Bien et Mal, création ex nihilo, causalité

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chartreux
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Re: Bien et Mal, création ex nihilo, causalité

#11 Message par chartreux » ven. 12 juin 2020 19:07

Abbé Zins a écrit :
ven. 12 juin 2020 18:14
Nous avons remarqué que les débutants en cette matière perdent beaucoup d'énergie dans l'emploi des écrits des différents auteurs pour trois raisons : 1­ la multiplication des questions inutiles, des articles et des preuves
(...)
Entendu, donc, pour ceci (...)
Dites déjà, ce que vous avez à y redire. Ensuite, ce sera à mon tour.
Je ne suis pas sûr de bien saisir ce qu'on entend par question inutile dans ce contexte. Il y a des questions mal posées voire vides de sens, des questions sophistiques voire inconvenantes, mais inutiles ? Peut-être que cela renvoie à ce qui dépasse la connaissance humaine. En ce cas, il s'agirait de choses qui conviennent plus à la méditation qu'à la discussion.

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Re: Bien et Mal, création ex nihilo, causalité

#12 Message par Abbé Zins » ven. 12 juin 2020 19:25

chartreux a écrit :
ven. 12 juin 2020 19:07
Abbé Zins a écrit :
ven. 12 juin 2020 18:14
Nous avons remarqué que les débutants en cette matière perdent beaucoup d'énergie dans l'emploi des écrits des différents auteurs pour trois raisons : 1­ la multiplication des questions inutiles, des articles et des preuves
(...)
Entendu, donc, pour ceci (...)
Dites déjà, ce que vous avez à y redire. Ensuite, ce sera à mon tour.
Je ne suis pas sûr de bien saisir ce qu'on entend par question inutile dans ce contexte. Il y a des questions mal posées voire vides de sens, des questions sophistiques voire inconvenantes, mais inutiles ? Peut-être que cela renvoie à ce qui dépasse la connaissance humaine. En ce cas, il s'agirait de choses qui conviennent plus à la méditation qu'à la discussion.
Le Docteur Commun de l'Eglise n'étant pas là pour préciser sa pensée sur ce point précis, essayons de réfléchir à ce qu'il entend ainsi par question inutile ?

On peut mentionner, d'ores-et-déjà, des questions de pure curiosité, ou futiles sur des points très secondaires, faisant passer à côté de l'essentiel : par exemple, combien de litres pouvaient bien contenir les récipients d'eau où les serviteurs sont allés puiser durant le repas de noce à Cana ; un exégète moderne s'y étant attardé longuement, traitant ensuite en un rien de temps la médiation de Notre Dame en la grâce. Comment pouvait bien s'appeler l'aveugle guéri par Notre Seigneur ? etc. ..

Car, et c'est un des points qui touche exactement notre optique, le temps passé sur telle chose, est autant de temps de moins à passer sur telles ou telles autres, ou plus de temps du tout !

Que dites-vous, déjà, de cette ultime constatation évidente ?

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Re: Bien et Mal, création ex nihilo, causalité

#13 Message par chartreux » sam. 13 juin 2020 10:10

Abbé Zins a écrit :
ven. 12 juin 2020 19:25

Le Docteur Commun de l'Eglise n'étant pas là pour préciser sa pensée sur ce point précis, essayons de réfléchir à ce qu'il entend ainsi par question inutile ?

On peut mentionner, d'ores-et-déjà, des questions de pure curiosité, ou futiles sur des points très secondaires, faisant passer à côté de l'essentiel : par exemple, combien de litres pouvaient bien contenir les récipients d'eau où les serviteurs sont allés puiser durant le repas de noce à Cana ; un exégète moderne s'y étant attardé longuement, traitant ensuite en un rien de temps la médiation de Notre Dame en la grâce. Comment pouvait bien s'appeler l'aveugle guéri par Notre Seigneur ? etc. ..

Car, et c'est un des points qui touche exactement notre optique, le temps passé sur telle chose, est autant de temps de moins à passer sur telles ou telles autres, ou plus de temps du tout !

Que dites-vous, déjà, de cette ultime constatation évidente ?
Qu'il ne s'agit pas ici de questions de pure curiosité ou de détail ; pour s'en convaincre, il suffit de jeter un coup d'oeil sur le vocabulaire (le "champ lexical, aurait dit mon professeur de français de lycée) général du texte de RG dont l'intitulé de ce fil offre une sélection : "bien et mal, création ex nihilo, causalité " : idées à tendance éminemment universelles. De plus, il y a une partie au moins de ces questions que S. Thomas ne considérait pas comme oiseuses, puisqu'il les traite lui-même, témoins les textes reproduits par SiVis ici.

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Re: Bien et Mal, création ex nihilo, causalité

#14 Message par Abbé Zins » sam. 13 juin 2020 11:24

chartreux a écrit :
sam. 13 juin 2020 10:10
Abbé Zins a écrit :
ven. 12 juin 2020 19:25
( .. )

Car, et c'est un des points qui touche exactement notre optique, le temps passé sur telle chose, est autant de temps de moins à passer sur telles ou telles autres, ou plus de temps du tout !

Que dites-vous, déjà, de cette ultime constatation évidente ?
Qu'il ne s'agit pas ici de questions de pure curiosité ou de détail ; pour s'en convaincre, il suffit de jeter un coup d'oeil sur le vocabulaire (le "champ lexical, aurait dit mon professeur de français de lycée) général du texte de RG dont l'intitulé de ce fil offre une sélection : "bien et mal, création ex nihilo, causalité " : idées à tendance éminemment universelles. De plus, il y a une partie au moins de ces questions que S. Thomas ne considérait pas comme oiseuses, puisqu'il les traite lui-même, témoins les textes reproduits par SiVis ici.

Tout en vous concédant très aisément que la question du mal n’est nullement secondaire, votre réponse à demi à côté de l’optique précise de ma question montre que ni l’essentiel de la remarque de Si vis pacem, ni mon application à vous la faire saisir précisément, n’ont encore porté en votre esprit.

Soyons donc plus direct et explicite.

Si l’on doit déjà faire attention à ne pas perdre quasi inutilement du temps quant au sujet à choisir ou délaisser, à considérer brièvement ou sur lequel il convient de s’attarder, cela est encore non moins important quant au choix de l’auteur qui en traite !

Et c’est sur cela que porte la remarque très pertinente de Si vis pacem.

Si l’on choisit un auteur qui vous fait tourner au pied de la montagne sans vous y faire monter, pire en vous en détournant, ou en vous donnant l’impression d’un début d’ascension vous conduisant pourtant à une impasse : que de temps perdu !

Et encore, faut-il que ce mauvais guide ne vous entraîne point en un profond ravin, d’où vous ressortiriez meurtri, ou pas du tout.

En notre cas présent, vous avez cité un auteur très hétérodoxe, tenant de l’hérésie manichéenne, vous ayant conduit à une négation ou impasse, dont vous avez cependant indiqué une traverse de rattrapage par une réponse à son habitude remarquable de Saint Thomas.

Que de temps perdu ! Que de dangers inutilement encourus !

A quoi bon se risquer, pire s’attarder, à ingurgiter des champignons vénéneux !? Même si l’on est parfois conduit à devoir les analyser pour en guérir ceux en ayant avalé le poison.

D’où la remarque de Si vis pacem, qui n’était assurément pas une simple pirouette ou échappatoire, mais un avertissement de bon sens.

Et pour mieux vous le montrer, choisissant ensuite une source catholique sur le même sujet, il vous a démontré par contraste à côté de quelles richesses vous étiez passé en préférant cette source hétérodoxe des plus pourries, comme il vous le démontrera sans doute à la suite.

Et cette source catholique, tout en exposant très clairement et lumineusement le même sujet, n’en fait pourtant pas non plus l’impasse sur les objections et difficultés qui peuvent s’y rencontrer.

Comprenez-vous, à présent, le bien-fondé du pertinent avertissement qu’a cherché à vous donner Si vis pacem ?


Ceci, c’est pour sa part, et pour la première citation gardée du passage de Saint Thomas.

Mais, pour ma part, c’est la seconde qui va me fournir l’occasion de vous avertir sur un autre point où vous me semblez avoir une déficience de base, vous servant à la fois d’entrave retardatrice, et d’empêchement d’un véritable envol dans les matières théologiques.

Pourriez-vous à nouveau mettre en ligne cette seconde citation retenue, et essayer de réfléchir et de me dire ce que vous pensez que sera peut-être la matière de mon avertissement ?


Il me restera, après vous avoir fait part de mon propre avertissement, à en venir à la racine de l’hérésie manichéenne.

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Re: Bien et Mal, création ex nihilo, causalité

#15 Message par chartreux » sam. 13 juin 2020 14:31

Abbé Zins a écrit :
sam. 13 juin 2020 11:24
En notre cas présent, vous avez cité un auteur très hétérodoxe, tenant de l’hérésie manichéenne, vous ayant conduit à une négation ou impasse
1) Concernant la négation : qu'ai-je donc été conduit à nier au juste ?
2) Concernant l'impasse :
Tout comme la vie sprituelle est faite d'une alternance de consolations et de désolations, la vie doctrinale est faite d'une alternance de compréhensions et d'"impasses". Et si cela n'avait pas été une "impasse", je n'aurai pas posé ici des questions dont je connais déjà la réponse ...
3) Concernant la citation d'un auteur très hétérodoxe : certes, mais cette tribune (ou vos ouvrages) ne cite-t-elle pas fréquemment des auteurs très hétérodoxes qui ne le cèdent en rien à RG au niveau de la dangerosité pour la foi, notamment des personnalités de la secte conciliaire ?

Il me semble que cela se résume à des questions d'opportunité. Une discussion sur un texte hétérodoxe peut produire soit une publicité inutile et même néfaste, soit une mise au point utile pour une ou plusieurs âmes perplexes. Mais Dieu seul connaît le futur, et comme critères disponibles il n'y a guère que l'appréciation individuelle.

Abbé Zins a écrit :
sam. 13 juin 2020 11:24
A quoi bon se risquer, pire s’attarder, à ingurgiter des champignons vénéneux !?
En l'occurrence, l'ingurgitation a eu lieu il y a bien longtemps, avant ma conversion à la religion catholique, et le texte cité en début de ce fil n'est pas quelque chose que j'ai été chercher longuement ou choisir, mais, comme je l'explique au tout début de ce fil, quelque chose qui m'est spontanément revenu à l'esprit à l'occasion d'un autre travail.
Abbé Zins a écrit :
sam. 13 juin 2020 11:24
Comprenez-vous, à présent, le bien-fondé du pertinent avertissement qu’a cherché à vous donner Si vis pacem ?
Il m'est sans doute encore trop tôt pour le dire -pour l'instant, je vois plusieurs difficultés qui n'ont pas encore été traitées. Suivant la sainte habitude que je m'efforce d'acquérir, je vais exclure tout mouvement d'impatience, attendre que chacun ait dit ce qu'il avait à dire sur ce fil, et laisser Dieu faire mûrir ma réflexion.

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Re: Bien et Mal, création ex nihilo, causalité

#16 Message par chartreux » sam. 13 juin 2020 14:32

Abbé Zins a écrit :
sam. 13 juin 2020 11:24
Pourriez-vous à nouveau mettre en ligne cette seconde citation retenue, et essayer de réfléchir et de me dire ce que vous pensez que sera peut-être la matière de mon avertissement ?
Je crois que me souvenir qu'il y avait ceci :
Nous avons remarqué que les débutants en cette matière perdent beaucoup d'énergie dans l'emploi des écrits des différents auteurs pour trois raisons : 1­ la multiplication des questions inutiles, des articles et des preuves ; 2­ parce que ce qu'il leur convient d'apprendre n'est pas traité selon l'ordre même de la discipline, mais selon l'ordre où a conduit le commentaire des livres, ou le hasard de questions débattues
(...)
1. Il est bien vrai qu'il ne faut pas chercher à scruter au moyen de la raison ce qui dépasse la connaissance humaine, mais à la révélation qui nous en est faite par Dieu nous devons accorder notre foi. Aussi, au même endroit, est­il ajouté: "Beaucoup de choses te sont montrées qui dépassent la compréhension humaine." C'est en ces choses que consiste la doctrine sacrée.
et que vous y aviez ajouté cela :
A l'égard même de ce que la raison était capable d'atteindre au sujet de Dieu, il fallait aussi que l'homme fût instruit par révélation divine. En effet, la vérité sur Dieu atteinte par la raison n'eût été le fait que d'un petit nombre, elle eût coûté beaucoup de temps, et se fût mêlée de beaucoup d'erreurs.

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Re: Bien et Mal, création ex nihilo, causalité

#17 Message par Abbé Zins » sam. 13 juin 2020 15:34

Daignez me pardonner de mettre à rude épreuve votre patience, en songeant que c’est votre bien qui est mon intention, même si ma perception vous concernant peut être au moins en partie à côté de la plaque.

Permettez-moi de m’en tenir pour le moment à commenter ceci :
cette tribune (ou vos ouvrages) ne cite-t-elle pas fréquemment des auteurs très hétérodoxes qui ne le cèdent en rien à RG au niveau de la dangerosité pour la foi, notamment des personnalités de la secte conciliaire ?
Tout d’abord, quand vous apprendrez à mieux connaître RG, vous verrez qu’il est difficilement égalable en la perversion, l’hypocrisie et sa vie dépravée.

Ensuite, pour ce qui me concerne, si des auteurs hétérodoxes sont cités ce n’est qu’en vue de les réfuter aussitôt après leurs citations.


Mais laissons pour le moment la première partie, et venons à la seconde.
vous y aviez ajouté cela :
A l'égard même de ce que la raison était capable d'atteindre au sujet de Dieu, il fallait aussi que l'homme fût instruit par révélation divine. En effet, la vérité sur Dieu atteinte par la raison n'eût été le fait que d'un petit nombre, elle eût coûté beaucoup de temps, et se fût mêlée de beaucoup d'erreurs.


C’est effectivement ce sur quoi il me semble bon de réfléchir ensemble pour le moment.

Qu’est-ce que cela vous inspire ?

Et, si vous en avez une idée ou une éventualité à exprimer, que pensez-vous que cela puisse m’incliner à vous dire ou recommander à ce sujet ?


Ce que vous avez précisé ainsi :
En l'occurrence, l'ingurgitation a eu lieu il y a bien longtemps, avant ma conversion à la religion catholique, et le texte cité en début de ce fil n'est pas quelque chose que j'ai été chercher longuement ou choisir, mais, comme je l'explique au tout début de ce fil, quelque chose qui m'est spontanément revenu à l'esprit à l'occasion d'un autre travail.
serait propre à m’y faire mettre un bémol, mais est peut-être aussi un indice que vous n’en êtes pas encore entièrement sorti, et que cela ne constitue encore un frein à votre envol sans entraves dans les matières théologiques.


Enfin, comme il s’agit d’un texte publié, d’un auteur cité devant tous les lecteurs, veuillez aussi songer qu’à travers votre propre bien et sauvegarde, c’est aussi celle de tous qui est visée.

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Re: Bien et Mal, création ex nihilo, causalité

#18 Message par chartreux » lun. 15 juin 2020 12:38

Abbé Zins a écrit :
sam. 13 juin 2020 15:34
A l'égard même de ce que la raison était capable d'atteindre au sujet de Dieu, il fallait aussi que l'homme fût instruit par révélation divine. En effet, la vérité sur Dieu atteinte par la raison n'eût été le fait que d'un petit nombre, elle eût coûté beaucoup de temps, et se fût mêlée de beaucoup d'erreurs.


C’est effectivement ce sur quoi il me semble bon de réfléchir ensemble pour le moment.

Qu’est-ce que cela vous inspire ?

Et, si vous en avez une idée ou une éventualité à exprimer, que pensez-vous que cela puisse m’incliner à vous dire ou recommander à ce sujet ?
À vrai dire, si j'entrevois un rapport avec le texte de RG, il me semble un peu lointain et pas du tout parmi les choses essentielles à réfuter/dénoncer. Certes, le texte parle comme s'il n'y avait que des philosophes et des théologiens et comme s'il n'existait pas de Révélation ou de Magistère, et sans les nommer les contredit implicitement quand il dit par exemple que la création ex nihilo est absurde. Alors que vous me recommanderiez sans doute de m'arrêter à cette constatation et de s'en tenir là, ce qui me semble plus grave ici, ce n'est pas que le texte nie la création ex nihilo qui est quelque chose de révélé, c'est surtout qu'il en donne une description fausse. Et quand je fais mon "tour du propriétaire" de la portion de la Révélation et du Magistère que je connais, je ne retrouve pas la "bonne" conception de la création ex nihilo. D'où (entre autres) ma question ici.

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Re: Bien et Mal, création ex nihilo, causalité

#19 Message par Abbé Zins » lun. 15 juin 2020 15:50


Avant d’en venir ensuite, comme signalé déjà par deux fois, à la racine de l’hérésie manichéenne sur la théorie des “deux principes du bien et du mal”, et étant donné que, suite à ce que vous avez indiqué comme de simples réminiscences passées, il me faudrait plutôt parler au passé qu’au présent, afin de ne pas laisser de côté l’importance de ce qu’exprime ici le Docteur Commun, mes remarques seront faites d’une manière seulement générale. Enfin, si cela s’avère utile, puisque vous soulignez à présent une autre difficulté, on pourra revenir sur la notion de création ex nihilo.


La théologie ou science de Dieu a été bellement définie ainsi par Saint Anselme : « Fides quaerens intellectum » ; ce que l’on peut traduire par : la Foi cherchant l’intelligence ; autrement dit, l’esprit recherchant la compréhension des données de foi qui lui ont été communiquées.

Donc, en soi, le faire est excellent et peut être très étendu, comme le montre le nombre considérable de questions et objections notées et résolues par Saint Thomas en sa Somme.


Toutefois, Saint Thomas nous précise en la phrase précédent celle retenue ici :
« D’où le fait qu’il ait été nécessaire en vue du salut de l’homme que certaines choses qui excèdent la raison humaine lui aient été indiquées par la Révélation Divine.»
Donc, 1er point à garder l’esprit : certaines vérités révélées, sans être jamais contraires à la raison humaine, la surpassent.

Et il enchaîne aussitôt sur le 2e point que l’on cherche à analyser ici :
« Pourtant même en ce que la raison humaine peut découvrir par elle-même sur Dieu, il a été nécessaire à l’homme d’être instruit par Dieu : car sinon la vérité concernant Dieu recherchée par la raison humaine n’aurait été atteinte que par peu, et en un long laps de temps, et en étant mêlée de multiples erreurs.»
Ce qui donne clairement à entendre que la Divine Révélation est propre à éclairer tous les humains, immédiatement, directement, et en soi sans mélange d’erreur.

S’appuyer sur elle fait donc gagner beaucoup de temps, d’assurance, de précisions.

Seule une foi non totale mais seulement partielle imaginerait nécessaire ou utile de la passer au crible de la raison pour la tenir vraiment pour assurée et exacte, et cela lui ferait aussi perdre inutilement beaucoup de temps.

Par contre, chercher à la bien saisir et comprendre, autant qu’on le peut ici-bas, est autre chose, et tombe dans le domaine de la science théologique.


Toutefois, dans les points qui surpassent les capacités naturelles de la raison, il importe d’être conscient de notre faiblesse, de nos limites et bornes, et de rester modeste et circonspect.

Ce qui nous est expressément révélé par l’Esprit-Saint, comme suit.

Ecclésiastique ch. 3 a écrit :
« 20. Plus tu es grand, plus tu dois t’humilier en toutes choses, et tu trouveras grâce devant Dieu ; 21. car Dieu seul possède une grande puissance, et c’est par les humbles qu’Il est honoré.

22. Ne recherche pas ce qui est au-dessus de toi, et ne scrute point ce qui surpasse tes forces ; mais pense toujours à ce que Dieu t’a commandé, et n’étends pas ta curiosité à toutes Ses oeuvres. 23. Car il ne t’est pas nécessaire de voir de tes yeux ce qui est caché.

24. Ne scrute pas avec trop d’empressement les choses superflues, et en diverses oeuvres de Dieu ne sois pas curieux.

25. Car bien des choses qui dépassent l’esprit de l’homme t’ont été révélées.

26. Beaucoup aussi se sont laissé égarer par leur suspicion, et leurs sentiments les ont retenus dans la vanité.

27. Le coeur dur sera dans le malheur au dernier jour, et celui qui aime le péril y périra.

28. Le coeur qui marche par deux voies ne réussira point, et l'âme corrompue y trouvera un sujet de chute.»


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Re: Bien et Mal, création ex nihilo, causalité

#20 Message par Abbé Zins » mer. 17 juin 2020 13:45


Quant à la racine de l’hérésie manichéenne sur “les 2 principes du bien et du mal”, reprise par les Cathares et les Fr-Mac, elle vient de leur inspirateur commun, Satan.

Lequel, toute simple créature constamment maintenue dans l’être par le Créateur, a cherché à se prétendre et présenter comme l’égal de Dieu :

Lui « qui disait en son coeur : Je m'élèverai au plus haut des cieux. J’installerai mon trône au-dessus des astres du ciel et je serai semblable au Très-Haut.» (Is. 14,13,14) ; principe contre principe.

Et non content de cela, dans le délire de son orgueil et de l’aveuglement en résultant, il a poussé l’audace jusqu’à une inversion diamétrale de la réalité, en se présentant comme le gentil "principe du bien", voulant éclairer les humains, que le "mauvais principe", créateur de la matière, aurait méchamment enfermés en des corps et voudrait maintenir en l’ignorance.

Comme si Adam et Eve n’étaient pas alors en un parfait bonheur naturel, ayant tout à leur portée sans labeur à fournir, ne connaissant ni la mort, ni la maladie, ni les blessures, connaissant le bien au point de parler chaque jour au Souverain Bien.

Comme si le serpent ne les avait pas triplement trompés en prétendant qu’en transgressant le commandement de Dieu ils ne mourraient pas, ils seraient “comme des dieux”, tandis qu’ils l’étaient déjà jusqu’alors d’une certaine façon par participation, et qu’ils connaîtraient le bien, c’était déjà le cas, et le mal, et c’est tout ce que Satan leur a fait connaître en les portant, par jalousie, au péché.

Quel est donc l’origine du mal moral ? sinon de se détourner du bien, en raison du libre-arbitre accordé par Dieu pour participer à sa propre liberté et permettre le mérite.


Quant aux autres maux, ils sont relatifs à l’angle de perception que l’on en a, comme il est bien donné à entendre ainsi :

Saint Jérôme a écrit :
« Les maux, qui ne subsistent nullement en leur nature, n’ont pas été créés par le Seigneur ; mais le Seigneur déclare causer des maux en ce qu’Il a créé, quand, tandis que nous agissant mal, Il forme des choses bien établies en fléau, de telle sorte qu’elles soient, par les douleurs qu’elles font, des maux pour les délinquants, et par la nature en laquelle elles existent, bonnes.

Ainsi, le venin est certes la mort pour l’homme, et pourtant la vie du serpent.

En effet, c’est par l’amour des choses présentes que nous nous écartons de la dilection de notre Auteur, et quand l’esprit perverti se soumet à la délectation de la créature, il se disjoint de la société du Créateur.

Il devait donc être frappé par son Auteur à partir des choses qu’en errant il a placées avant son Auteur, en sorte que là par où l’homme orgueilleux n’a pas craint de faire entrer la faute, il y trouve la peine pour se corriger, afin qu’il considère d’autant plus vite ce qu’il a perdu, qu’il constate que la douleur est la peine de ce qu’il a recherché.»

(Saint Jérôme, in Lam. 3,37-39)

Aussi, sans en être l’Auteur, Dieu, comme l’expose Saint Augustin, n’a permis le mal qu’en sachant qu’Il en tirerait un plus grand bien.


Enfin, pour aborder brièvement la 2e demande faite, voici.

Ex nihilo nihil : du néant = du rien, rien, par lui-même : concedo, je le concède ; du néant nulle Création possible par la Toute-Puissance Divine : nego, je le nie, Dieu ayant révélé le fait de cette Création.

En outre, l’agencement si sublime de ce tout si étendu et énorme qu’est le monde implique une Intelligence immense pour l’avoir mis en ordre, et encore plus pour l’avoir conçu, et une Puissance incommensurable pour l’avoir fait de rien.

Par ailleurs, nier qu’un agencement intelligent ne vienne pas d’une intelligence, conduirait à admettre que ce coffret à tiroirs ait pu être confectionné par une guenon, cette maison se soit faite toute seule, cet ordinateur agencé tout seul, cette poésie composée par une grenouille ou toute seule.

Pour approfondir, voyez en la Somme Théologique en la 1a pars, les questions 44 et 45 (création ex nihilo), 48 et 49 (sur le mal et ses causes).

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