Mi ca El !?

JCL a écrit : lun. 29 mars 2021 13:15 Je cherche des développements ,définitions, explications, de ce qu'était ce "traditionalisme" condamné par Vatican I , je crois qu'il y a une idée selon laquelle la révélation ne serait transmise que par tradition , avec une idée plus ou moins "fidéiste" et de négation des vérités que la raison naturelle peut démontrer en ce qui concerne l'existence de Dieu et quelques autres "éléments", mais j'aimerais en savoir plus.
Je voudrais savoir si cette condamnation concerne le "traditionalisme" actuel, pas au sens du langage journalistique qui met dans le même panier tout les "catholiques" critiques de Vatican II, mais au sens condamné par l'Eglise , à savoir si peut être sous une forme "semi" ce ne serait pas la même erreur au fond ,voire hérésie que ce qui a été condamné par Vatican I qui se trouve illustrée par la FSPX et ses satellites plus ou moins séparés ?

Le “traditionalisme” de Bonnety (Denzinger 2811-2814), n’est qu’une reprise et variante du “fidéisme” de Bautain (Denzinger 2751-2756 ; 2765-2769, où sont publiées des assertions s’opposant à ses erreurs), rabaissant la raison, la prétendant incapable de prouver l’existence de Dieu ou l’immortalité de l’âme.

Tandis que l’actuel “traditionalisme” est une opposition aux nouveautés en matières de Foi et à la révolution liturgique issues de V 2.

Donc, en dehors de l'appellation, rien à voir

JCL a écrit : lun. 29 mars 2021 20:18 La condamnation semble plus clair ici :
1996 Denzinger 2804
Décret de la Sacrée Congrégation de l'Index, 11 (15) juin 1855.
Thèses contre le traditionalisme de Bonnetty.
(...)
4. La méthode dont se sont servis saint Thomas, saint Bonaventure et d'autres scolastiques après eux, ne conduit pas au rationalisme, et elle n'a pas été la cause de ce que dans les écoles d'aujourd'hui la philosophie incline au naturalisme et au panthéisme. C'est pourquoi il n'est pas permis de reprocher à ces docteurs et à ces maîtres de faire usage de cette méthode, surtout avec l'approbation, au moins tacite, de l'Eglise.

Instruction du Saint-Office au vicaire apostolique du Siam, 4 Juillet 1855.

Voilà qui est en effet très intéressant, cher JCL.
Le point 4) m'interpelle plus particulièrement, étant un accusation que j'ai souvent rencontrée contre le thomisme sans vraiment comprendre d'où elle venait.
Je joins donc mon interrogation à la votre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Annales_d ... 3%A9tienne

La condamnation est un peu laconique mais mon hypothèse est qu'il y a matière à creuser et d'actualité ,sous des formes plus subtiles.

La condamnation semble plus clair ici :
1996 Denzinger 2804
Décret de la Sacrée Congrégation de l'Index, 11 (15) juin 1855.
Thèses contre le traditionalisme de Bonnetty.
2811
1. " Même si la foi est au-dessus de la raison, il ne peut jamais exister entre elles aucun dissentiment réel, aucune discorde, puisque toutes deux découlent d'une seule et même source de vérité immuable et éternelle, Dieu très bon et très grand, et qu'elles s'aident mutuellement " 2776 ; voir 3019 ).

2812
2. Le raisonnement peut prouver avec certitude l'existence de Dieu, la spiritualité de l'âme, la liberté humaine. La foi est postérieure à la Révélation, et elle ne peut donc pas être alléguée pour prouver l'existence de Dieu vis-à-vis d'un athée, ni pour prouver la spiritualité de l'âme raisonnable et sa liberté face aux partisans du naturalisme et du fatalisme (voir 2751 , 2754 .

2813
3. L'usage de la raison précède la foi et y conduit l'homme à l'aide de la Révélation et de la grâce 2755 .

2814
4. La méthode dont se sont servis saint Thomas, saint Bonaventure et d'autres scolastiques après eux, ne conduit pas au rationalisme, et elle n'a pas été la cause de ce que dans les écoles d'aujourd'hui la philosophie incline au naturalisme et au panthéisme. C'est pourquoi il n'est pas permis de reprocher à ces docteurs et à ces maîtres de faire usage de cette méthode, surtout avec l'approbation, au moins tacite, de l'Eglise.

Instruction du Saint-Office au vicaire apostolique du Siam, 4 Juillet 1855.

He bien j'ai peu d'éléments ,juste le souvenir de lecture dont je me souviens pas de la source , ou de conversations, dans l'ouvrage "LES CONCILES OEUCUMENIQUES" tome 2 , les décrets , le chapitre sur le concile Vatican I ne parle pas explicitement de "traditionalisme" je me souviens que les personnes concernés par cette hérésie (?) seraient sauf erreur De Bonnal ( ou De Bonnalde ?) Joseph de Maistre, Lamenais,
ce texte donne une idée
"d'après le dictionnaire (lequel je ne sais pas) , au 19ème siècle le traditionalisme était une hérésie, aboutissement du fidéisme. Il a été condamné par Vatican I, et consistait à considérer que l'homme ne peut parvenir à la connaissance ni à la certitude de l'existence de Dieu indépendamment de la Révélation."

Mais je pense qu'il y a plus.
Il faudrait connaître la pensée des tenants de ces "idées".
Justement je suis intéressé pour trouver les textes officielles qui condamnent et cerne cette pensée.

Ce n'est pas la Tradition en soi, ni le sens de la transmission de la révélation qui est condamné je pense,peut être juste "l'isme" ,j'aimerais creuser la question car elle me parait actuelle par rapport à la fausse résistance aux modernismes.
Mais je n'ai pas d'autres d'élément que ceux évoqués.
Peut-être que cela renvois à un culte plus identitaire et conservatiste qu'attaché à la vérité universelle, la foi et la charité. ???

JCL a écrit : lun. 29 mars 2021 13:15 Je cherche des développements ,définitions, explications, de ce qu'était ce "traditionalisme" condamné par Vatican I

Vous pourriez peut-être indiquer plus précisément à quel endroit du texte cette condamnation est prononcée (ou bien, à défaut, dans quel autre texte vous avez entendu parler de cela) ?

Je cherche des développements ,définitions, explications, de ce qu'était ce "traditionalisme" condamné par Vatican I , je crois qu'il y a une idée selon laquelle la révélation ne serait transmise que par tradition , avec une idée plus ou moins "fidéiste" et de négation des vérités que la raison naturelle peut démontrer en ce qui concerne l'existence de Dieu et quelques autres "éléments", mais j'aimerais en savoir plus.
Je voudrais savoir si cette condamnation concerne le "traditionalisme" actuel, pas au sens du langage journalistique qui met dans le même panier tout les "catholiques" critiques de Vatican II, mais au sens condamné par l'Eglise , à savoir si peut être sous une forme "semi" ce ne serait pas la même erreur au fond ,voire hérésie que ce qui a été condamné par Vatican I qui se trouve illustrée par la FSPX et ses satellites plus ou moins séparés ?