Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

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chartreux
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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#191 Message par chartreux » ven. 11 oct. 2019 11:10

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
14 C'est une pure hypocrisie de la part de ton correspondant de faire croire que ma position serait que la nouvelle "messe" n'est pas valide par ce que le concept d'actions de grâce n'y est pas central. Il m'a accusé deux fois de manquer de logique, mais c'est tout son discours qui est une série d'illogismes. C'est lui qui, le premier, a soulevé cette question de la centralité de l'action de grâces, qu'il a initialement presenté comme une défense du N. O. M. Et c'est moi qui l'ai ensuite corrigé sur ce point au 2b) de ma deuxième lettre (au dernier paragraphe, que je reproduis ici : "Je suis d'accord que l'idée d'« action de grâces » vient du Christ lui-même, mais je ne suis pas d'accord que cette idée est centrale dans la messe...") Je n'ai jamais dit que la nouvelle "messe" était invalide par ce qu'elle s'auto-décrit comme "eucharistie" c'est-à-dire action de grâces. Je ne sais pas si ton représentant cherche à faire de l'humour ou à se moquer de moi ici, par ce que si ce n'est ni l'un ni l'autre il est tout simplement malhonnête intellectuellement. En tout cas, si le concept central de la "messe" doit maintenant être l'action de grâce au lieu du sacrifice du Christ, le sens de la messe est hautement compromis. Cette déformation a bien à elle seule de quoi invalider la "messe". Ce n'est pourtant qu'une parmi tant d'autres déformations qui ont finalement produit une monstruosité - vraiment une "mutation" comme le dit Paul VI quand il décrit sa messe (cf. note plus haut).
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#192 Message par chartreux » sam. 12 oct. 2019 9:58

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
15 Ton correspondant déforme mes propos encore une fois, comme expliqué au point 9. Ce genre d'argumentation sophistique est vraiment incroyable. Cela ne m'étonnerait pas d'un Loisy ou d'un Tyrrell, mais je ne comprends pas comment cela peut venir de quelqu'un que tu as choisi. Résumons :

J'avais dit dans ma première lettre que le N. O. M. était par bien des aspects sinon tous, un mélange habile des liturgies anglicanes et luthériennes. Ton correspondant a répondu en niant que cela fut vrai. Dans ma deuxième lettre, j'ai alors prouvé mon affirmation. Maintenant il tente de noyer le poisson en faisant croire que ma position est "Luther abominait la messe catholique, donc le rite renouvelé est invalide". Soyons bien clairs. C'est lui qui veut défendre la "catholicité" de la liturgie luthérienne qui nous est imposée, pas moi. Cependant, je peux tout au moins suggérer que la nouvelle "messe" aurait fait plaisir à Luther. Il aurait très-certainement été un "observateur" bienvenu au conseil, et il aurait approuvé le changement récent qui a été fait dans le rite luthérien pour le rapprocher du N. O. M. - les luthériens ont en effet remplacé "beaucoup" par "toute l'humanité" dans leur liturgie. Peut-être que cela pourrait être appelé un exemple de "détente" religieuse après la "guerre froide" ?

C'est la nouvelle Église et non pas moi qui est obsédée par Luther, comme on le voit dans l'intention bruyamment proclamée du cardinal Willebrands, "RÉHABILITONS LUTHER!" S'il y a quelque chose qui m'obsède, c'est comment préserver l'intégrité de la foi pour moi et mes enfants - c'est un "zèle pour la maison de mon père", et non pas un zèle pour le luthérisme. La Nouvelle Église ne peut pas se dire unie à la fois à "nos frères séparés" et aux Apôtres. Et nous autres, les laïques, nous ne pouvons pas servir deux maîtres.
(à suivre)

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#193 Message par chartreux » lun. 14 oct. 2019 11:32

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
16 Ton représentant est tendancieux encore une fois. Par ce que c'est quand même lui qui a prétendu que le caractère sacrificiel de la "messe" est prouvé par la phrase "quod pro vobis ...", qui sont des mots que le N. O. M. a ajouté aux paroles de consécration. Cette addition ne change pas par soi le sens des mots, mais il est cependant évident qu'aucun théologien catholique n'a jamais soutenu que ces mots fussent la substance du sacrement. Je ne conteste pas que S. Paul ait dit ces mots, ou qu'ils se trouvent dans d'autres liturgies valides. Mon argument était que Luther, quelqu'un qui niait ouvertement le caractère sacrificiel de la messe (qu'il traitait d'"abomination") a ajouté ces mêmes mots justement par ce que dans son contexte à lui (qui est très proche de celui du N. O. M.), la phrase permettait d'insister plus sur l'aspect "narratif" de la messe - le seul aspect que Luther acceptait. Je renvoie à la citation du livre du père Walthen plus haut pour plus de détails. De plus, c'est précisément sur de tels changements qu'on réalise toute la portée de la déclaration de Paul VI :
Paul VI a écrit : on a ré-édité les textes liturgiques, soit en utilisant des textes liturgiques qui ont fait leurs preuves, soit en instituant des formules entièrement nouvelles ... donnant ainsi une plus grande valeur théologique aux textes liturgiques, de sorte que la lex orandi corresponde mieux à la lex credendi
(à suivre)

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#194 Message par chartreux » mar. 15 oct. 2019 11:33

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
17 Au lieu de se plaindre de mon prétendu "manque habituel de logique", on ferait mieux de s'en tenir aux problèmes discutés. Toi et ton représentant ne niez pas que le N. O. M. s'est très fortement inspiré de la liturgie anglicane -et qu'il l'a souvent même copiée mot pour mot. Remarquez que malgré cela, je ne vous accuse pas de soutenir implicitement que le rite anglican est valide. Mais la question se pose, et je soupçonne de plus en plus que tel est bien le cas. Je pose donc une question sérieuse et sans aucune moquerie de ma part à ton correspondant. Serait-il d'accord de dire une messe en suivant le rite anglican, avec l'intention de consacrer validement ?

Dans tout ce qu'il dit, je ne vois absolument aucune raison pour qu'il ne le soit pas. S'il répond oui, il commet un sacrilège. S'il répond non, j'aimerais savoir pourquoi. Peut-être qu'il y a quelques mots ici et là qui le gênent dans les rites réformés. En ce qui me concerne, je ne vois aucune différence notable entre les rites luthériens, anglicans ou le N. O. M, et en cela je suis d'accord avec bien des pasteurs luthériens d'aujourd'hui. C'est une question sérieuse et pas un sarcasme.

La question de l'épiclèse me semble être hors-sujet. L'épiclèse est un prière "dans laquelle le célébrant prie Dieu d'envoyer l'Esprit-Saint pour changer le pain et le vin en le Corps et le Sang du Fils". L'épiclèse n'est pas nécéssaire pour une consécration valide, comme le note Tanquerey. Certains théologiens grecs orthodoxes prétendent qu'elle est nécéssaire. Plutôt que de rentrer dans le débat, je joins à cette lettre le passage de l'Encyclopédie Catholique qui traite de cette question. J'ajoute en passant cependant que c'est une pure opinion personnelle de dire que le Quam Oblationem est l'équivalent de l'épiclèse dans le canon romain ; et de toute façon, le Quam Oblationem a été supprimé par les innovateurs.
(à suivre)

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#195 Message par chartreux » mer. 16 oct. 2019 10:31

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
18 C'est encore un faux argument, et je renvoie encore une fois au 9. Bien sûr que je reconnais que quand le Christ a dit quod pro vobis ... effundetur, Il se référait à Son corps et Son sang, et au sacrifice de la Croix. Ce dont je doute très fortement, c'est que la nouvelle génération de prêtres en disant ces mots dans le contexte du N. O. M. comprendront que "la forme de ce sacrement est émise à la place du Christ lui-même qui parle ; on donne ainsi à entendre que, dans l'accomplissement de ce sacrement, le ministre ne fait rien d'autre que de proférer les paroles du Christ." (Summa IIIa, q. 78, art. 1).
(à suivre)

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#196 Message par chartreux » jeu. 17 oct. 2019 11:00

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
19 Ton correspondant noie le poisson encore une fois. Je pense que quiconque lira le 2f) de ma précédente lettre et le comparera à la prétendue réponse, verra tout de suite qu'il s'agit d'une défilade. Cette offense à la vérité est encore aggravée par la re-citation du passage de concile de Trente traitant de la communion sous les deux espèces. Je joins une traduction de tout ce passage à cette lettre, et chacun peut facilement aller chercher la traduction de tout le chapitre. Cette section du concile de Trente ne peut en aucune façon servir de justification à la destruction systématique de notre messe traditionnelle. On n'y dit pas plus que "dans l'administration des sacrements il y eut toujours dans l'Eglise le pouvoir de décider ou de modifier, la substance de ces sacrements étant sauve". Nulle part je n'ai contesté le droit de l'Église à changer la manière de donner la communion, et je me soumets pleinement à l'enseignement du concile de Trente sur ce point. Je n'ai bien sûr pas d'objection sérieuse au fait de "donner la communion dans la main" bien que je ne voie pas du tout quel interêt cela pourrait avoir pour ceux qui recoivent le sacrement, mais c'est là une autre question. Ce que j'"abhorre" ce sont les innovations, y compris celles du N. O. M. Je reviens sur ce point au 23 ci-dessous. Je suis très-désolé que ton correspondant ne partage pas cette abhorrence.

Finalement, quand le Pape actuel dit que rien d'essentiel n'a été changé dans la messe, cela peut être vrai si il entend par là que les mots "Ceci est mon corps ... ceci est mon sang" sont conservés. Mais alors, on peut en dire autant des rites anglicans et luthériens, et une telle affirmation est, suivant le p. Parente, aequivoca, captiosa, male sonans, scandalosa, perniciosa et periculosa (cf. le 2 de cette lettre).
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#197 Message par chartreux » ven. 18 oct. 2019 12:37

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
20 Ici encore, ton correspondant a recours (et en pleine connaissance de cause) à sa méthode sophistique favorite. Je renvoie encore une fois au 9 plus haut. Il avait dit dans sa réponse qu'"Il n'est tout simplement pas vrai que les luthériens et les autres ne trouvent rien à redire théologiquement au Novus Ordo" et j'ai répondu en démontrant (plutôt irréfutablement, je trouve) que si. Il semble concéder ce point maintenant. Or, si les luthériens et autres sont opposées à la messe traditionnelle et pas au N. O. M., peut-être que ton représentant pourra concéder aussi que les deux rites sont différents - ou au moins que le nouveau rite est suffisamment ambigu pour être mal compris par nos "frères séparés".

Au lieu de reconnaître cela, ton correspondant fait semblant de croire que ce point est mon seul argument pour démontrer l'invalidité du nouveau rite. J'admets que cela suffirait pour me faire douter fortement de la validité, mais j'ai bien démontré l'invalidité par les critères mêmes que ton correspondant a specifié (au 5) de cette lettre). Je me fiche bien de savoir si les Protestants préfèrent tel ou tel rite. Le fait qu'ils approuvent de la théologie de la nouvelle "messe" démontre que cette dernière est hérétique, ou du moins qu'elle peut être interprétée d'une manière hérétique. Un catholique qui sait cela et participe quand même à la nouvelle "messe" commet un sacrilège. Et si un prêtre commet un sacrilège en connaissance de cause, cela rend bien impossible qu'il ait "l'intention de faire ce que fait l'Église". La nouvelle messe est clairement invalide d'après les critères de S. Thomas d'Aquin, à cause du changement du sens de la substance de la forme de consécration. Elle est peut-être aussi invalide par ce que sacrilège.

(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#198 Message par chartreux » sam. 19 oct. 2019 9:54

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
21 En ce qui concerne le Document sur l'Oecuménisme de Vatican II, je l'ai relu attentivement plusieurs fois. La seule justification que le texte donne du nouvel oecuménisme qu'il promeut est que que "la grâce à procurer la recommande [la communicatio in sacris] quelquefois" (au §8). Ce document ne cite aucun passage de l'Écriture-Sainte en faveur de la communicatio in sacris and je serais très-intéréssé si ton correspondant pouvait en trouver un seul. [Note de Rama C. : l'attitude traditionnelle de l'Église est bien exprimée par le p. Maturin, s.j, éminent converti de l'anglicanisme : "L'Église a toujours considéré comme une sorte de sacrilège de donner l'accès au rite le plus sacré de sa religion à ceux qui ont en quelque manière que ce soit alteré les Vérités divines révélées"]. Par contre on peut citer beaucoup de passages allant dans le sens contraire, comme je l'ai déja fait. Sur ce sujet :
Theologia Moralis, J-B Vittrant, s. j. a écrit : Toute implication publique avec l'hérésie ou l'erreur (infidélité) - quelles que soient les circonstances, est toujours une erreur très-grave. On ne peut assister formellement ni à une adoration non-catholique, ni à la propagation d'idées non-catholiques (l'assistance est dite formelle quand le catholique participe intérieurement et dans son coeur, et partielle quand la coopération est purement physique ou externe).

Il faut éviter très-soigneusement tous les risques de perversion ou de scandales venant de lectures, d'associations etc. Il y a par exemple danger de perversion quand les âmes simples sont amenées à croire que toutes les églises chrétiennes se valent, ou qu'il est indifférent pour le salut d'être catholique, protestant ou schismatique. Il y a danger de scandale par exemple quand un non-catholique participe à un rite catholique ce qui laisse croire aux fidèles que l'Église reconnaît l'autorité pastorale d'un ministre d'une secte non-catholique. Il est également scandaleux qu'un catholique participe à un rite non-catholique.

Il faut observer avec le plus grand soin toutes les prescriptions que l'Église tient et enseigne actuellement afin que la foi soit sauvegardée. C'est pour cette raison qu'en pratique, il n'est jamais permis à un catholique de coopérer à une cérémonie non-catholique. Toute coopération formelle ou scandaleuse de ce genre est clairement interdite par la loi divine. [Note de Rama C. : l'Église ne peut accorder de dispense en ce qui concerne une obligation négative dans la loi divine.]
En opposition à ces enseignements (et particulièrement le deuxième paragraphe ci-dessous), voici certaines déclarations très-nettes du Décret sur l'Oecuménisme :
Unitatis Redintegratio a écrit : §3 : De même, chez nos frères séparés s’accomplissent beaucoup d’actions sacrées de la religion chrétienne qui, de manières différentes selon la situation diverse de chaque Église ou communauté, peuvent certainement produire effectivement la vie de grâce, et l’on doit reconnaître qu’elles donnent accès à la communion du salut.


§8 : Cependant, il n’est pas permis de considérer la communicatio in sacris comme un moyen à utiliser sans discernement pour restaurer l’unité des chrétiens. Deux principes règlent principalement cette communicatio : exprimer l’unité de l’Église ; faire participer aux moyens de grâce. Elle est, la plupart du temps, interdite du point de vue de l’expression de l’unité ; la grâce à procurer la recommande quelquefois.

§9 : Il est nécessaire que des catholiques bien préparés acquièrent une meilleure connaissance de la doctrine et de l’histoire, de la vie spirituelle et cultuelle, de la mentalité religieuse et de la culture propre à leurs frères (séparés). Peuvent y contribuer beaucoup de réunions mixtes, où, d’égal à égal, on traite en particulier de questions théologiques
Comment une Église qui croit détenir la Vérité et la plénitude de la Révélation peut-elle adopter une position si pleine de compromis - si ce n'est par ce qu'elle a perdu cette même Foi qu'elle était censée préserver et transmettre.

(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#199 Message par chartreux » lun. 21 oct. 2019 11:40

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
22 Ton correspondant a rabâché ce faux syllogisme tellement de fois que je vais finir par y croire. Je renvoie encore une fois au 9 plus haut.

23 Je suis extrêmement choqué par l'affirmation de ton correspondant que "Beaucoup de saints ont été de grands innovateurs". Et encore plus choqué par les prétendus exemples qu'il donne : S. Jean de la Croix, Ste. Thérèse d'Avila, S. François et S. Dominique ! Soit il ne comprend pas la distinction platonicienne entre des "nouvelles chansons" et "un nouveau genre de musique", soit il refuse d'utiliser ce mot dans le sens où les conciles et les saints l'ont toujours utilisé au cours de l'histoire. Quelle "innovation" ces saints ont-ils apporté, mon Dieu ? Le Rosaire, peut-être ! Ou bien la Sainte Pauvreté ! Écoute ce que dit S. Jean de la Croix :
S. Jean de la Croix, La montée du Carmel a écrit : Il faut se méfier des cérémonies non approuvées par l'Église Catholique [Note de Rama C. : il s'agit ici de l'Église de toujours, bien sûr.] On ne doit pas chercher des nouveaux rites comme si on en savait plus que l'Esprit-Saint et Son Église ... Que ceux qui inventent des nouveaux rites soient bien convaincus que Dieu ne les écoutera pas ...
Ou bien, Ste. Thérèse qui a de plein gré soumis toute son oeuvre à l'inquisition, de peur que cette oeuvre ne contienne des erreurs :
Ste. Thérèse, Autobiographie a écrit : Des confesseurs insuffisamment instruits ont fait beaucoup de mal à mon âme. Quand je ne peux pas trouver de confesseur suffisamment instruit à mon goût, l'expérience m'a appris qu'il vaut mieux choisir ceux qui sont vertueux et qui observent les saintes coutumes ...
(à suivre)
J'ai lu tout ce que S. François a écrit (c'est-à-dire pas grand-chose finalement) et S. Dominique ne nous a laissé aucun écrit. [Note de Rama C. : je ne sais pas si ton correspondant considère S. Bonaventure comme un disciple fidèle de S. François, en tout cas il était sous la direction de S. François dans son ordre et c'est lui qui a écrit la biographie officielle de S. François. Que dit ton correspondant de ce passage : "Les prédicateurs ne doivent rien découvrir de nouveau dans leur coeur, par ce que Notre Seigneur n'a pas crée de pains nouveaux pour nourrir la foule. Il a seulement multiplié les cinq pains qui étaient déja là. Ainsi la vraie doctrine doit étre déployée et multipliée par la prière qui monte au ciel, par la dévotion qui bénit, par la méditation qui rompt le pain, et par la prédication qui le distribue"].

Il est facile de lancer ce genre d'accusation (qui confine au blasphème) contre des saints, mais tu ne m'as pas montré une seule citation d'un saint qui soit en faveur des "nouveautés". Et pour cause. La loi du Pape Urbain VIII concernant la canonisation des saints affirme qu'
il faut diligenter une enquête très-prudente pour savoir si le servant de Dieu dont on cherche la canonisation a écrit des livres, des traités, des méditations ou choses semblables ; par ce que si c'est le cas, avant toute autre enquête il faut que tous ces écrits soient examinés attentivement par la Congrégation pour voir si ils contiennent la moindre erreur contraire à la foi ou les moeurs, ou la moindre doctrine nouvelle opposée à l'enseignement pur et constant de l'Église.

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