Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

[Abbé Zins]

Revue Sub Tuum Praesidium, n° 150 (Mai A.D. 2022)


3. Actualité doctrinale



Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”


Tombé en cherchant autre chose sur une vidéo publiée par des auto-proclamés “orthodoxes”, le parcours rapide des commentaires faits dessous m’a porté à m’y insérer.

Avant de citer mes quelques interventions, il est bon de préciser ce qui m’a surpris dans les affirmations de cette vidéo et de diverses réponses faites par ces auto-proclamés “orthodoxes”, et de citer aussi certaines réponses pertinentes faites par d’autres commentateurs dans le sens catholique.

[Abbé Zins]

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Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”


Deux points surtout m’ont surpris.


Leur acceptation de la possibilité du divorce et du “remariage” du vivant d’un conjoint quitté ;

et, comme les protestants, la négation du Purgatoire.


Elle permet aux protestants de nier au moins indirectement l’éternité des peines infernales,

et, quant à ces auto-proclamés “orthodoxes” d’origine roumaine,

de prétendre qu’il soit possible d’être délivré de l’Enfer, tout en disant parfois le contraire.

[Abbé Zins]

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Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”


Notons d’abord quelques échanges intéressants ayant précédé mes interventions subséquentes.

Yann-Padrig Arpont (il y a 1 an) :

On peut regretter la faible tenue de votre video (indépendamment du niveau de discours minable, voire vulgaire). (....)

Pour le purgatoire, le Christ l’évoque évidemment indirectement en Mt 18,35 mais il existe déjà dans Maccabées [ sic ].

Le credo a changé. Si vous ne le savez pas, je vous invite juste à découvrir qu’il y a eu DES CONCILES. Oh quelle surprise.

Voyez-vous par exemple la différence entre le symbole de Nicée et celui de Constantinople.

Oh quelle horreur ! Je ne sais pas lequel vous rejetez. On n’est pas à l’abri de surprises dans vos discours...

Bon après, il y a une phrase un peu trop compliquée pour vous :

"l’évolution homogène du dogme par voie d’explicitation".

Je vais essayer d’être simple puisque vous avez du mal à suivre.

Cet abbé ne dit pas que la Vérité évolue, mais que son EXPLICITATION évolue.

C’est à dire que nous sommes de mieux en mieux capable de comprendre la Vérité, de la décrire et de la définir.

Vous pensez que le St Esprit est mort après le 7e concile. C’est juste un peu gênant pour Dieu car je dois vous rappeler que le St Esprit est Dieu donc il est difficile de le tuer, même si vous avez de gros biceps.

Vous finissez assez en force puisque vous avez l’air d’être du genre à vous mesurer la longueur de quelque chose par dire qu’il aurait fallu que le successeur de Pierre demande à l’URSS (vous dites la Russie mais à l’époque elle n’existait plus) s’il avait le droit de la consacrer à la Ste Vierge.

Indépendamment du ridicule même de cette idée, pourriez-vous expliquer ce qui la fonde ?

Je présente d’avance mes excuses à ceux qui lisent puisque j’ai essayé de m’adapter à votre niveau de langue et que c’est assez pénible.

[Abbé Zins]

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Laurent Kloeble (il y a 1 an ; [ marié, père de 2 enfants et diacre “orthodoxe” ] ) : Bonjour

Mt 18,35 est « C’est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son cœur.».

Même avec une imagination débordante il est difficile d’y voir une allusion au purgatoire, dans le sens que le catholicisme romain lui a donné.


Le Credo a évolué, nous n’avons aucun souci à le reconnaître, ainsi que l’existence de plusieurs Credo.

[ Affirmation de circonstance à bien retenir, puisqu'ils vont la contredire plus d'une fois par la suite. ]


Je trouve savoureux de se faire rappeler par un catholique qu’il y a eu des conciles, alors que vous êtes les grands spécialistes pour ne considérer que le dernier : Vatican 2, qui prend le contre-pied des conciles précédents, même les vôtres, sur bien des points. Le catholicisme aujourd’hui, c’est Vatican 2. Ensuite il y a un petit tas d’hypocrites ou de gens perdus, qui pensent se la jouer tradi à l’intérieur de Vatican 2. Vous êtes un peu comme des musicologues spécialistes de Mozart égarés dans une rave party, expliquant que Mozart et la techno c’est la même chose... Il est intéressant de noter que pour vous, ne pas reformuler les dogmes revient à une mort de l’Esprit Saint. Mon Dieu, quelle petitesse de compréhension de ce qu’est l’Esprit !!! Mais cela ne m’étonne pas, de la part de filioquistes hérétiques.

La précision du fait que la Russie ait cessé d’être entre 1922 et 1991, au profit de l’URSS montre bien à quel point vous êtes gênés par le grotesque de ces demandes répétées de relation au concept de "coeur immaculé". N’ai je pas été assez clair en exprimant que soit cette dédicace se fait depuis Rome, et auquel cas, qu’est-ce qui vous gène [ sic ] pour le réaliser (????), soit cette dédicace se fait dans la nation russe en question avec son assentiment, et auquel cas je vous souhaite bon courage...

Pour le ton vulgaire et minable de la vidéo, j’ai moi même essayé de me mettre au niveau de ce prêtre indigent en théologie. Je me rends compte que cela était peut-être trop viril pour une "église" aujourd’hui très éloignée de la virilité. Voulez-vous que nous vous offrions un exemplaire du livre "Sodoma", le livre de Frédéric Martel, en signe de bonne volonté ?

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Yann-Padrig Arpont @Laurent Kloeble :

Ce passage dit "c’est AINSI que mon Père vous traitera". Au cas où le mot ainsi vous aurait échappé, il est la conclusion du passage qui commence en 18,23 où Jésus décrit l’économie du Royaume des cieux et où Il explique que des peines pourront être infligées dans l’au-delà. Si cela vous échappe et que vous ne comprenez pas non plus le passage de Maccabées [ sic ], arrêtez la bible. Ce n’est pas fait pour vous.

Bon, après on arrive dans le concret. La technique de l’homme de paille, ça sert à cacher un manque de confiance en vous-même ? Je ne connais pas de catholique sérieux qui dise que seul compte le dernier concile. Il est très important parce que s’il n’a rien changé dans le fond [ et re-sic ] (il est mensonger d’affirmer "pour vous, ne pas reformuler les dogmes revient à une mort de l’Esprit Saint", c’est grotesque puisque il est de la définition d’un dogme qu’il ne peut pas être changé), ce concile a extrapolé la lecture de la foi dans un contexte moins doctrinal [ et re-sic ].

C’est simplement pour cela que les catholiques aujourd’hui le considère comme important, y compris dans la tradition. Les quelques sédévacantistes le rejettent, c’est leur problème. [ sic ]

La Fraternité St Pie X pense que ce concile n’engage pas l’autorité magistérielle. Le dernier concile n’a d’ailleurs défini aucun dogme, il faut donc être très inventif pour dire qu’il "prend le contre-pied des conciles précédents". Pour la consécration de la Russie à la Ste Vierge, vous avez encore une idée fantasque. Pourquoi faut-il l’assentiment de la nation russe pour cette consécration ? Est-ce qu’on a besoin de l’assentiment des juifs pour prier pour leur conversion ?


De toute façon on ne peut pas obtenir l’assentiment de toute une population à un acte religieux, surtout une nation qui a encore pas loin de 10% de communistes marxistes.
Un pamphlet comme Sodoma a sans doute un fond de vérité. En réalité, depuis St Pierre lui-même, on sait que les prélats sont régulièrement fautifs. C’était déjà visible dans la soumission des évêques au pouvoir de Constantin [ sic ], mais plus tard dans pas mal d’occasion comme les diverses collusions de hiérarchies orthodoxes avec le pouvoir de l’empire byzantin ou des périodes de régression comme l’époque du pape Borgia en Occident. En réalité, c’est la richesse qui mène au péché et le monde orthodoxe est surtout protégé parce qu’il est avant tout composé de pays arriérés. Si la richesse s’y installe, comme ça risque d’être le cas en Russie dans les années à venir, vous verrez les mêmes phénomènes apparaître.

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Tradition Orthodoxe (il y a 1 an ; [ Romaric, prêtre “orthodoxe” ] ) :


Quels sont, s’il vous plaît, les Pères de l’Eglise qui mettent en lien la parabole de la dette remise et la doctrine du Purgatoire ?

Je vous rappelle que nous ne sommes pas protestants, et qu’il nous faut interpréter les Ecritures selon le consensus des Pères.

Saint Rémi affirme, par exemple

"Dans le langage de l’Écriture, Dieu se met en colère, lorsqu’il exerce sa juste vengeance contre les pécheurs.

Les bourreaux, ce sont les démons, qui sont toujours prêts à se saisir des âmes perdues et condamnées, et à les tourmenter dans les supplices de l’enfer.

Mais une fois plongé dans cet abîme d’éternelle damnation, le pécheur pourra-t-il trouver le moyen de devenir meilleur et d’échapper à ces supplices ? NON ;

le mot « jusqu’à ce que » exprime ici une durée infinie, et veut dire qu’il paiera toujours sans pouvoir jamais s’acquitter et que son supplice sera ETERNEL."


[ Vérité qu’il va contredire plus loin. ]

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Yann-Padrig Arpont @Tradition Orthodoxe : Raisonnez-vous toujours aussi mal ?

Ce qui doit recevoir le consensus des Pères n’est pas le fait [ sic ] je cite un passage d’évangile qui mentionne une possibilité de sanction dans l’au-delà, c’est le purgatoire en tant qu’élément de foi.

St Jean Chrysostome par exemple dit :

"Portons-leur secours et faisons leur commémoraison.

Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père, pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ?

N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux."

(hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

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Tradition Orthodoxe :

Pardonnez-moi, c’est votre raisonnement qui est erroné. Qui a dit qu’il ne fallait pas prier pour les morts ?

Les prières de l’Eglise délivrent les âmes des morts de l’enfer [ sic ] .

Le Christ, jamais, ne mentionne un lien intermédiaire entre le Paradis et l’Enfer. JAMAIS. Ni la tradition du premier millénaire.


Yann-Padrig Arpont @Tradition Orthodoxe :

Encore l’argument de l’homme de paille !!! Je n’ai pas dit que vous aviez dit qu’il ne fallait pas prier pour les morts.

Je vous ai repris parce que vous demandiez que je cite un Père de l’Eglise qui cite le même passage que moi pour décrire le Purgatoire. Rien à voir.


De plus dans la bible nous voyons bien qu’il y a plusieurs notions de séjour des morts,

mais de l’enfer proprement dit, personne ne peut sortir (Lc 16,26).

Ceci d’ailleurs est au passage une nouvelle preuve de l’existence du Purgatoire

puisqu’il existe un séjour des morts dont les gens peuvent sortir pour aller au paradis (Act 2,27).

Qu’on parle de lieu ou non (ce mot ne peut évidemment être utilisé que par analogie en dehors de l’univers matériel), il y a cet état des morts qui ne sont pas encore au Paradis sans être en enfer, et pour qui St Jean Chrysostome prie.

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Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

Tradition Orthodoxe :

Citez-moi UN SEUL PÈRE DE L’ÉGLISE qui dise ce que vous dites, concernant le fait qu’on ne puisse pas sortir de l’enfer

[ sic, en opposition pourtant avec la citation de Saint Rémi faite par lui-même plus haut ] .

Encore une fois, votre démarche est protestante : vous ne citez pas d’autorité patristique à l’appui de vos affirmations.

Derrière nous nous avons les Pères de l’Eglise... Exemple ?

Théophane le Confesseur, appelé aussi le Marqué, prie ainsi :

"Délivre, ô Sauveur, tes esclaves qui sont dans l’enfer des larmes et des soupirs."

Saint Théodore le Studite, qui écrit tout au début de son canon pour les disparus :

« Implorons tous le Christ, en commémorant aujourd’hui tous ceux qui sont morts depuis le début des temps. Qu’Il daigne délivrer du feu éternel tous ceux qui sont partis dans la foi et l’espoir de la vie éternelle.» (Triode du Carême, canon du samedi du Carnaval, ode 1).

Et ensuite, dans un autre tropaire de l’ode 5 du canon, il dit :

« Délivre, ô notre Sauveur, tous ceux qui sont morts dans la foi, du feu qui brûle éternellement, et des ténèbres sans lumière, des grincements de dents, du ver qui tourmente éternellement et de tout tourment.».

J’en ai assez dit, INTELLIGENTI PAUCA. Dieu vous bénisse !

[ De cela résulte que, pour cet auto-proclamé “orthodoxe”, des âmes damnées pourraient être délivrées de l’Enfer proprement dit ! ]


Yann-Padrig Arpont @Tradition Orthodoxe :

Je ne sais pas si vous ne savez pas lire ou si vous êtes dans l’errance complète.

Comme je le disais dans mon précédent post, "il y a plusieurs notions de séjour des morts".

Notamment le shéol et l’hadès.

Vous essayez de faire croire que tout ça est la même chose.

Vous me demandez une autorité patristique, je vous cite Jésus !!!

Si Jésus dit qu’en enfer (l’enfer véritable, condamnation des pécheurs qui ne se repentent pas) il y a un espace infranchissable avec le paradis, pas besoin d’un Père de l’Eglise pour bavasser.

A moins que vous ne compreniez pas que l’autorité de Jésus est supérieure à celle des Pères !???

Vous utilisez ce mot "enfer" comme s’il était univoque.

N’importe qui sait qu’il est au contraire porteur de nombreux sens que vous mélangez allègrement, comme font tous les hérétiques, pour essayer de masquer pourquoi ils sont sortis de l’Eglise.

D’ailleurs vous finissez par citer un tropaire éloquent lorsqu’il parle de l'enfer "qui tourmente éternellement".

[Abbé Zins]

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3. Actualité doctrinale



Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

Tradition Orthodoxe :

Le tropaire que vous citez, vous ne l’avez pas lu... "Délivre, ô notre Sauveur, tous ceux qui sont morts dans la foi, du feu qui brûle éternellement, et des ténèbres sans lumière, des grincements de dents, du ver qui tourmente éternellement et de tout tourment". On peut être délivré de l’enfer éternel. Ce n’est pas un autre endroit appelé Purgatoire dont le Pape peut nous délivrer en nous appliquant des indulgences post mortem. Mais je clos le débat, vous ne voulez pas entendre...


Tradition Orthodoxe : Enfin votre remarque ironique "Vous me demandez une autorité patristique, je vous cite Jésus !!!" montre que vous êtes définitivement PROTESTANT.

On peut tout faire dire à l’Ecriture en en isolant des passages que l’on interprète à sa sauce. C’est pourquoi il nous faut l’interprétation des Pères, critère de vérité.


jacques fauchille @Yann-Padrig Arpont : vous mélangez tout, en matière doctrinale, et vous méconnaissez les Pères de l’Église, c’est navrant une telle ignorance crasse. Le purgatoire est une invention juridique de la scholastique [ sic ], voulant enfermer la Miséricorde et la Justice Divine dans ces petits casiers mentaux, en clair : enfermer Dieu dans des concepts. Pauvres latins qui ne faîtes que "penser" Dieu ! Le résultat est l’athéisme contemporain, le fils du catholicisme, comme le protestantisme. De fait, vous [ sic ] infailliblement bête !


Kyrilla Couglov @Tradition Orthodoxe (il y a 1 an) :

Les âmes damnées ne peuvent pas être sorties de l’Enfer !!! Ça, c’est une hérésie !

"Délivre, ô seigneur.....du feu éternel..." C’est justement parce qu’on espère qu’ils ne sont pas en Enfer, mais bien au Purgatoire, lieu de pénitence ultime duquel on parvient au Paradis après la purification de nos âmes.

Les âmes damnées le sont pour l’éternité, tout comme Satan, elles ont eu sur terre maintes occasions de retrouver le droit chemin, mais si elles sont en Enfer, c’est qu’elles l’ont voulu, et qu’elles ont totalement rejeté Dieu.

Dans le cas contraire, elles seraient au Purgatoire en passe d’entrer au Paradis.

Ah oui, vous oubliez ou ne voulez pas tenir compte que la Révélation est faite des Saintes Écritures, on est d’accord, MAIS AUSSI de la Tradition ORALE.