Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

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chartreux
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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#81 Message par chartreux » ven. 12 juil. 2019 13:45

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
2) Pour démontrer que le "nouvel évangile" de Vatican II est clairement une permutatio, je vais donner quelques exemples. Note qu'un seul exemple suffirait.

Le Syllabus, dont l'encylopédie catholique anglaise précise que tous les catholiques doivent accepter extérieurement et intérieurement, et qui est un document ex cathedra comme précisé par S. Pie X lui-même, proscrit l'erreur suivante :
Syllabus a écrit : XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26). XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17). XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 28). XVIII. Le protestantisme n'est pas autre chose qu'une forme diverse de la même vraie religion chrétienne, forme dans laquelle on peut être agréable à Dieu aussi bien que dans l'Église catholique.
En opposition à cela, Vatican II enseigne que
Dignitatis Humanae, §9 a écrit : le droit de l’homme à la liberté religieuse a pour fondement la dignité de la personne, dont, au cours des temps, l’expérience a manifesté toujours plus pleinement les exigences à la raison humaine.
Unitatis reintegratio, §3 a écrit : De même, chez nos frères séparés s’accomplissent beaucoup d’actions sacrées de la religion chrétienne qui, de manières différentes selon la situation diverse de chaque Église ou communauté, peuvent certainement produire effectivement la vie de grâce, et l’on doit reconnaître qu’elles donnent accès à la communion du salut.
Je remarque en passant que cette "liberté religieuse" accordée à "nos frères séparés" n'est pas accordée à ceux qui veulent vivre suivant les rites et les règles qui ont prévalu pendant des siècles dans l'Église Catholique.

Ce point n'est certes pas le seul ou Vatican II a inversé la position de l'Église. En voici quelques autres :
Gaudium et Spes, 62.6 a écrit : Qu’ils [les croyants] marient la connaissance des sciences et des théories nouvelles, comme des découvertes les plus récentes, avec les mœurs et l’enseignement de la doctrine chrétienne, pour que le sens religieux et la rectitude morale marchent de pair chez eux avec la connaissance scientifique et les incessants progrès techniques
Peut-être que toi et ton correspondant vous voulez que votre religion "marche de pair" avec les théories toujours changeantes (et rapidement changeantes) de la communauté scientifique. Un telle "morale de situation" n'a aucun interêt pour moi. Et c'est vraiment une relation adultère pour l'épouse du Christ - mais qui plaît sans doute à une genération de prostituées comme aurait dit le prophète Jérémie !
Gaudium et Spes, §6 a écrit : le genre humain passe d’une notion plutôt statique de l’ordre des choses à une conception plus dynamique et évolutive

C'est une pure niaiserie, n'en déplaise à Teilhard - d'ailleurs, l'Église devra sans doute ajuster encore son opinion bientôt, par ce que le monde scientifique commence à se lasser de la mode de l'"évolution" ...
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#82 Message par chartreux » sam. 13 juil. 2019 14:11

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
Gaudium et Spes a écrit : §53.1 : C’est le propre de la personne humaine de n’accéder vraiment et pleinement à l’humanité que par la culture, c’est-à-dire en cultivant les biens et les valeurs de la nature. Toutes les fois qu’il est question de vie humaine, nature et culture sont aussi étroitement liées que possible.
§ 55 : À quelque groupe ou nation qu’ils appartiennent, le nombre des hommes et des femmes qui prennent conscience d’être les artisans et les promoteurs de la culture de leur communauté croît sans cesse. (...) Nous sommes donc les témoins de la naissance d’un nouvel humanisme ; l’homme s’y définit avant tout par la responsabilité qu’il assume envers ses frères et devant l’histoire.
§25. 1 : Le caractère social de l’homme fait apparaître qu’il y a interdépendance entre l’essor de la personne et le développement de la société elle-même. En effet, la personne humaine qui, de par sa nature même, a absolument besoin d’une vie sociale, est et doit être le principe, le sujet et la fin de toutes les institutions. La vie sociale n’est donc pas pour l’homme quelque chose de surajouté ; aussi c’est par l’échange avec autrui, par la réciprocité des services, par le dialogue avec ses frères que l’homme grandit selon toutes ses capacités et peut répondre à sa vocation.
§6.3 : Des moyens de communication sociale nouveaux, et sans cesse plus perfectionnés, favorisent la connaissance des événements et la diffusion extrêmement rapide et universelle des idées et des sentiments
§32.1 : De même que Dieu a créé les hommes non pour vivre en solitaires, mais pour qu’ils s’unissent en société, de même il lui a plu aussi « de sanctifier et de sauver les hommes non pas isolément, hors de tout lien mutuel ; il a voulu au contraire en faire un peuple qui le connaîtrait selon la vérité et le servirait dans la sainteté ». Aussi, dès le début de l’histoire du salut, a-t-il choisi des hommes non seulement à titre individuel, mais en tant que membres d’une communauté.
§42.3 : L’Église reconnaît aussi tout ce qui est bon dans le dynamisme social d’aujourd’hui, en particulier le mouvement vers l’unité, les progrès d’une saine socialisation et de la solidarité au plan civique et économique.
Et oui, le concile a bien écrit cela ! Tu ne peux quand même pas me dire que pour être catholique je dois adhérer à toutes ces sornettes pseudo-sociologiques et pseudo-intellectuelles. Tu me répondras sans doute que je cite hors de contexte. Je réponds que c'est hors de contexte de citer les passages "orthodoxes" de Vatican II comme tu le fais - de toute façon, s'ils sont orthodoxes je les accepte.

Ce qui rend ce nouvel humanisme, ce dynamisme social, ce mouvement vers l’unité encore plus choquant, c'est qu'il n'est même pas catholique. C'est que, comme le dit GS au §42, "l’Église n’est liée à aucune forme particulière de culture, ni à aucun système politique, économique ou social, " Cette même "Église" "reconnaît aussi tout ce qui est bon dans le dynamisme social d’aujourd’hui, en particulier le mouvement vers l’unité" . Dans cette "nouvelle société", la "liberté religieuse" prévaudra et sera même un "droit civil" garanti par le gouvernement. L'hérésie jouira des mêmes prérogatives que la vérité. La "liberté religieuse" implique sans doute qu'aucune groupe religieux (ou peut-être même non religieux) ne doit être interdit de répandre sa doctrine propre. "La nature sociale de l’homme, enfin, ainsi que le caractère même de la religion, fondent le droit qu’ont les hommes, mus par leur sentiment religieux, de tenir librement des réunions ou de constituer des associations éducatives, culturelles, caritatives et sociales. "(Dignitatis Humanae, §4).
[Note de Rama C. : bien des membres de la Nouvelle Église nieraient bien sûr croire à ces sornettes. Mais qu'ils en soient conscients ou non, c'est bien cela que leur Église soutient officiellement. Il y a beacoup de confusion aujours'hui par ce que les gens croient ce qui les arrange. L'adhésion à la "Nouvelle Église" n'entraîne aucune obligation de croire. Dans l'ancienne Église, on croyait religieusement tout ce qu'Elle enseignait par ce qu'on avait confiance qu'Elle enseignait la Vérité et rien d'autre.]
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#83 Message par chartreux » lun. 15 juil. 2019 13:02

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
La Nouvelle Église ne se considère plus comme devant être "au-dessus" de l'histoire mais "dans l'histoire". Comme le dit Vatican II, "Par chacun de ses membres comme par toute la communauté qu’elle forme, l’Église croit pouvoir largement contribuer à humaniser toujours plus la famille des hommes et son histoire."

En opposition à cette vision moderniste et "séculariste", la Vraie Église a toujours proclamé que son rôle était éternel et au-dessus des contingences historiques. C'est pour cela qu'elle n'abandonne jamais son role de supervision de la société, de l'économie, de la politique et de la religion. Comme le disait le pape Pie XII, "le bien des âmes dépend et découle de la conformité ou non de la forme de la société aux lois divines." La fin dernière de l'homme est d'"aimer, honorer et servir Dieu, et ainsi sauver son âme", et une société ou communauté n'est bonne que si elle aide l'homme à cette fin. L'autorité ne vient pas de l'homme (qu'il soit seul ou en grand nombre) et en ce qui concerne la "culture" moderne, cette "culture" que l'homme se créé pour lui-même, est l'antithèse de tout ce qui peut être dit vraiment "catholique". Une sociologie chrétienne doit être fondée sur la Révélation. L'idée d'un "droit civil" d'exprimer et d'enseigner l'hérésie est un délire condamné comme tel par deux encycliques. Comment le concile explique-t-il le changement de position ?
Gaudium et Spes, §44 a écrit : L’expérience des siècles passés, le progrès des sciences, les richesses cachées dans les diverses cultures, qui permettent de mieux connaître l’homme lui-même et ouvrent de nouvelles voies à la vérité, sont également utiles à l’Église.
Et certes, d'après les enseignements de Vatican II, il ne faut surtout pas envisager une société vraiment catholique, une société hierarchique où l'Église Catholique Romaine serait reine (la seule pensée de cela a déja des relents de "triomphalisme", sans doute). Si "promouvoir l’unité s’harmonise avec la mission profonde de l’Église" (Gaudium et Spes, §42), et si le clergé doit "écarter tout motif de dispersion pour amener l’humanité entière à l’unité de la famille de Dieu" (Gaudium et Spes, §43), si "parmi les éléments ou les biens par l’ensemble desquels l’Église se construit et est vivifiée, plusieurs et même beaucoup, et de grande valeur, peuvent exister en dehors des limites visibles de l’Église catholique " (Unitatis Redintegratio, §3) et "ces Églises et communautés séparées, bien que nous croyions qu’elles souffrent de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut : L’Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d’elles comme de moyens de salut" (Unitatis Redintegratio, §3) ; si ces "commautées séparées" croient que "par l’échange avec autrui, par la réciprocité des services, par le dialogue avec ses frères que l’homme grandit selon toutes ses capacités et peut répondre à sa vocation. " (Gaudium et Spes, §25), il en découle certainement que c'est le devoir de l'Église (ce "sacrement d'unité"), d'unir sous son manteau de charité tous ceux qui veulent vivre "dans un esprit d'amour fraternel" et travailler "pour le bien commun de l'humanité". Ce "nouvel humanisme" promu par la "Nouvelle Église" est clairement un humanisme où domine la "liberté religieuse".

Malheureusement, c'est un fait que la Magistère s'est toujours fermement opposé à une telle vision des choses. C'est le rôle du Magistère de nous imposer la vérité, de nous obliger moralement à l'accepter. Certes, il nous reste toujours une certaine licence psychologique, nous pouvons refuser la vérité, mais ce n'est certes pas là notre "droit inaliénable". Si l'homme manque à son obligation d'accepter la vérité, il risque la damnation éternelle.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#84 Message par chartreux » mar. 16 juil. 2019 13:18

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
3) Tous ces problèmes atteignent en quelque sorte un "point culminant" dans la question de la communicatio in sacris active. Ton correspondant écrit que "quand le concile a promulgué certains changements dans les relations avec nos frères séparés, cela a automatiquement révoqué toute disposition contraire dans le droit canon." Si cela est vrai, il semblerait alors que l'ancien droit canon concernant nos relations avec les protestants n'était pas fondé sur des principes chrétiens certains et permanents, mais plutôt sur un choix arbitraire et une compréhension plus "primaire" des choses, qui étaient donc changeables à volonté.

L'Église et le Magistère ont toujours encadré très attentivement la communicatio in sacris pour la simple raison que l'adoration en commun avec des "frères" hérétiques (et donc "séparés" pour cette raison) nous fait participer à un "culte faux". Il est absurde d'affirmer qu'un catholique peut obtenir des "grâces" d'une telle adoration, car cela démolit les principes mêmes de notre foi et de notre culte qui nous vient des Apôtres. C'est une désobéissance à la loi naturelle (par ce qu'il est clairement déraisonnable d'adorer d'une manière différente de celle indiquée par les Apôtres) et surtout, c'est interdit par le Premier Commandement. L'idée est condamnée par l'Ancien Testament comme on le voit dans l'histoire de Salomon, et dans le Nouveau aussi :
II Cor. 6:14 a écrit : Ne portez pas un même joug avec les infidèles ; car quelle union y a-t-il entre la justice et l'iniquité ? ou quelle association entre la lumière et les ténèbres ? ou quel accord entre le Christ et Bélial ? ou quelle part entre le fidèle et l'infidèle ? quel rapport entre le temple de Dieu et les idoles ?
En cela, on n'exclut pas la possiblité que des vérités puissent exister hors des limites visibles de l'Église ("toute vérité vient du Saint-Esprit" nous dit Saint Augustin), comme on le voit dans l'histoire de Job, qui n'était pas juif, ainsi que nous l'apprend S. Grégoire dans son commentaire. Il n'y a là aucune injustice faite aux incroyants non plus. Pour citer le pape Léon XIII,
Si l'Église juge qu'il n'est pas licite que des cultes divers aient les mêmes droits que la vraie Église, elle ne condamne pas pour autant ces dirigeants qui, pour un bien particulier ou pour éviter un mal particulier, tolèrent patiemment que des pratiques différentes aient chacune leur place dans l'État.



Une telle attitude est pleine de charité, cette charité qui exige que nous promouvions la vérité et condamnions l'erreur. Cela n'est pas du tout la même chose que de traiter l'erreur d'égal à égal (comme Vatican II prétend que nous devrions le faire). Comment ceux qui ont appris la doctrine de S. Augustin, de S. Thomas d'Aquin, de S. Jean Cassien, pourraient-ils traiter d'égal à égal avec des déterministes économiques, des communistes, des hérétiques, des athées ? Comme le dit Pie XI dans son encyclique Mortalium Animos, faire cela c'est "pervertir la notion de la vraie religion et la répudier", et "se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée."
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#85 Message par chartreux » mer. 17 juil. 2019 12:21

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
4) Une des caractéristiques des documents de Vatican II, c'est leur ambiguité et leur tendance à dire une chose à un endroit, pour la modifier ou la contredire quelques paragraphes plus loin.
Encyclique Pascendi, §4 a écrit : Et comme une tactique des modernistes (ainsi les appelle-t-on communément et avec beaucoup de raison), tactique en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes
Ainsi par exemple dans la "Constitution sur la sainte liturgie", où il est affirmé que le chant grégorien "toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place"(§116). Mais malheureusement, les "choses d'ailleurs" ne sont jamais "égales" et nous savons tous aujourd'hui ce qui reste du chant grégorien. Une telle déclaration officielle permet à la fois de consoler les "conservateurs" et de donner aux "progressistes" une liberté totale de faire ce qu'ils veulent avec la musique liturgique.

Le même document affirme qu' "on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement" (§23), mais aussi que "comme en différents lieux et en différentes circonstances [lesquelles ?], il est urgent [sic] d’adapter plus profondément la liturgie", "faculté sera donnée par le Siège apostolique à cette autorité ecclésiastique territoriale [ce qui veut dire l'ordinaire du lieu dans la pratique] de permettre et de diriger, le cas échéant, les expériences préalables nécessaires". Chaque fois que j'ai protesté contre des monstruosités liturgiques locales comme des "messes avec diapositives", des "messes yoga", on m'a répondu que l'ordinaire avait donné son autorisation.

Les rédacteurs des documents de Vatican II ont été bien rusés ! On trouve tout et son contraire dans ces textes, et on peut trouver une longue liste de citations pour à peu près n'importe quelle position. Ils ne disent jamais "Oui" ou "Non", mélangent habilement la vérité et l'erreur dans des logorrhées qui prennent beaucoup de temps et d'énergie à analyser. Ce qui est dit à un endroit est nuancé quelques paragraphes plus loin. Ils ont voulu et réussi un "1789 dans l'Église", qui est à la doctrine ce que le N. O. M. est à la liturgie. L'endroit de Vatican II où l'action du Saint-Esprit est la plus évidente est sans doute le moment où Paul VI a dit que le Concile n'"avait pas fait de déclarations dogmatiques extraordinaires". [Note de Rama C. : je pense différemment aujourd'hui puisque Paul VI a déclaré que les documents de Vatican II relevent de la forme la plus élevée du Magistère Ordinaire, et sont donc obligatoires. Aujourd'hui, certes, nombreux sont ceux qui vont contre Vatican I et nient le caractère obligatoire du Magistère ordinaire.]
(à suivre)

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#86 Message par chartreux » jeu. 18 juil. 2019 12:50

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
5) Malgré tout cela, ton correspondant affirme pourtant que "rejeter le deuxième concile du Vatican, c'est clairement s'opposer au Saint-Esprit". Or, le Saint-Esprit est Dieu, et la raison comme l'Église de toujours nous aprennent que Dieu ne se contredit pas. C'est le diable et non pas Dieu qui est le "père du mensonge". Demandes-toi si le Saint-Esprit veut que "le sens religieux et la rectitude morale marchent de pair avec la connaissance scientifique et les incessants progrès techniques " ou bien s'il enseigne que notre moralité, fondée sur la loi du Christ, exige que la science moderne et ses applications soient limitées et encadrées par notre pratique et notre morale religieuse ? Crois-tu que l'Esprit-Saint dise que c'est "par le dialogue avec ses frères que l’homme grandit selon toutes ses capacités et peut répondre à sa vocation" ? Et de plus, comment expliques-tu que le Saint-Esprit disait une chose il y a vingt ans, et change tout à coup, et se met maintenant à dire le contraire. Franchement, je conseille à toi et ton correspondant d'observer attentivement l"esprit de Vatican II" qui est l'esprit du modernisme, l'esprit du monde, ce qui est appelé par euphémisme "l'esprit de notre époque", et que cet Esprit n'est pas nécéssairement le Consolateur. Aucune consolation ne sort de ces "nouvelles directives" qui ne peuvent conduire, et qui ont conduit effectivement la plupart des ex-fidèles, qu'à l'indifférentisme.

6) Écoutons plutôt ce que nous dit le Pape Léon XIII :
On ne peut approuver, dans les écrits des catholiques, un langage qui, s'inspirant d'un esprit de nouveauté condamnable, parait ridiculiser la piété des fidèles, et parle d'ordre nouveau de vie chrétienne, de nouvelles doctrines de l'Eglise, de nouveaux besoins de l'âme chrétienne, de nouvelle vocation sociale du clergé, de nouvelle humanité chrétienne, et d'autres choses du même genre.
7) Chère Mère, je ne peux pas croire que tu adhères à toutes ces idées et ces "directives nouvelles". Je ne peux pas croire que tu es consciente de tout ce que ce concile enseigne. Comment peux-tu rejeter le Syllabus dont le pape Pie IX a dit (en parlant du Syllabus et de Quanta Cura) :
Par notre autorité apostolique, nous rejetons, proscrivons et condamnons, et voulons et commandons que les fils de l'Église Catholique considèrent comme rejetées, proscrites et condamnées chacune des opinions et doctrines mauvaises détaillées dans ces lettres ...
et quand le Pape Léon XIII a dit que le Syllabus a été promulgué "pour que les catholiques aient un guide sûr dans le flot écrasant des erreurs actuelles". Je t'invite à me rejoindre publiquement dans ma position qui dans Vatican II accepte ce que l'Église a toujours enseigné et rejette ce qui va contre le Magistère de l'Église. Les papes passeront ; les conciles passeront ; le Magistère de l'Église ne peut pas changer. Comme le dit le poète : "Il faut se placer à la croisée des chemins, et chercher la voie ancienne qui est la bonne. Et la suivre, pour faire revenir notre âme". Plût à Dieu que nous ne nous trouvions pas parmi ceux qui disent "nous ne suivrons pas cette voie".
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#87 Message par chartreux » ven. 19 juil. 2019 14:41

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :

TROISIÈME PARTIE. LA QUESTION DE DROIT.

1) Je suis très impressioné par la longue liste des diplômes en droit canon du p. O'Leary. L'usage qu'il en fait en revanche m'impressione beaucoup moins.

D'abord, il est malhonnête intellectuellement et déforme les faits historiques. Il prétend qu'en légiferant le N. O. M., Paul VI a suivi fidèlement la voie tracée par S. Pie V. C'est une falsification éhontée, qui est d'ailleurs propagée aussi par Paul VI et par toi-même. J'ai déja donné des preuves que S. Pie V ou ses contemporains n'ont pas écrit la messe qui porte son nom, qu'ils n'ont fait que la codifier. Cf. le 6) de ma précédente lettre. S. Pie V n'a pas ajouté un iota et chacune des prières que sa messe contient a une histoire antérieure connue. Je te répète la citation d'Adrian Fortescue :
Adrian Fortescue a écrit : Le missel de S. Pie V est essentiellement le sacramentaire grégorien, qui est lui-même formé du gélasien qui lui-même vient du léonien. Nous trouvons les prières actuelles du canon dans le traité De Sacramentis et on trouve des allusions au IVème siècle. Ainsi, notre messe actuelle ne diffère pas sensiblement de la messe la plus ancienne. On y perçoit encore des souvenirs de l'époque où les Césars dirigeaient le monde ... La conclusion finale de notre enquête est que malgré quelques questions sans réponse, malgré quelques changements tardifs, il n'y a pas dans la Chrétienté de rite plus vénérable que le nôtre.
Le N. O. M. est une "messe" entièrement nouvelle. S. Pie V n'a jamais interdit les rituels déja en usage depuis plus de 200 ans. Paul VI a lui interdit une messe qui était inscrite dans la loi pendant plus de 400 ans, et qui avant cela était une "coutume" pendant des siècles ; S. Pie V n'a jamais été demander l'aide de cathares et d'albigeois pour écrire une "messe". Paul VI a quant à lui nommé et publiquement remercié toute une côterie d'hérétiques qui ont participé à la production. Je pourrais continuer sur ce point, mais je pense que ce que j'ai dit suffit maintenant.

2) On pourrait débattre très longuement sur les divers points de droit canon. Je trouve qu'il est très-digne de remarque que tandis que moi j'hésitais à accuser Paul VI d'avoir "mis la messe hors la loi", ton correspondant tout comme le père O'Leary disent clairement qu' "il n'est plus licite aujourd'hui de célébrer publiquement suivant les rites en usage avant Vatican II." J'accusais le pape de séduction, et tous vous répondez en le déclarant coupable de viol ! Je prends acte de votre constat que la nouvelle "messe" fait loi et que l'ancienne messe est interdite. Non seulement je l'accepte, j'en fais même mon accusation principale. Tout le problème est là. J'hésitais à accuser le pape d'un crime si odieux.
(à suivre)

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#88 Message par chartreux » sam. 20 juil. 2019 15:59

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
3) Pour revenir aux divers arguments légaux, je crois qu'il y a essentiellement deux motifs qui meuvent ceux qui invoquent souvent ce type d'argument. Soit ils veulent continuer à aller à la messe traditionnelle et ils tiennent à montrer qu'ils ne "désobéissent" pas - ces gens-là ne comprennent tout simplement pas ce qu'enseigne l'Église sur l'obéissance, comme expliqué dans les cinq premières pages de ma première lettre - ou bien ils veulent éviter au Pape d'être accusé d'avoir "détruit" la messe traditionnelle. Comme les fils de Noé, ils voudraient recouvrir la nudité de leur père.

4) Nous sommes d'accord que la messe traditionnelle est interdite par la "loi". Ceux qui obéissent à cette "loi" peuvent se cacher derrière l'affirmation que leurs supérieurs en ont décidé ainsi. Mais cette excuse n'a pas été retenue pour les complices de l'extermination des juifs allemands - particulièrement ceux qui étaient conscients de la réalité. Mon implication dans le N. O. M. m'inquiète par ce que moi aussi je ferai face à un juge bientôt. La légalité d'une chose n'en fait pas un bien - ainsi par exemple l'avortement aux États-Unis. Tel est le cas de l'"interdiction" de la messe de toujours.

5) Comme tu le vois Mère, ma position concernant la nouvelle "messe" et les nouvelles "directives" de Vatican II me rend "désobéissant" à l'Église nouvelle et post-conciliaire. Mais la vraie question est de savoir si je suis désobéissant à l'Église de toujours. Mon refus d'abandonner la messe, mon refus de la faire de la communicatio in sacris cum acatholicis m'auraient-ils valu d'être "désobéissant" entre les années 50 et 1950 après JC ? La réponse est très certainement non, par ce que des milliers sont morts et ont été canonisés pour cela.

6) On définit la loi comme "l'ensemble des règles qui mènent l'ordre extérieur dans l'Église vers sa fin propre." Or, "comme la fin de l'Église est essentiellement spirituelle et surnaturelle, il est clair que le droit canon doit participer de cet ordre surnaturel, et tendre a potiori vers une fin surnaturelle." (S. Augustin, Commentaire sur le droit canon). Une loi peut être immorale, et en ce cas on ne peut lui obéir en conscience. Si tous ce que je me suis efforcé de démontrer plus haut est vrai, alors je suis clairement obligé en tant que catholique de "désobéir" sur ces points particuliers. C'est exactement le contraire de ton "Le Saint-Pière ne peut pas se tromper" et de ton "Nous devons une obéissance totale au Saint-Père" - je te renvoie encore une fois aux cinq premières pages de ma première lettre. Le pape peut être un hérétique, et comme le dit le cardinal Turrecremata, "si le Pape commande quelque chose contre la Sainte Écriture, ou les articles de foi, ou la vérité des sacrements, ou les commandements de la loi naturelle ou divine, il ne faut pas lui obéir."
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#89 Message par chartreux » lun. 22 juil. 2019 16:41

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
QUELQUES COMMENTAIRES SUR LES CITATIONS DE PAUL VI PAR LE P. O'LEARY

1) Le p. O'Leary cite, en les approuvant, ces paroles de Paul VI :
Paul VI a écrit : "On discrédite l'autorité de l'Église au nom de la Tradition, qu'on ne respecte que verbalement et matériellement. Les fidèles sont éloignés des justes limites de l'obéissance au Siège de Pierre et à leurs évêques légitimes, l'autorité d'aujourd'hui est rejetée au nom de celle d'hier ... on ose même dire que le deuxième concile du Vatican n'oblige pas les consciences ; que la foi serait mise en danger par les réformes et directives post-conciliaires". Et, demande la Pape, "de quelle tradition parle-t-on ? Est-ce au groupe de Mgr Lefebvre, ou bien au Pape, au collège des évêques, au concile oecuménique, de décider quelles sont parmi la multitude innombrable des traditions celles qui doivent être considérées comme la norme de la foi."
Paul VI attribue à ceux qui continuent d'aller à la messe traditionnelle un certain attachement sentimental aux formes rituelles particulières auxquelles on est habitué, ainsi qu'une incohérence doctrinale et même, souvent, des erreurs.

a) La première chose à remarquer, c'est qu'il y a ici un aveu très net qu'aujourd'hui dans l'Église deux autorités se disputent notre adhésion : d'un côté "l'autorité d'aujourd'hui", le "Siège de Pierre et les évêques légitimes", de l'autre "l'autorité d'hier et celle de la tradition" (si illusoire et purement "verbale et matérielle" que puisse être le respect de cette dernière).

b) Or, traditionnellement (et l'autorité du Pape vient autant de la Tradition que de l'Écriture), il n'y a toujours eu qu'une seule autorité dans l'Église, celle dont Pierre est investi et transmise sans changement à travers toutes les époques. Jusqu'à très-récemment, l'Église a toujours parlé d'une seule voix.

c) Aucun pape ne peut déclarer que quelque chose est infailliblement vrai, s'il ne peut montrer que la dite "nous vient du dépôt apostolique, transmis soit par l'Écriture soit par la Tradition ..." (Pastor Aeternus). Le même texte continue en notant que si ce n'est pas le cas, "la proposition n'a aucun droit à être considerée comme engageant la foi des catholiques." L'importance de la Tradition est telle que, comme le dit Mgr Mayer :
Même parmi les encycliques et les autres documents du magistère ordinaire du Souverain Pontife, ne sont infaillibles que ceux qui sont confirmés par la Tradition, ou bien par une indoctrination continue, sous plusieurs papes successifs pendant une longue periode. Donc, si un acte du magistère ordinaire d'un pape est en conflit avec un enseignement tenu par plusieurs papes successifs pendant une longue période, on ne devrait pas l'accepter.

Clairement, ni les "nouvelles orientations" de Vatican II, ni le N. O. M. ne peuvent prétendre au moindre appui dans la Tradition ou l'enseignement des Papes. Si le Pape parle avec l'autorité de Pierre (et il n'en a pas d'autres) alors ses paroles doivent remplir ces critères. S'il parle avec une autorité qui n'est pas celle de Pierre, il utilise son pouvoir "arbitrairement". S. Thomas dit dans sa Somme que l'usage arbitraire du pouvoir est appelé tyrannie, et qu'une loi tyrannique n'est pas raisonnable et n'est pas vraiment une loi, mais plutôt une perversion de la loi.
(à suivre)

chartreux
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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#90 Message par chartreux » mar. 23 juil. 2019 13:19

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :

2) Écoutons ce que dit ce Pape "arbitraire" dans l'usage de son autorité : "l'ordre vers lequel la christianisme tend n'est pas statique, mais évolue continuellement vers une forme plus élevée" (dans Dialogues, Réflections sur Dieu et l'Homme), "Il faut savoir acceuillir avec humilité et liberté intérieure ce qui est innovant ; il faut rompre avec l'habitude et l'attachement à ce que l'on avait coutume d'appeler la tradition immuable de l'Église" (La Croix, 04 sept. 1970), "L'Homme, voilà la seule vraie richesse" (Osservatore Romano, 5 août 1969) "Honneur à l'Homme, honneur à la pensée, honneur à la technique, honneur au travail, honneur à l'audace humaine, honneur à la synthèse de l'activité scientifique et de l'habilité organisative de l'homme qui contrairement aux autres animaux sait donner à son esprit et à sa dexterité manuelle ces instruments de conquête. Honneur à l'homme, roi de la terre, et demain, prince du ciel ... " (Doc. Cath., n. 1580, 21 janvier 1971) ; "Dès le début, le concile a propagé une onde de sérénité et d'optimisme, un christianisme qui est passionant et positif, qui aime la vie, l'humanité et les valeurs terrestres, une intention de rendre le christianisme acceptable et aimable, indulgent et ouvert, liberé du rigorisme médiéval et d'une vision pessimiste de l'homme et de ses coutumes" (Doc. Cath., n. 1538). "Le lien entre les fidèles et le Christ trouve en Pierre son ministre, son interprète, son garant. Tous doivent obéir au Pape en tout ce qu'il commande, s'ils veulent lui être associés dans la nouvelle économie de l'évangile" (allocution du 29 juin 1970). [Note de Rama C. : il devrait être clair que Jean-Paul II est pleinement en accord avec Paul VI, qu'il considère comme son maître spirituel.]

Or, toutes ces déclarations venant de Paul VI (même si l'on concède une large marge d'interprétation) ne sont certes pas des exemples du Christ parlant par Pierre. Comment peut-on parler d'un christianisme qui évolue vers une "forme plus élevée" que celle que le Christ lui-même nous a donné ? On se demande bien ce qui pourrait justifier de rompre avec "la tradition immuable de l'Église" ? Depuis quand l'homme a t-il été élevé au statut de "prince du ciel" ? Et qui serait assez présomptueux pour prétendre rendre le christianisme "acceptable et aimable, indulgent et ouvert" ? Et enfin, malgré la promulgation par Vatican II d'une "nouvelle humanité" , il n'existe pas de "nouvelle économie de l'évangile" ; même si une telle chose existait et même si elle était prêchée par un ange, je la rejetterais par la grâce de Dieu.
(à suivre)

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