Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

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chartreux
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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#211 Message par chartreux » lun. 04 nov. 2019 15:38

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
39 b) Ce commentaire sur la doctrine de l'Immaculée Conception est choquant par ce que si elle ne faisait pas partie de notre Tradition, elle n'aurait jamais été définie comme étant de fide definita. Est-ce que ton correspondant nie le mystère de la Sainte-Trinité sous prétexte que ce n'est pas de fide definita ? (C'est le pape Pie XI qui remarque que ce mystère n'est pas de fide definita dans l'encyclique Mortalium Animos déja citée plus haut au 5)). Et j'ai déja commenté au sujet de la forte tendance de ton représentant à "revenir à la pratique ancienne" que si on suit cette logique jusqu'au bout, on peut rejeter à peu près tout ce que l'on veut. Son argument qu'on n'est pas obligé de croire quelque chose tant que ce n'est pas défini par l'Église comme étant de fide N'EST PAS UN ENSEIGNEMENT CATHOLIQUE. "Tenons fermement que notre foi est identique à celle des anciens. Nier cela, c'est dissoudre l'unité de l'Église", nous dit S. Thomas d'Aquin dans le De veritate.

Écoute ce que dit Pie XII :
Humani Generis a écrit : Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... ", et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. [Note de Rama C. : c'est l'ad fidem pertinens des notae theologicae de ton correspondant.]
Un catholique ne peut pas plus rejeter la définition de la foi que j'ai donnée qu'il peut rejeter l'"acte de foi" exigé de chaque catholique : "Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Vous avez révélées et que Vous nous enseignez par vôtre Église, parce que Vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper."

Aucun catholique n'a le droit de limiter sa foi à "ce qui a été déclaré de fide jusqu'ici". Mon obligation dans ce débat est de montrer que le Concile a enseigné quelque chose non pas contre le de fide, mais tout simplement contre la Parole révélée de Dieu. C'est clairement le cas pour la communicatio in sacris et la liberté religieuse. Je pourrais donner bien d'autres points où Vatican II se sépare du magistère ordinaire de l'Église, mais je pense en avoir déja donné assez. Je pense d'ailleurs que c'est assez pour ton correspondant aussi, puisqu'il me reproche seulement de ne pas avoir donné des exemples de fide.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#212 Message par chartreux » mar. 05 nov. 2019 7:59

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :

Si ton représentant préfère une foi qui enseigne que
Gaudium et Spes, 62.6 a écrit : Qu’ils [les croyants] marient la connaissance des sciences et des théories nouvelles, comme des découvertes les plus récentes, avec les mœurs et l’enseignement de la doctrine chrétienne, pour que le sens religieux et la rectitude morale marchent de pair chez eux avec la connaissance scientifique et les incessants progrès techniques
alors il est libre de son choix. Mais qu'il ne me demande pas de l'accepter, par ce que même si le contraire n'a pas été défini de fide definita, l'affirmation en elle-même n'est certes pas et ne sera jamais de fide catholica. C'est une affirmation trompeuse, pernicieuse et dangeureuse, ou pour parler comme les notae theologicae de ton représentant, elle est captiosa, male sonans, perniciosa scandalosa et peroculosa. Je dirais même plus, c'est un monstrosum venosum, mortiferum, stultissima, crudelissimusque insania.

Ton correspondant passe ensuite au cliché éculé concernant l'"Immaculée Conception". Je dis éculé par ce que je suis fatigué de ces insinuations que S. Thomas peut bien d'être trompé sur beaucoup de choses après tout, puisqu'il s'est trompé sur l'Immaculée Conception. Il y a plusieurs choses à répondre sur ce point. D'abord, il n'est pas du tout évident de savoir ce que S. Thomas pensait au juste de l'Immaculée Conception. La meilleure étude que j'ai trouvée là-dessus est The Dogma of the Immaculate Conception, Historical Development and Dogmatic Fulfilment, Rev. Bernard A. McKenna, Catholic University of America, 1929.

Deuxièmement, bien que la doctrine n'était pas de fide definita à son époque, elle était clairement tenue par bien des saints de l'Église Apostolique, et faisait clairement partie de la Tradition. Je prie Dieu que si j'avais vécu avant la proclamation de la lettre apostolique Ineffabilis Deus qui définit ce dogme, j'aurais eu la grâce d'y croire aussi. Ton correspondant oublie que "le rôle de l'infaillibilité est de préserver le dépôt de la foi revelé à l'humanité par le Christ et Ses apôtres" (citation de l'Encyclopédie Catholique), et que, comme le dit le cardinal Newman, "Dans Pastor Aeternus il est expliqué que pour qu'une proposition définie soit considérée comme engageant la croyance des catholiques, il est obligatoire qu'elle soit rattachée au dépôt apostolique, par les canaux de l'Écriture ou de la Tradition."

(à suivre)

chartreux
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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#213 Message par chartreux » mer. 06 nov. 2019 10:53

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :

40 En ce qui concerne le Syllabus, ton correspondant a raison de corriger mon erreur à la fois concernant l'identité du Pape concerné et le statut du document. J'avais hélas mal recopié mes notes.

Il est certes difficile de discuter du Syllabus dans les limites d'une simple lettre telle que la présente. Il est évident que l'enseignement de Vatican II lui est contraire. Pour ne pas faire trop long, je joins à cette lettre un article de l'Encyclopédie Catholique anglaise et j'ajoute quelques brefs commentaires.

Il y a deux Syllabus énumérant des propositions condamnées, celui de Pie IX et celui de Pie X. Le titre complet du premier est "Recueil renfermant les principales erreurs de notre temps qui sont signalées dans les allocutions consistoriales, encycliques et autres lettres apostoliques de Notre Très Saint-Père le pape Pie IX". Les théologiens ont débattu sur ce qui était infaillible ou pas dans ce texte. Pour citer l'article ci-joint de l'Encyclopédie Catholique, "Même si la condamnation des propositions ci-contenue ne possède pas l'immutabilité propre aux décisions infaillibles, le caractère obligaoire est absolument certain, pour toutes les propositions. En effet, ce Syllabus, comme il apparaît d'après les déclarations officielles du cardinal Antonelli, est une décision rendue par le Pape parlant en tant que Maître et juge des catholiques du monde entier. Tous les catholiques sont donc obligés d'accepter ce Syllabus. Extérieurement, il n'ont pas le droit de s'opposer à son contenu, ni par oral ni par écrit ; et ils doivent y assentir intérieurement aussi."

En ce qui concerne le deuxième Syllabus, qui est l'encyclique Lamentabili sane exitu de S. Pie X, c'est "une décision doctrinale du Saint-Office, qui est la Congrégation Romaine chargée de surveiller la pureté de la doctrine catholique". Ce texte a été ratifié par S. Pie X le 4 juillet 1907 ; et le novembre de la même année, il a interdit (dans un Motu Proprio) de soutenir aucune des propositions condamnées sous peine d'excommunication. De plus, dans le serment anti-moderniste, que Tanquerey considère comme faisant partie du magistère solennel (c'est donc de fide definita, au même niveau qu'un crédo), serment obligatoire pour tout prêtre de l'Église traditionnelle (mais facultatif dans la Nouvelle Église), on lit :
Je me soumets aussi, avec la révérence voulue, et j'adhère de tout mon coeur à toutes les condamnations, déclarations, prescriptions, qui se trouvent dans l'encyclique Pascendi et dans le décret Lamentabili, notamment sur ce qu'on appelle l'histoire des dogmes.
Et enfin, il est légitime de considérer ces deux documents comme infaillibles bien qu'ils n'aient pas été déclarés tels par l'Église, par ce que :
Tanquerey, Dogmatique a écrit : L'Église est infaillible quand elle attache une censure dogmatique à une condamnation d'une proposition. Une censure dogmatique est une précision ou restriction qui indique qu'une proposition est opposée en quelque façon à la bonne foi ou aux bonnes moeurs.
Il apparaît donc qu'il est obligatoire pour tous les catholiques fidèles d'adhérer au Syllabus, ce que ne font certes pas ni Vatican II ni ton correspondant.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#214 Message par chartreux » jeu. 07 nov. 2019 9:34

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
41 Je n'écrirai pas au p. O'Leary. D'abord, je suis vraiment las de cette polémique, et ensuite, dans le contexte expliqué au début de ce débat, s'il y a quelqu'un qui doit lui écrire c'est toi et non pas moi.

42 Oui, je reconnais que le Pape actuel a parfois condamné le communisme et l'hérésie, mais pour reprendre une parole de chanson populaire, "Ne me parlez pas de votre amour, montrez-le-moi" ! Tu me citeras sans doute une déclaration ici ou là contre le communisme, mais moi j'ai déja cité dans ma seconde lettre plusieurs exemples d'actes de lui qui ont clairement encouragé la propagation de cette hérésie "intrinsèquement mauvaise" à l'intérieur de l'Église. Cela seul, à une époque plus pieuse, aurait suffi à lui faire perdre sa charge, voire même à le faire condamner à mort.

Il a ouvertement fraternisé avec les brutes sanginuaires qui sont ministres des gouvernements communistes, qui proclament ouvertement leur politique d'impérialisme mondial et leur volonté d'effacer les moindres traces de l'Église Catholique de toute la terre. Ces sauvages en col blanc, dont les mains dégoulinent du sang de millions de martyrs catholiques et chrétiens, et dont il est bien connu que leurs moindres faits et gestes sont inspirés par une haine du Christ, bénificient maintenant de l'hospitalité du Vatican - une hospitalité aux frais de laïques passifs mais fidèles dans leur coeur (le détournement de fonds soutirés aux catholiques dupés et reversés aux communistes par des agences catholiques est documenté dans le Wanderer du 23 avril 1977).

Si tu veux discuter de cela plus en détail, tu dois absolument lire le discours de Harvard de Soljenitsyne, et aussi le livre Murder in a Gentle Land de John Barron. L'Église Catholique Romaine a toujours été le seul rempart contre la propagation du communisme en Occident. Toutes ces "négociations" et platitudes du Pape actuel font vraiment dire que "La place forte est trahie, par ceux-là-même qui avaient pour mission de la défendre" (S. John Fisher).
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#215 Message par chartreux » ven. 08 nov. 2019 6:32

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
En ce qui concerne les diverses déclarations du Pape actuel, on peut trouver du pour et du contre sur tout, sur à peu près tous les sujets. Ce qui n'est pas "oui oui non non" vient du démon, comme on dit. Par exemple, voici un texte qu'il a écrit sur la messe :
Paul VI, Mysterium Fidei a écrit : Au prix d'un travail poursuivi au long des siècles, et non sans l'assistance de l'Esprit Saint, l'Eglise a fixé une règle de langage et l'a confirmée avec l'autorité des Conciles. Cette règle a souvent donné à l'orthodoxie de la foi son mot de passe et ses enseignes. Elle doit être religieusement respectée. Que personne ne s'arroge le droit de la changer à son gré ou sous couleur de nouveauté scientifique. Qui pourrait jamais tolérer un jugement d'après lequel les formules dogmatiques appliquées par les Conciles Oecuméniques aux mystères de la Sainte Trinité et de l'Incarnation ne seraient plus adaptées aux esprits de notre temps, et devraient témérairement être remplacées par d'autres ? De même on ne saurait tolérer qu'un particulier touche de sa propre autorité aux formules dont le Concile de Trente s'est servi pour proposer à la foi le mystère eucharistique. C'est que ces formules, comme les autres que l'Eglise adopte pour l'énoncé des dogmes de foi, expriment des concepts qui ne sont pas liés à une certaine forme de culture, ni à une phase déterminée du progrès scientifique, ni à telle ou telle école théologique ; elles reprennent ce que l'esprit humain emprunte à la réalité par l'expérience universelle et nécessaire ; et en même temps ces formules sont intelligibles pour les hommes de tous les temps et de tous les lieux. On peut assurément, comme cela se fait avec d'heureux résultats, donner de ces formules une explication plus claire et plus ouverte, mais ce sera toujours dans le même sens selon lequel elles ont été adoptées par l'Eglise : ainsi la vérité immuable de la foi restera intacte tandis que progressera l'intelligence de la foi. Car comme l'enseigne le premier Concile du Vatican, dans les dogmes sacrés "on doit toujours garder le sens que notre Mère la Sainte Eglise a déclaré une fois pour toutes et que jamais il n'est permis de s'en écarter sous le prétexte spécieux d'intelligence plus profonde".
Voilà des paroles dignes d'un vrai Pape ! Excellent exemple du Christ parlant par Pierre. C'est pourtant le même Pape qui nous a imposé le N. O. M.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#216 Message par chartreux » sam. 09 nov. 2019 10:04

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
43 René Voillaume est (ou a été) co-directeur des Petits Frères de Jésus et Marie, l'ordre que Charles de Foucault projetait de créer. À ma connaissance, il est l'un des membres les plus illustres de la Nouvelle Église. Si on ne peut accorder crédit à ses dires, à qui donc peut-on faire confiance dans la Nouvelle Église ? Certainement pas Bernard Haring ; tu seras d'accord avec moi sur ce point, je pense. Il est peut-être critiqué dans l'Osservatore Romano, mais il enseigne actuellement à l'Université de Fordham, il forme les âmes des clercs et des laïques. C'est un hérétique en soutane, un vrai loup dans une peau de brebis.

44 J'ai lu le passage de Corinthiens dont parle ton correspondant. C'est bien sûr un passage favori des pentecôtistes. Qu'il les défende me conduit à me demander s'il ne se considère pas lui-même comme l'un des leurs. En tout cas, je joins à cette lettre un article de moi sur ce sujet qui étudie ce passage de l'Écriture en détail. Pour moi, un "pentecôtiste catholique" est une contradiction dans les termes, comme si on disait "athée chrétien".

45 Concernant Hans Kung : son cas est semblable à celui du médecin notoirement incompétent, critiqué par ses collègues mais que personne n'empêche de continuer à pratiquer. En fait, Hans Kung est allé tellement loin dans le n'importe quoi que même les extrémistes de la Nouvelle Église ne lui prêtent plus leur attention. Il n'est plus qu'un sujet de plaisanterie, en quelque sorte. Mais que dire de Karl Rahner (dont le "dictionnaire théologique", véritable receuil d'hérésie moderniste, est pourtant publié avec un nihil obstat) ou d'Avery Dulles, s. j. qui a publiquement déclaré qu'il ne croyait ni à l'Immaculée Conception ni à l'Assomption de Notre Dame, et qui continue pourtant à enseigner à l'Université Catholique des États-Unis [Note de Rama C. : il a d'ailleurs été fait cardinal récemment]. J'ai toute une liste de cas aberrants comme cela.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#217 Message par chartreux » lun. 11 nov. 2019 12:08

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :

46 J'accepte la correction faite par ton correspondant dans ce paragraphe.

47 J'accepte la critique de ton correspondant sur ce point. J'aurais dû mieux vérifier mes sources. Il est toujours possible que mon accusation soit fondée, mais je n'en ai pas de preuve certaine pour l'instant. Ce point qui n'est pas "important" dans le débat reste cependant un défaut de mon exposé que je ne chercherai pas à défendre.

48 Tout ce paragraphe est une énième répétition de choses déja affirmées plusieurs fois par ton correspondant, et déja réfutées autant de fois par moi. Il persiste à confondre des changements radicaux dans les prières de la messe avec des changements "accidentels" dans la cérémonie. Il persiste à confondre la question de la communion sous les deux espèces traitée dans le concile de Trente avec une destruction totale de la messe traditionnelle et son remplacement par une "mutation", une "innovation" et une "parodie".
(à suivre)

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