Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

[Abbé Zins]

Vous n’arrivez donc pas à nous dire où Moïse aurait parlé de “cercle”, ni du reste à reconnaître vous être leurré ou avoir tenté de nous leurrer en ceci.

Il nous faut donc bien en arriver à conclure que votre affirmation

(lun. 04 déc. 2023 16:06) : “Dieu pouvait bien évidemment inspirer à Moïse d’écrire Pomme à la place de Cercle. Dieu sait ce qu’il fait et ce qu’il dit et ce qu’il fait écrire.“

n’était que du vent et que voici dès lors un premier mirage de dissipé et parti en fumée.


Vous n’avez donc rien trouvé dans le récit de la création en la Genèse qui impliquerait, selon ce que vous estimiez essentiel, une “révélation expresse de la forme de la terre”.


En attendant la réponse à mes 4 autres questions que vous avez aussi éludées jusqu’ici et que vous nous citiez d’autres passages en la Sainte Ecriture où vous estimeriez qu’une telle “révélation expresse” aurait été faite, et avant de revenir sur le seul que vous avez mis en avant pour l’affirmer (Is. 40,22),

penchons-nous sur un autre mirage :

certain(s) ne veulent pas voir qu'on vit sur pratiquement qu'une crêpe...

En votre idée, que se passe-t-il quand on arrive à l’un des bords de la “crêpe” ?

On a devant soit le vide ?

On se heurte à un mur empêchant d’aller plus loin ?


Dans l’attente aussi de la référence précise de ce que vous avez cité comme “une réponse du Saint-Office sous Saint Pie X”.

[Abbé Zins]

Après votre tentative de vouloir nous faire avaler cette “crêpe” comme une couleuvre, revenons à présent au passage d’Isaïe (40,22).

Déjà, les citations de diverses versions françaises de ce passage, que mes remarques sur les traductions vous ont amené à faire, ont démontré que 3 traducteurs différents ont utilisé pour un même terme ancien 3 termes différents pour le rendre en français.

Mais ne retenant même pas ce que vous avez vous-même cité, vous avez peu après affirmé arbitrairement (ven. 22 déc. 2023 11:08) :

Il faut en déduire, qu'on ne peut pas donner du crédit à la traduction "globe", elle ne se base sur rien.

En effet, vous n’avez donc pas craint d’affirmer cela, peu après avoir publié ceci :

LA SAINTE BIBLE SELON LA VULGATE – Traduite par l’Abbé J.-B. Glaire – Editions D.F.T. - 1902-2002 :
Page 1640, Livre de la consolation d’Israël, ISAÏE 40 21-22 : CHAPITRE XL Délivrance d’Israël
(…).
« Est-ce que vous n’avez pas compris qui est celui qui demeure sur le globe de la terre, et ses habitants sont comme des sauterelles ; qui a étendu les cieux comme rien, et les a déployés comme un tabernacle qui doit être habité ?

Alors, maintenez-vous malgré tout que “la traduction "globe" ne se base sur rien” ?

Le terme grec employé en ce passage est ὁ χὐχλος, dont voici diverses nuances de sens possibles :

rond ; cercle ; sphère ; globe ; couronne ; roue ; voûte ; mur d’enceinte ; mouvement circulaire ; évolution des corps célestes.

On peut traduire non seulement comme l’a fait l’abbé Glaire par « sur le globe de la terre », mais étymologiquement il serait donc même possible de traduire par : « sur le mouvement circulaire de la terre ».

Ce qui met fortement à mal votre désir d’y voir “une révélation expresse de la forme de la terre par un terme choisi avec précision”.


Ne vous reste-il pas à appliquer à vous-même votre propre remarque ? :

Il est d'autant moins à adhérer au sens propre d'une traduction quand cette traduction n'est pas bonne et ou sinon, interprêtée pour s'en éloigner du vrai sens, selon la conjoncture du temps.

[Abbé Zins]

Pour tenter d’étayer votre arbitraire affirmation :

Il faut en déduire, qu'on ne peut pas donner du crédit à la traduction "globe", elle ne se base sur rien.

vous avez ensuite cité (ven. 22 déc. 2023 11:23)

Ceci est une étude qu'un ami a faite sur certains mots hébreux qui ont été traduit par boule , mais dont l'étymologie prouve qu'il s' agit d'un cercle .

Votre ami écrit-il sur un site rabbinique ? :

Le tiendriez-vous, lui et les rabbins récents, pour plus instruits en hébreu que les Septante savants hébreux qui, sur la demande du roi d’Egypte Ptolémée, d’origine grecque, ont traduit tout l’Ancien Testament de l’hébreu en grec ?


Ne savez-vous pas en outre que la version de l’Ecriture déclarée officielle par l’Eglise (Concile de Trente) est la Vulgate latine ?

Alors pourquoi l’Esprit-Saint en la version officielle de l’Eglise qu’est la Vulgate latine,

pour désigner l’ensemble de la terre,

au lieu du terme circulus : cercle, bien qu’il puisse aussi désigner une sphère,

ou mieux discus se traduisant justement par disque, plat, cadran,

ou encore scutum : bouclier, plat ou légèrement arrondi vers le haut,

a-t-Il inspiré de façon très répétée (Ps. 9,9 ; 23,1 ; 32,8 ; 48,2 ; 49,12 ; 88,12 ; 89,2 ; 92,1 ; 95,10,13 ; 97,7,9 ; I Rois 2,8 ; Sag. 5,21 ; 11,23 ; Is. 34,1 ; Jer. 10,12 ; Lc. 4,5 ; Act. 17,31 ; Hb. 1,6 ; 2,5 ; Apoc. 12,9)

le terme orbis terrae qui, s’il peut certes aussi être traduit par cercle, rond, disque ou surface circulaire,

peut être traduit également par sphère ou globe ?

et désigne encore précisément une boule ou une pelote de laine ?

[Abbé Zins]

Il faut en déduire, qu'on ne peut pas donner du crédit à la traduction "globe", elle ne se base sur rien.

Ceci est une étude qu'un ami a faite sur certains mots hébreux qui ont été traduit par boule , mais dont l'étymologie prouve qu'il s' agit d'un cercle .

L’expression « la terre » exprime principalement 3 choses en l’Ecriture Sainte :

« la terre » promise = celle d’Israël ;

« la terre » promise, « la terre » des vivants = le Ciel ;

« la terre » entière = le globe, l’ensemble de la terre.

C’est pour signifier en premier ce 3e sens que dans tous les passages cités

(Ps. 9,9 ; 23,1 ; 32,8 ; 48,2 ; 49,12 ; 88,12 ; 89,2 ; 92,1 ; 95,10,13 ; 97,7,9 ; I Rois 2,8 ; Sag. 5,21 ; 11,23 ; Is. 34,1 ; Jer. 10,12 ; Lc. 4,5 ; Act. 17,31 ; Hb. 1,6 ; 2,5 ; Apoc. 12,9)

est employé : orbem, orbis terrae, en la Vulgate, et οἰχουμἐνη dans les Septante.

Voici diverses nuances de sens possibles

1° d’abord de orbis :

(Gaffiot) : 1. Toute espèce de cercle ; 2. Toute surface circulaire, disque ; roue ; globe de la terre ;

(Hattier) : 1. rond, cercle, circonférence, sphère, anneau ; 2. globe, monde, univers, voûte céleste ; 3. région, contrée, pays, climat ; 4. cours des astres, orbites ; mouvement circulaire ; 8. disque, palet, meule, roue ; pelote de laine ;

2° ensuite d’οἰχουμἐνη : terre habitée, toute la terre, l’univers.

Et voilà les quelques divergences de traduction de ce terme dans les passages cités :

Glaire : le globe de la terre ; le globe du monde ; l’univers ; le globe de la terre et sa plénitude (Ps. 49,12 ; 88,12) ; le monde ;

Crampon : le monde ; l’univers ; le monde et ce qui le remplit (Ps. 49,12 ; 88,12) ; le globe (I Rois 2,8) ; le monde entier ; toute la terre.

Il y est donc employé pour désigner l’ensemble de la terre et de ses habitants, et non sa forme.

D’où l’unique et seule traduction qu’en ont fait les Septante en tous ces passages : οἰχουμἐνη,

qu’on retrouve en français dans oecuménique = universel ; général.


Ce sens d’orbem, pris en ce contexte, est confirmé par l’hymne liturgique Jesu Redemptor omnium, servant à l’office des 1e et 2e Vêpres ainsi qu’à celui des Mâtines de la fête de Noël :

« Tu Lumen et Splendor Patris, Tu spes perennium omnium, Intende quas fundunt preces, Tui per orbem servuli.»,

ainsi traduit par Labergerie en son bréviaire latin-français, repris par le P. Barbara :

« Vous, lumière et splendeur du Père, vous, l’espoir immortel de tous, écoutez les prières qu’exhalent vos serviteurs du monde entier.» ;

et Dom Guéranger en sa célèbre Année Liturgique :

« Vous, lumière et splendeur du Père, vous, l’inépuisable espérance de tous , écoutez ces prières que répandent à cette heure vos serviteurs, par le monde entier.»

[Abbé Zins]

toutes les civilisations mentionnaient la terre plate, y compris les hébreux.

Comment expliquez-vous dès lors l’antique représentation populaire d’Atlas portant le globe ?

[Abbé Zins]

Cette question, comme deux autres faites en même temps, paraissant vous gêner :

« D’après votre façon de voir, il n’y aurait pas d’espace au-dessous de la terre, a) est-ce bien ça ? b) Elle reposerait sur quoi ? »

vous les avez “éludées volontairement”, pour reprendre votre propre expression.


Comment, avec votre façon littéraliste d’interpréter l’Ecriture et manière étriquée d’imaginer que la création se bornerait à la terre et la voûte du firmament, expliqueriez-vous dès lors sans contradiction ce verset de Job (26,7) :

« C’est Lui qui étend l’Aquilon sur le vide, et suspend la terre au-dessus du néant » ?


Voici ce qu’en dit Saint Thomas :

« On ne voit rien d’autre soutenir le ciel que la vertu divine. D’où ce qu’il (Job) dit : C’est Lui qui étend l’Aquilon sur le vide.

Par l’Aquilon, il entend l’hémisphère supérieur, quant à nous : car pour nous le pôle de l’Aquilon s’élève au-dessus de l’horizon, tandis que la partie Australe s’abaisse au-dessous de l’horizon.

Il dit donc l’Aquilon étendu sur le vide, parce qu’en l’hémisphère supérieur rien d’autre ne nous apparaît du ciel qu’un espace remplit d’air, que les hommes vulgaires estiment le vide :

il parle, en effet, selon l’estimation des hommes vulgaires,

comme cela est de coutume en la Sainte Ecriture.


(loquitur enim secundum aestimationem vulgarium hominum, prout est moris in Sacra Scriptura).»

(Saint Thomas, in Job 26,7)

« En de multiples passages les Saintes Ecritures expriment les faits qu’elles rapportent selon l’opinion de ce temps, et non selon la vérité de la réalité.» (Saint Jérôme, in Jer. 28,10)

« Semblablement, celui qui établit un pavement l’appuie aussi sur quelque chose ;

or la terre qui est comme le pavement du firmament n’apparaît pas appuyée sur quelque chose qui pourrait la soutenir, mais est soutenue par la seule puissance de Dieu.

D’où ce qu’il ajoute : et suspend la terre au-dessus du néant.

Toutefois, cela n’est pas exprimé ainsi comme si le firmament était pesant en sorte d’avoir besoin d’un appui pour ne pas s’affaisser,

ou comme si la terre pouvait descendre, si ce n’est jusqu’à son centre,

mais signifie que les vertus naturelles par lesquelles les êtres corporels sont naturellement contenus en leur place proviennent de la puissance divine.


En effet, comme un mouvement énergique est en la puissance humaine, ainsi l’inclination naturelle vient de la vertu divine qui est le principe de la nature.»

(Saint Thomas, in Job 26,7)

[Abbé Zins]

- Pour la question sur la parole de Dieu, la croyance de l'Eglise concernant la forme de la terre :

(....)

cela fait environ 500 ans que les Ennemis de Dieu s’acharnent à tenter de souiller la Sainte-Ecriture par les mensonge et le silence sur ce qui y est écrit dans la Bible

En fait c’est sur ce que vous croyez écrit dans la Bible ou selon le sens déformé que vous en avez, spécialement en ce qui concerne la forme de la terre.

Sinon, il vous faudrait remonter bien au-delà de 500 ans.

Comme le montrent notamment

1° ces passages

a) de Saint Grégoire de Nysse (Hom. X in Cant.) :

« Τὸ δὲ σχῆμα τῆς γῆς σφαιροειδές ὂν, καθώς φασιν οἱ τὰ τοιαῦτα κατανοή σαντες, ἐν ᾧπερ τῷ ἡλίῳ περιλαμφθῇ, κατὰ πᾶσαν ἀνάγκην ἐν τῷ ἀντικειμένῳ σκοτίζεται, τῇ ἀντιφρά ξει τοῦ μέσου σκιαζόμενον.»

« Terra autem figura cum sit sphærica, ut dicunt qui in his suum studium posuerunt, in qua parte a sole illustratur, in ejus adversa necessario obtenebratur, ut quæ adumbretur obstructione ejus quod est intermedium.»

« Comme la figure de la terre est sphérique, comme le disent ceux ont fait leur étude à ce sujet, quand une partie est illuminée par le soleil, l’autre partie opposée est nécessairement enténébrée, du fait qu’elle est ombragée par l’autre partie qui s’interpose entre elle et le soleil.»

b) et de Saint Thomas (De coelo et mundo, L. II) :

« Postquam philosophus determinavit veritatem circa locum et motum vel quietem terrae, hic determinat veritatem circa figuram ipsius. Et primo probat terram esse sphaericam, rationibus naturalibus, quae accipiuntur ex parte motus ; secundo rationibus mathematicis et astrologicis, quae accipiuntur ex his quae apparent secundum sensum..»

« Sur le De caelo, II, 27, 1. Après que le philosophe (Aristote) a déterminé la vérité concernant le lieu et le mouvement ou bien le repos de la terre, il traite ici de la vérité sur sa configuration. Et premièrement il prouve que la terre est sphérique pour des raisons naturelles, qui sont tirées du mouvement ; deuxièmement pour des raisons mathématiques et astronomiques, qui sont tirées de ce qui apparaît à la vue » (ch. 13)

« 2. Deinde .. probat terram esse sphaericam, rationibus astrologicis .... sequeretur, propter hoc quod terra est sphaerica.. »

« Ensuite (Aristote) .. prouve que la terre est sphérique pour des raisons astrologiques .... il en découle que la terre est sphérique.. » (ch. 14)

.. etc. .. (Textes fournis par SVP.)


2° comme ces représentations parlant d’elles-mêmes :


Fin IVème-début Vème, Baptistère de San Giovanni in Fonte, Naples :




Cathédrale de Reims :




Devise des Chartreux : « Stat crux dum volvitur orbis », « la croix demeure stable pendant que tourne le monde ».

Armoiries et devise de la Grande Chartreuse :

[Abbé Zins]

Notre Seigneur foulant le globe sous Ses pieds :


Fin IVème-début Vème, Baptistère de San Giovanni in Fonte, Naples :



Xe S. :



Fin XIIe S. :



Fin XIVe S. :





Fin XVe S. :












XVIe S. :





XIXe S. :

[Abbé Zins]

Représentations anciennes de Notre Seigneur tenant le globe en sa main :

1. Sculptures :




Cathédrale de Reims :




2. Peintures :







3. Enluminures :

[chartreux]

Dans plusieurs des cas énumérés ici, et notamment dans le cas d'un globe tenu dans la main, on peut se demander si le globe représente l'univers entier ou le seul globe terrestre. En revanche, dans la seconde peinture du message ci-dessus, le globe que le Christ tient semble être couvert de mers et de continents.