir ce qu’ils prétendent transmettre.

Merci M. L'abbé pour cette réponse très détaillée...
Effectivement je faisais bien la différence entre les deux voies très différentes... entre la voie thuciste (guerardo-thuciste) et entre la voie lefebvriste pour ce qui concerne les ordinations et les sacres... ce que je comprends c'est que pour la secte guerardo-thuciste la base est mauvaise donc les fruits ne peuvent que être mauvais... pour ce qui est des lefebvristes le sujet est plus délicat et demande plus de réflexion et d'investigation sur les individualités...
Si vous me permettez je vais citer des exemples de faits réels et concrets pour m'aider personnellement à mieux comprendre la situation:
1- Mgr Lefebvre et Mgr Castro-Mayer ont sacré: Ms. Williamson, Fellay, De Galarreta et Tissier de Mallerais évêques en 1988... ces sacres étaient-ils licites ou illicites ?
2- si la réponse est licites... les ordinations faites par Mgr Williamson sont-elles licites ? Par exemple il me semble que Ms. Grossin et Rioult (et bien d'autres) ont été ordonnés prêtres par Mgr Williamson ?
Merci d'avance pour vos réponses.

[Abbé Zins]

Merci M. L'abbé pour cette réponse très détaillée...
Effectivement je faisais bien la différence entre les deux voies très différentes... entre la voie thuciste (guerardo-thuciste) et entre la voie lefebvriste pour ce qui concerne les ordinations et les sacres... ce que je comprends c'est que pour la secte guerardo-thuciste la base est mauvaise donc les fruits ne peuvent que être mauvais... pour ce qui est des lefebvristes le sujet est plus délicat et demande plus de réflexion et d'investigation sur les individualités...
Si vous me permettez je vais citer des exemples de faits réels et concrets pour m'aider personnellement à mieux comprendre la situation:
1- Mgr Lefebvre et Mgr Castro-Mayer ont sacré: Ms. Williamson, Fellay, De Galarreta et Tissier de Mallerais évêques en 1988... ces sacres étaient-ils licites ou illicites ?
2- si la réponse est licites... les ordinations faites par Mgr Williamson sont-elles licites ? Par exemple il me semble que Ms. Grossin et Rioult (et bien d'autres) ont été ordonnés prêtres par Mgr Williamson ?
Merci d'avance pour vos réponses.

1. Illicites, non pas seulement, du fait de l’usurpation prolongée du Saint-Siège par des intrus modernistes, en raison de l’absence de mandat pontifical, qui implique de soi suspens a divinis et excommunication ipso facto ; pas non plus en raison de la déclaration d’excommunication sans valeur émise par un antipape ; mais à cause de 1̊ la justification publique mise par eux en avant prétendant que, “en cas de nécessité”, il serait possible de sacrer malgré l’interdiction expresse d’un Pape légitime (les intrus étant tenus tels par eux), ce qui s’oppose en matière grave à la Constitution Divine de l’Eglise ; 2̊ ce qui est aggravé pour le sacre de Rangel fait à Campos par la reprise de la doctrine de Fébronius, condamnée comme hérétique, que la légitimation viendrait de la demande du peuple fidèle ; ce à quoi s’ajoutent 3̊ leur déclaration publique de communion (una cum) avec un faux pape, reconnu et déclaré alors publiquement par eux-mêmes hérétique, schismatique, antichrist, apostat ; et 4̊ diverses autres oppositions à la doctrine de l’Eglise y compris en des points déjà condamnés.

2. Par voie de conséquence, leurs ordinations sont en soi illégitimes ; d’autant plus qu’ils maintiennent publiquement ces mêmes incohérences et oppositions à la doctrine de l’Eglise.

Voyez notamment ici : Incohérentes et condamnables variations de la praxis du lefebvrisme : viewtopic.php?p=6094&sid=b2b3113d01e974 ... 18d1#p6094 ; et là :

; et suivantes

et suivante.

[Jean-Luc Paul]

Merci M. L'abbé Zins pour vos réponses et pous ces éclaircissements. Que la grâce et la paix de Nôtre Seigneur Jésus Christ et de Sa très Sainte Mère Marie toujours Vierge soient avec vous. Amen

[JCL]

Il me semble qu'il reste peut-etre un point à éclairer au sujet de "la thèse" ou plutôt de possibilité de version "revisité" , réadapté, revue éventuellement acceptable :

Ayant bien à l'esprit le sens spécifique du mot indéfectible :
"qui ne peut cesser d'etre." c'est à dire sans changer de substance, comme consubstentiel à l'existence meme de la "chose" en question.
(Ici s'agissant de l'une des caractéristiques de la nature de l'Eglise.)
(Ce qui peut ,peut etre, par contre se conciler avec un état de l'Eglise comme similaire à celui du corps du Seigneur au tombeau.)

La notion que le dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise , avec permanence de sa nature, exigerait la permanence , le maintien, meme alambiqué d'une possibilité ,meme très mince, d'éventualité d'élection théoriquement possible d'un Pape, fussent par des cardinaux hérétiques, apostats ou non catholiques mais juridiquement (ou matériellement peut etre) légalement en mesure de le faire, fusse par tout un processus, à partir de conversion et de la dénonciation immédiate de "vatican 2" , par "l'élu", qui ensuite rétablira tout, quelque chose comme ça.

On pourrait meme imaginer une version , dans laquelle "l'élu d'un tel "conclave" ne serait pas encore Pape, religieusement, mais en position déjà de déclancher un processus, en tant qu"'élu" apparent ,voire en tant que "non Pape" (mais secrètement vraiment catholique , sédevacantiste, voulant rétablir la foi catholique dans Rome et au Vatican) donc faisant une sorte de "contre révolution" interne, du haut de sa pseudo élection , en position de le faire par le fait d'etre élu tout de meme officiellement , donc légitimé aux yeux de la société civile et des "concilaires" eux-memes.

Et meme si cette éléction était dans un premier temps sans valeur religieuse, mais préparant une vraie éléction et contre réforme, étant converti à ce moment ou avant, ainsi que les ,ou des, cardinaux, lesquels devenant vrais catholiques pouvant alors procéder à une réélection cette fois valide et licite, avec toutes les réordinations et sacres authentiques préalables nécessaires etc etc

Qu'un vrai Catholique inflitré, passant par tout les stades de l'ascension hierarchique parvienne à se faire élire et à tout remettre en ordre ,avec l'assistance du St Esprit, des signes et des miracles pour l'attester etc...( ce genre de choses...)

c'est sans doute un peu du roman ,je dis pas que je crois cela mais je cherche à aller au fond des possibilités "en défense". (Donc en faisant peut etre une autre version de "la thèse".)

La question centrale ici étant ,je crois, de savoir si il ne pourrait pas, plutot ne doit pas obligatoirement y avoir, tout de meme ,rester un embryon d'ombre de légitimité possible à élire un Pape, en raison de la garanti et du fait meme du dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise,
fusse au terme d'un processus laborieux, hypothétique et à plusieurs étapes ?

Reste sans doute la Bulle de Paul IV invalidant les actes posés par des clers hérétiques ,cependant n'y a t il pas eu au cours des siècles des hérétiques secrets qui ont posé des actes de fait, qui sont restés en place et en pratique ont été validés ?
De meme à la fin et après le schisme d'Occident ,(ou certes il n'était pas question d'hérétiques et apostats...) n'y a t il pas eu nombres d'actes posés par des clercs sous l'autorité de faux Papes, non remis en doute ni annulés ou déclarés nuls .

[Abbé Zins]

Il me semble qu'il reste peut-etre un point à éclairer au sujet de "la thèse" ou plutôt de possibilité de version "revisité" , réadapté, revue éventuellement acceptable :

Ayant bien à l'esprit le sens spécifique du mot indéfectible :
"qui ne peut cesser d'etre." c'est à dire sans changer de substance, comme consubstentiel à l'existence meme de la "chose" en question.
(Ici s'agissant de l'une des caractéristiques de la nature de l'Eglise.)
(Ce qui peut ,peut etre, par contre se conciler avec un état de l'Eglise comme similaire à celui du corps du Seigneur au tombeau.)

La notion que le dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise , avec permanence de sa nature, exigerait la permanence , le maintien, meme alambiqué d'une possibilité ,meme très mince, d'éventualité d'élection théoriquement possible d'un Pape, fussent par des cardinaux hérétiques, apostats ou non catholiques mais juridiquement (ou matériellement peut etre) légalement en mesure de le faire, fusse par tout un processus, à partir de conversion et de la dénonciation immédiate de "vatican 2" , par "l'élu", qui ensuite rétablira tout, quelque chose comme ça.

On pourrait meme imaginer une version , dans laquelle "l'élu d'un tel "conclave" ne serait pas encore Pape, religieusement, mais en position déjà de déclancher un processus, en tant qu"'élu" apparent ,voire en tant que "non Pape" (mais secrètement vraiment catholique , sédevacantiste, voulant rétablir la foi catholique dans Rome et au Vatican) donc faisant une sorte de "contre révolution" interne, du haut de sa pseudo élection , en position de le faire par le fait d'etre élu tout de meme officiellement , donc légitimé aux yeux de la société civile et des "concilaires" eux-memes.

Et meme si cette éléction était dans un premier temps sans valeur religieuse, mais préparant une vraie éléction et contre réforme, étant converti à ce moment ou avant, ainsi que les ,ou des, cardinaux, lesquels devenant vrais catholiques pouvant alors procéder à une réélection cette fois valide et licite, avec toutes les réordinations et sacres authentiques préalables nécessaires etc etc

Qu'un vrai Catholique inflitré, passant par tout les stades de l'ascension hierarchique parvienne à se faire élire et à tout remettre en ordre ,avec l'assistance du St Esprit, des signes et des miracles pour l'attester etc...( ce genre de choses...)

c'est sans doute un peu du roman ,je dis pas que je crois cela mais je cherche à aller au fond des possibilités "en défense". (Donc en faisant peut etre une autre version de "la thèse".)

La question centrale ici étant ,je crois, de savoir si il ne pourrait pas, plutot ne doit pas obligatoirement y avoir, tout de meme ,rester un embryon d'ombre de légitimité possible à élire un Pape, en raison de la garanti et du fait meme du dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise,
fusse au terme d'un processus laborieux, hypothétique et à plusieurs étapes ?

Reste sans doute la Bulle de Paul IV invalidant les actes posés par des clers hérétiques ,cependant n'y a t il pas eu au cours des siècles des hérétiques secrets qui ont posé des actes de fait, qui sont restés en place et en pratique ont été validés ?
De meme à la fin et après le schisme d'Occident ,(ou certes il n'était pas question d'hérétiques et apostats...) n'y a t il pas eu nombres d'actes posés par des clercs sous l'autorité de faux Papes, non remis en doute ni annulés ou déclarés nuls .

Visiblement, en toute votre série d’interventions récentes vous ne cherchez qu’une chose : tâcher d’excuser une catégorie bien particulière de “tradis” : celle des “guérardo-thucistes”.

Ce qui donne à entendre que vous vous vous adressez à eux, et cherchez à tranquilliser votre conscience concernant cette « communicatio in sacris cum acatholicis ». Exact ou pas ?

En effet, vous avez commencé à chercher à dédouaner la “fou-thèse” guérardienne d’hérésie, au moins sous tel ou tel angle.

Ensuite, vous cherchez à dédouaner la schismatique “lignée thuciste” remplie de sectaires de la note de schisme ; soi-disant, ses multiples recoupements avec des sectes démontrant clairement le caractère récidiviste des graves atteintes faites par N.G. Dihn Thuc à l’unité de l’Eglise, ne seraient “pas clairs”.

Et il y aurait soi-disant besoin d’ “avoir un Q.I. de 150 et un niveau de doctorat” pour savoir que l’Eglise a toujours condamné la « communicatio in sacris cum acatholicis » ?

Vous faites tout ceci d’une manière cauteleuse, sinueuse, visqueuse, en vous présentant comme vous posant simplement des questions ; comme si les dossiers où sont faites vos dernières interventions n’y répondaient pas d’avance.

Quel est votre but ?

Polluer ces dossiers, en cherchant à inoculer quelques doutes dans les esprits ?

Et en plus, en cette réponse, non seulement vous justifiez de fait la « communicatio in sacris cum acatholicis », mais vous la prônez de surcroît comme une “bonne” et “astucieuse” méthode d’infiltration à rebours pour soi-disant tout remettre en ordre ; un “utile” pseudo “pape materialiter” pour tout “restaurer”.

Méthode serpentine du diable et de ses suppôts, non des fils de la Lumière, sachant qu’on ne saurait prétendre pouvoir « faire mal en vue d’en tirer un bien ; eux dont la condamnation est juste » (Rom. 3,8).

Vade retro.

[JCL]

Je prétend pas avoir raison bien sur.

Je crois que dans les procès en canonisation il y a ce qu'on appelle "un avocat du diable", pas dans un sens à prendre à la lettre bien sur, mais dans l'idée je pense de bien s'assurer de vider completement la question et toutes objections possibles ,en donner l'occasion en somme, quitte à faire répéter, reformuler, préciser, documenter davantage.

C'est vrai je n'arrive pas à lire in extenso tout ces fils de discussion et à bien les saisir et n'ai pas le courage d'examiner tout cela en détail à la lumière d'une connaissance doctrinale approfondie des limites de l'exceptionnalité et des suppléances possibles et que donc je cherche des raccourcies en posant des questions ,des hypothèses, fusse pour qu'elle soient réfutées.
je cherche à y voir clair, c'est pas facile, je suis peut etre un peu paresseux... mais je suis sincère.

Toutes ces batailles tradi c'est épuisant et démoralisant...mais ,bon j'espère trouver la force d'étudier tout ça mieux avec le temps et de façon plus structurée et sérieuse.
Et je pense ,certes, que la plupart des abbés ou prêtres N.U.C. sont imparfaits mais globalement de bonne foi et méritent un certains respect mutuel dans les controverses actuelles.