Salaverri et Bellarmin sur l'élection d'un pape

Message
Auteur
chartreux
Messages : 1953
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Salaverri et Bellarmin sur l'élection d'un pape

#21 Message par chartreux » lun. 10 janv. 2022 9:40

J. Larrabee traduit par le chartreux a écrit :

Addendum 1. État de l'Église durant un interrègne.

Salaverri mentionne brièvement cette question, en répondant à une objection intéressante contre la primauté romaine : si le Pontife Romain est un fondement indispensable pour l'Église, l'Église cesse-t-elle d'exister pendant un interrègne ? Salaverri répond en substance que durant un interrègne, il y a une exigentia Papae combinée avec un pouvoir effectif préparé par le Pape pour la période de vacance (cum actuali potestate ab eo pro sedis vacantis tempore disposita) [ Sal., no. 448, p. 648 ]. Il ne développe pas plus cette réponse. Elle fait penser au commentaire de Billot (ou de Franzelin) sur le grand Schisme d'Occident, époque où l'Église était dans un état de sede vacante de fait, à cause du doute plus ou moins grand sur la légitimité des divers prétendus papes.

En tout cas, cette remarque est d'ordre général. Quand elle est en état de sede vacante, l'Église n'est en quelque sorte pas en possession de tous ses moyens, et ne peut exercer actuellement ces pouvoirs spécifiques à la papauté ; cependant la continuité de l'Église et de la Papauté se voit à l'universalité dans l'Église de l'attente que l'office de Pape devienne occupé (c'est là, je présume, l'exigentia de Salaverri), ce qui se fera dans l'observation requise des lois d'élection, lois elles-mêmes arrêtées par mandat apostolique et papal : Hierarchice et ab hierarchis.

chartreux
Messages : 1953
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Salaverri et Bellarmin sur l'élection d'un pape

#22 Message par chartreux » mar. 11 janv. 2022 8:32

J. Larrabee traduit par le chartreux a écrit :
Dans la situation présente, il y a bien sûr la difficulté de la croyance commune que le Siège n'est pas vacant. La popularisation croissante de la thèse sédévacantiste, qui doit beaucoup aux abominations en soutane blanche actuelles, est peut-être le signal que la voie est à nouveau en train de s'ouvrir vers un retour à la Tradition, par la grâce de Dieu.

Mais il doit être reconnu, d'une façon générale, que la continuité des offices de l'Église (à la fois celle de la Papauté et celle des évêchés répandus dans le monde), sur laquelle est fondée l'indéfectibilité de l'Église, est une continuité légale, et pas une continuité physique comme celle de la famille naturelle ou de la transmission des ordres sacrés.

Elle est donc compatible avec un interrègne d'une durée indéterminée (pour autant que les théologiens ont pu décider cette question). Cette durée n'est pas indéfinie, à mon sens, mais peut quand même être très longue, comme le montre le cas du Grand Schisme d'Occident. Tant qu'un successeur sur le Siège apostolique est élu hierarchico modo, il sera vraiment, et au vu et su de tous, le continuateur légitime de la succession, si longue que soit l'interruption entre lui et son prédécesseur légitime.

chartreux
Messages : 1953
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Salaverri et Bellarmin sur l'élection d'un pape

#23 Message par chartreux » mer. 12 janv. 2022 10:51

J. Larrabee traduit par le chartreux a écrit :
Addendum 2. Indéfectibilité des évêques.

La question a été posée, de savoir s'il ne serait pas contraire à l'indéfectibilité de l'Église que tous les évêques (ordinaires), avec ou sans le Pape, tombent dans l'hérésie et le schisme, comme cela est assez vraisemblable dans la situation actuelle. Salaverri considère que la succession (et par conséquent l'existence actuelle) des évêques diocésains (succession dépendante du Pape) est indéfectible, mais il ne traite pas de cette question précise-là.

Pour prouver sa thèse, il cite les textes de Vatican I disant que de tels évêques existeront toujours. Il n'est cependant pas clair que de tels textes, compte pris du sens voulu, excluent nécessairement une apostasie universelle pour un temps, ou juste avant la fin du monde (ce qui serait encore "pour un temps" seulement). L'office d'évêque est de même nature que celui de Pape (lequel est d'ailleurs aussi un évêché), et est donc évidemment compatible avec les interrègnes.

De plus, aucun diocèse particulier ne peut prétendre à l'indéfectibilité hors de la communion avec Rome ; et de fait, d'innombrables diocèses ont déchu pendant les deux millénaires qui nous précèdent. Il faut donc bien que l'indéfectibilité telle que démontrée par Salaverri tienne compte de ce fait. Je n'ai pas d'opinion sur la question, et ne trouve rien à redire à la démonstration que Salaverri donne de sa thèse, mais je ne vois pas non plus d'incompatibilité inévitable entre celle-ci et une défection universelle (mais nécessairement temporaire) de la hiérarchie.


chartreux
Messages : 1953
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Salaverri et Bellarmin sur l'élection d'un pape

#24 Message par chartreux » jeu. 13 janv. 2022 10:10

J. Larrabee traduit par le chartreux a écrit :
Chercher aujourd'hui des évêques inconnus, qui seraient restés orthodoxes et auraient maintenu la continuité de l'Église, par ce que cela serait soi-disant exigé par l'indéfectibilité de l'Église, c'est vouloir rendre les évêques plus orthodoxes et indéfectibles que le Pape. Il semble plus en accord avec Vatican I et l'indéfectibilité de la hiérarchie de dire que la hiérarchie peut fort bien suivre un antipape hérétique ou schismatique hors de l'Église en l'absence de vrai Pape, et qu'un vrai Pape réinstitué la fera revenir à l'orthodoxie par son enseignement et son exemple, ou bien devra commencer par repeupler l'univers de pasteurs orthodoxes.

Enfin, je ne vois aucun obstacle en principe (laissant de côté l'aspect pratique encore une fois) à ce que des évêques traditionalistes puissent revendiquer une juridiction sur leur diocèse de résidence, en vertu d'une élection par le clergé et d'autres évêques, comme expliqué par Bellarmin. La légitimité d'une telle élection s'appuierait nécessairement par une profession de communion au Saint-Siège (sede vacante), et la prétention à la juridiction en appellerait au futur Pape, au nom des principes de l'épikéia. Il y a paraît-il des précédents historiques d'une telle action.

chartreux
Messages : 1953
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Salaverri et Bellarmin sur l'élection d'un pape

#25 Message par chartreux » ven. 14 janv. 2022 9:11

J. Larrabee traduit par le chartreux a écrit :
Addendum 3. Le cas de Nestorius.

Salaverri ne dit rien du statut de Nestorius après sa chute dans l'hérésie, ni, de façon plus générale, de comment des hiérarques qui ont obtenu leur pouvoir hierarchico modo peuvent ensuite le perdre. Il ne parle pas non plus des cas de Libère et de S. Félix II, qui sont longuement traités par S. Robert Bellarmin et divers autres théologiens que j'ai mentionnés plus haut. Ce point n'est peut-être pas directement relié à notre sujet principal, mais c'est certainement un élément important d'une compréhension exhaustive de la nature de la juridiction dans l'Église (et donc de la "hiérarchie" au sens de Salaverri) et plus généralement de la nature de l'Église en tant que société visible. Cela me semble être une lacune dans l'ecclésiologie de Salaverri, et peut-être aussi des autres théologiens de son époque, un talon d'Achille que les modernistes ont habilement visé pour imposer leur "église d'amour" néo-protestante et illuministe. Il faudrait explorer séparément cette question.

chartreux
Messages : 1953
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Salaverri et Bellarmin sur l'élection d'un pape

#26 Message par chartreux » sam. 15 janv. 2022 10:24

J. Larrabee traduit par le chartreux a écrit :
Ce que dit Bellarmin de l'élection d'un pape

Le texte qui va suivre de S. Robert Bellarmin sur l'élection d'un pape est cité avec quelques caviardages mineurs et suivi de ma traduction (8). Après s'être occupé de diverses erreurs des Protestants, par exemple la position que les ministres doivent être élus (9) directement par le peuple ou par Dieu lui-même, il passe à l'élection des papes. Il fournit plusieurs preuves de sa position (reproduite ci-dessous) que l'élection par les seuls cardinaux est la meilleure méthode. Ce sont les preuves que j'ai généralement omises dans ma reproduction, comme étant moins pertinentes à notre présent propos de voir les différentes méthodes que Bellarmin décrit pour l'élection d'un pape, et comment il les adapte au cas où les électeurs normaux (c'est-à-dire les cardinaux) viendraient à manquer (huitième proposition ci-dessous).


(8) Le titre complet de l'édition originale est : Disputationum Roberti Bellarmini Politiani S.J., S.R.E. Cardinalis, De controversiis Christianae fidei adversus hujus temporis haereticos ... tomus secundus, soit "Dissertations de Robert Bellarmin de Montepulciano, s. j., cardinal de la Sainte Église Romaine, sur les controverses de la foi chrétienne contre les hérétiques du temps présent, volume 2", édition de Milan, Edente Natale Battezzati, 1858.

C'est un véritable défi bibliographique que de renvoyer à des références à l'intérieur de ces Controverses. Les divisions majeures de Controverses, éléments indispensables d'une référence, ne sont pas marquées en haut des pages (elles sont cependant indiquées à un autre endroit à l'intérieur). La section de laquelle est tirée cette citation s'intitule Secunda controversia generalis De membris Ecclesiae militantis, tribus libris explicata (Deuxième controverse générale : des membres de l'Église militante, expliquée en trois livres). On trouvera ce titre à la page 147 de l'édition citée. La sous-section est Lib. Primus, De clericis (Livre Premier, Des Clercs) Le passage reproduit ici commence au chapitre IX, à la p. 162.


(9) En latin, eligere veut indifféremment dire élire ou choisir. Contrairement à elect en anglais (Note du traducteur : ou élire en français), il n'a pas nécessairement la connotation de choix par vote. Néanmoins, comme le contexte général ici est celui d'une institution formelle à un office public, j'ai pris le parti de généralement rendre eligere par elect (Note du traducteur : et moi par élire).



chartreux
Messages : 1953
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Salaverri et Bellarmin sur l'élection d'un pape

#27 Message par chartreux » lun. 17 janv. 2022 9:10

J. Larrabee traduit par le chartreux a écrit :
Bellarmin, Controverses, vol. 2, controverse 2, Livre 1, Ch. IX a écrit : Caput IX. Septima propositio. Ratio eligendi summum pontificem per solos cardinales, est omnium optima, et merito conservanda, etsi absolute posset pontifex eam mutare, si vellet. (...)
Traduction a écrit : Chapitre IX. Septième proposition. La meilleure de toutes les méthodes pour élire le Suprême Pontife est celle par les seuls cardinaux, et mérite d'être conservée, même si le Pontife peut la changer en vertu de son pouvoir absolu, s'il le souhaite.
Bellarmin, Controverses, vol. 2, controverse 2, Livre 1, Ch. IX a écrit : Tertio [probatur], ex duratione ... Constat enim ab anno 1179. usque ad hoc tempus per annos 400. semper electos pontifices a duabus partibus cardinalium, juxta decretum Alexandri III. promulgatum in concilio lateranensi, ut habemus caput Licet, extra de electione, nec tamen tunc coepit electio fieri per solos cardinales, sed diu antea videtur incoepisse. Nam in illo cap. Licet, Alexander III. aperte indicat iam ante coepisse morem istum, ut soli cardinales eligerent, et solum se constituere, ut non sufficiat major pars cardinalium, sed requirantur duae partes. Porro ante hoc tempus per 1100. annos, 17. mutationes inveniuntur in electione romani pontificis, ut quidam annotarunt. (...)
Traduction a écrit : Troisième preuve, par sa longévité ... Car il est évident que les Pontifes, depuis l'an 1179 jusqu'à aujourd'hui, ont été élus par les deux tiers des cardinaux, suivant le décret d'Alexandre III promulgué au concile du Latran, comme l'on voit au chapitre Licet, Extra de electione. De plus l'élection par les seuls cardinaux ne date pas de cette époque, elle semble remonter beaucoup plus haut. Dans ce chapitre Licet, Alexandre III indique en effet que cette coutume d'élire par les seuls cardinaux avait commencé avant lui ; il établit seulement qu'une majorité de cardinaux ne suffit pas, que les deux tiers sont exigés. De plus, dans les 1100 ans précédant cette date, on note 17 changements dans l'élection du Pontife Romain, comme certains l'ont fait remarquer.

chartreux
Messages : 1953
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Salaverri et Bellarmin sur l'élection d'un pape

#28 Message par chartreux » mar. 18 janv. 2022 8:30

J. Larrabee traduit par le chartreux a écrit :
Bellarmin, Controverses, vol. 2, controverse 2, Livre 1, Ch. IX a écrit : Quinto probatur: nam haec forma eligendi temperata est ex omnibus aliis bonis et legitimis formis; sciendum est enim quinque modis praecipue consuevisse eligi episcopos. Primus modus fuit, ut ipse summus pontifex per se eligeret, qui modus praesertim servabatur olim in novis episcopis mittendis.
Traduction a écrit : Cinquième preuve. Cette forme d'élection est une combinaison de toutes les autres formes bonnes et légitimes ; car il faut comprendre qu'il y a eu cinq manières principales en usage de choisir les évêques. Suivant la première façon, le Suprême Pontife choisissait seul. Cette démarche a été spécialement observée dans la création de nouveaux évêchés et l'envoi de nouveaux évêques.
Bellarmin, Controverses, vol. 2, controverse 2, Livre 1, Ch. IX a écrit : Secundus modus fuit, ut episcopum eligerent episcopi omnes ejusdem provinciae vel major eorum pars, postulato tamen testimonio, et consensu cleri et populi ejus loci, cui episcopus dabatur: et eodem modo eligebantur metropolitani et patriarchae, et ipse summus pontifex, nimirum ab episcopis vicinis, seu provincialibus. Et hic modus antiquissimus fuit, et duravit satis diu. De hoc modo loquitur Cyprianus lib. 1. epist. 4. <i>Apud nos</i>, inquit, <i>et fere per universas provincias tenetur, ut ad ordinationes rite celebrandas, ad eam plebem, cui praepositus ordinatur, episcopi ejusdem provinciae proximi quique conveniant, et episcopus deligatur plebe praesenti, quae singulorum vitam plenissime novit, et uniuscujusque actum de ejus conversatione perspexit</i>. Idem lib. 4. epist. 2. testatur, Cornelium papam electum fuisse a plurimis episcopis, de testimonio et suffragiis totius cleri et populi. De eodem modo legimus in concilio nicaeno, can. 4. episcopum debere constitui ab omnibus episcopis provinciae, et si id fieri nequit, saltem per literas debere haberi consensum absentium omnium, vel majoris partis, ut exponit can. 6. ejusdem concilii. Idem habetur in concilio antiocheno, can. 19. et in decretis collectis a Martino bracarensi, cap. 3.
Traduction a écrit : La deuxième méthode consistait en ce que l'évêque soit élu par tous les évêques de la même province, ou une majorité d'entre eux, mais après sollicité le témoignage et le consentement du clergé et des habitants de l'endroit. Les métropolitains et patriarches étaient élus de cette manière aussi, et même le Souverain Pontife lui-même, par les évêques voisins ou provinciaux [c'est-à-dire de la même province]. Et ce mode était très ancien, et a duré assez longtemps. Cyprien parle de ce mode dans son livre 1, lettre 4 ; "Il est tenu de par chez nous," écrit-il, "et dans presque toutes les provinces, que pour une célébration légitime des ordinations, tous les évêques voisins de la province doivent se réunir à l'endroit où habitent le peuple pour qui un nouveau supérieur va être ordonné, et l'évêque doit être choisi en présence du peuple, qui a une connaissance directe des personnes concernées et de leur comportement moral". Au livre 4, lettre 2, encore, il dit que le Pape Corneille a été élu par de nombreux évêques, s'appuyant sur le témoignage et le vote favorable de tout le clergé et le peuple. C'est la même manière encore qui est décrite au concile de Nicée, canon 4 : un évêque doit être institué par tous les évêques de la province, et si cela ne peut être fait, il faudrait au moins obtenir le consentement écrit des absents, ou de la majorité, comme expliqué par le canon 6. La même chose est tenue au concile d'Antioche, canon 19 et dans les décrets compilés par Martinus Bracarenis [Note de J. Larrabee : il s'agit ici de Martin de Braga, apparamment].

chartreux
Messages : 1953
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Salaverri et Bellarmin sur l'élection d'un pape

#29 Message par chartreux » mer. 19 janv. 2022 10:19

J. Larrabee traduit par le chartreux a écrit :
Bellarmin, Controverses, vol. 2, controverse 2, Livre 1, Ch. IX a écrit : Tertius modus fuit, ut eligeret clerus et populus civitatis. Hic modus fuit in usu tempore Chrysostomi, Ambrosii, Augustini, Leonis, Gregorii, ut patet ex locis supra citatis.
Traduction a écrit : Le troisième mode est l'élection par le clergé et le peuple de la cité. Ce mode était en usage à l'époque des Chrysostome, Ambroise, Augustin, Léon, Grégoire, comme clairement montré par les textes cités plus haut.
Bellarmin, Controverses, vol. 2, controverse 2, Livre 1, Ch. IX a écrit : "Quartus modus fuit, ut imperatores et reges, vel soli, vel cum clero et populo eligerent. Constat enim, Justinianum seniorem post recuperatam Italiam, noluisse quemquam creari romanum pontificem, sine sua approbatione, quod servatum est usque ad Constantinum IV. ... Constat item, Carolo Magno jus eligendi romanum pontificem et alios episcopos concessum ab Adriano I. et deinde simile jus concessum Othoni a Leone VIII. ut patet ex Gratiano dist. 63. can. Adrianus, et can. in synodo, si tamen hi canones recipiantur, qui a Gratiano non ex decretis pontificum, aut conciliorum, sed ex chronica Sigeberti collecti sunt.
Traduction a écrit : La quatrième manière était l'élection par les empereurs ou rois, que ce soit seuls ou avec le clergé et le peuple. Il est clair en effet que Justinien le Grand, quand il a eu reconquis l'Italie, n'entendait pas qu'un pape soit élu sans son approbation ; et cela a été observé jusqu'à Constantin IV ... il est évident aussi que le droit d'élire le Pontife Romain ainsi que d'autre évêques a été concédé à Charlemagne par Adrien Ier ; et plus tard, un droit similaire a été concédé à Otto par Léon VIII, comme on voit en Gratien, dist. 63, can. Adrianus et can. In Synodo ; si ces canons doivent bien être reçus, par ce qu'ils ont été tirés non des décrets des Pontifes, ou des conciles, mais des chroniques de Sigebert.
Bellarmin, Controverses, vol. 2, controverse 2, Livre 1, Ch. IX a écrit : Quintus modus fuit, ut soli canonici, idest, primarii clerici episcopum eligerent, qui modus servatur a longo tempore in multis Germaniae locis.
Traduction a écrit : La cinquième méthode veut que les seuls chanoines, c'est-à-dire le clergé primaire, élisent l'évêque. Cette méthode a été longtemps pratiquée en plusieurs endroits de l'Allemagne.

chartreux
Messages : 1953
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Salaverri et Bellarmin sur l'élection d'un pape

#30 Message par chartreux » jeu. 20 janv. 2022 10:44

J. Larrabee traduit par le chartreux a écrit :
Bellarmin, Controverses, vol. 2, controverse 2, Livre 1, Ch. IX a écrit : Ex his quinque formis Prima non potest reperiri in electione summi pontificis, quia non expedit, ut praedecessor eligat successorem. Reperitur tamen aliquo modo, quatenus haec forma electionis ab ipsius pontificis decreto manavit. Secunda reperitur in hac forma, quantum ad id, quod erat in ea praecipuum; nam eligunt nunc episcopi vicini, ut tunc eligebant, nimirum sex episcopi cardinales. Tertia non reperitur, quia erat omnium maxime incommoda, ut supra ostendimus. Quarta non reperitur etiam, quia quod imperatores se miscuerint electioni, factum est vel vi, et quasi tyrannide imperatorum, ut quando graeci imperatores nolebant creari pontificem sine suo jussu, immo etiam nisi pecuniarum summam accepissent; quam consuetudinem tyrannicam fuisse affirmat s. Gregorius commentario psalm. 4. poenitentialis; vel quia pontifices ipsi id necessarium judicabant ad Ecclesiae defensionem, ut quando Carolo Magno et Othoni id pontifices concesserunt, si tamen concesserunt. At nunc nec imperatores tyrannice se ingerunt electioni, nec id requiritur ad Ecclesiae defensionem. Immo etiam vix invenitur aliquis pius imperator, qui hoc jure sibi concesso uti voluerit, et e contrario exstat aperta renunciatio huic juri facta a Ludovico Caroli filio ... Quinta denique reperitur; nam quod sunt canonici in aliis urbibus, id sunt presbyteri et diaconi cardinales in urbe.
Traduction a écrit : Parmi ces cinq formes, la première ne peut servir à l'élection du Souverain Pontife, par ce qu'il n'est pas convenable qu'un prédécesseur choisisse son successeur. Elle est néanmoins présente d'une certaine façon, dans la mesure ou cette forme d'élection [c'est-à-dire la forme actuelle] émane du décret du Pontife lui-même. La deuxième est également présente dans la forme d'aujourd'hui, par son aspect principal : car l'élection se fait par des évêques voisins, aujourd'hui comme hier ; à cette nuance qu'aujourd'hui il s'agit des six évêques cardinaux. La troisième est absente, par ce qu'elle est la plus pénible de toutes, comme nous l'avons montré. La quatrième est absente pareillement, par ce que quand les empereurs se sont impliqués dans l'élection, cela a été fait par la force et d'une manière tyrannique, comme quand les empereurs grecs ne voulaient pas qu'un pontife soit institué sans leur commandement et demandaient même une somme d'argent. S. Grégoire dit que cette coutume était tyrannique, dans son commentaire sur le Ps. 4 ; et les pontifes eux-mêmes jugeaient que cette coutume nécessaire à la défense de l'Église, par exemple quand ce droit a été concédé à Charlemagne et Othon, si cela est vraiment arrivé. Mais aujourd'hui, les empereurs ne s'immiscent plus tyranniquement dans l'élection, et cela n'est plus exigé non plus pour la défense de l'Église. De plus, on trouverait difficilement un empereur pieux qui voudrait exercer ce droit s'il lui était conféré, bien au contraire il y a une renonciation claire à ce droit par Louis, le fils de Charles [c'est-à-dire Charlemagne] ... Enfin, la cinquième [forme] est présente ; ce que les chanoines sont dans les autres villes, les prêtres cardinaux et les diacres le sont dans la Cité [Rome].
Bellarmin, Controverses, vol. 2, controverse 2, Livre 1, Ch. X a écrit : Caput X. Octava propositio. Si nulla exstaret pontificia constitutio de electione summi pontificis: vel casu aliquo omnes electores a jure designati; idest, omnes cardinales simul perirent, jus electionis ad episcopos vicinos et clerum romanum pertineret, cum dependentia aliqua a concilio generali episcoporum
Traduction a écrit : Chapitre X. Huitième proposition. S'il n'existait pas de constitution pontificale réglant l'élection du Souverain Pontife, ou si en une circonstance particulière, tous les électeurs désignés par la loi, c'est-à-dire tous les cardinaux, venaient à périr simultanément, le droit d'élire [jus electionis] reviendrait aux évêques voisins et au clergé de Rome, avec intervention plus ou moins importante d'un concile général d'évêques.

Répondre

Revenir à « Doctrine et débats sur les principes »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités