Bulle Cum ex apostolatus : Plusieurs sens différents

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alexandre

Bulle Cum ex apostolatus : Plusieurs sens différents

#1 Message par alexandre » mar. 26 nov. 2019 19:07

Bonjour,

A la lecture de la bulle de Paul IV, que l'on retrouve sur laportelatine, on lit ceci :
§ 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, même ayant fonction d'Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise romaine, même Légat, qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife romain lui-même ou par l'adoration devant lui ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection légitime , soit en le suscitant, soit en l'embrassant.
Cette partie laisse penser que Paul IV n'exclut pas qu'un Pape tombe dans l'hérésie ou dans le schisme après son élection à la papauté. Assez étrange ! Le texte latin est le suivant :
§. 6. Adjicientes quod si ullo unquam tempore apparuerit aliquem Episcopum, etiam pro Archiepiscopo, su Patriarcha, vel Primate se gerentem, aut prædictæ Romanæ Ecclesiæ Cardinalem, etiam ut præfertur, Legatum, seu etiam Romanum Pontificem ante ejus promotionem, vel in Cardinalem, seu Romanum Pontificem assumptionem a fide Catholica deviasse, aut in aliquam hæresim incidisse, seu schisma incurrisse, vel excitasse, aut commisisse,
promotio, seu assumptio de eo etiam in concordia, & de unanimi omnium Cardinalium assensu facta, nulla, irrita, & inanis existat,
nec per susceptionem muneris, consecrationis, aut subsecutam regiminis, & administrationis possessionem, seu quasi, vel ipsius Romani Pontificis inthronizationem, aut adorationem, seu ei præstitam ab omnibus obedientiam, & cujusvis temporis in præmissis cursum, convaluisse dici aut convalescere possit,
nec pro legitima in aliqua sui parte habeatur,
nullamque talibus in Episcopos, seu Archiepiscopos, vel Patriarchas aut Primates promotis, seu in Cardinales, vel Romanum Pontificem assumptis, in spiritualibus, vel temporalibus administrandi facultatem tribuisse, aut tribuere censeatur,
sed omnia, & singula per eos quomodolibet dicta, facta, gesta, & administrata, ac inde secuta quæcumque viribus careant,
& nullam prorsus firmitatem, nec jus alicui tribuant,
sintque ipsi sic promoti, & assumpti, eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio, & potestate privati,
liceatque omnibus, & singulis sic promotis, & assumptis, si a fide antea non deviassent, nec hæretici fuissent, neque schisma incurrissent, aut excitassent, vel commisisent.

Subditisque eorum liceat ab obedientia & devotione impune recedere.
§. 7. Subditis personis tam clericis sæcularibus, & regularibus, quam etiam laicis, necnon Cardinalibus, etiam qui electioni ipsius Pontificis antea a fide devii, aut hæretici, seu schismatici interfuerint,
seu alias consenserint, & ei obedientiam præstiterint, eumque adoraverint,
ac Castellanis, Præfectis, Capitaneis, & Officialibus etiam Almæ Urbis nostræ, & totius Status Ecclesiastici,
etiam eisdem sic promotis vel assumptis homagio, seu juramento, vel cautione obligatis, & obnoxiis,
ab ipsorum sic promotorum, vel assumptorum obedientia, & devotione impune quandocumque cedere,
eosque ut magos, ethnicos, publicanos, & hæresiarchas evitare,
eisdem subditis personis fidelitati, & obedientiæ futurorum Episcoporum, Archieiscoporum, Patriarcharum, Primatum, Cardinalium, & Rom. Pontificis canonice intrantis nihilominus adstrictis remanentibus,
& ad majorem ipsorum sic promotorum, & assumptorum, si eorum regimen, & administrationem continuare voluerint, confusionem, contra eosdem sic promotos, & assumptos, auxilium brachii sæcularis implorare,
nec propterea tales ab ipsorum sic promotorum, & assumptorum fidelitate, & obedientia, præmissorum occasione recedentes,
tamquàm tunicæ Domini scissores aliquarum censurarum, seu pœnarum ultioni subjaceant.
Qu'en est-il alors ? Mauvaise traduction ?
Merci

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Abbé Zins
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Re: Bulle Cum ex apostolatus : Plusieurs sens différents

#2 Message par Abbé Zins » mer. 27 nov. 2019 15:25

alexandre a écrit :
mar. 26 nov. 2019 19:07
Bonjour,

A la lecture de la bulle de Paul IV, que l'on retrouve sur laportelatine, on lit ceci :
§ 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, même ayant fonction d'Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise romaine, même Légat, qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife romain lui-même ou par l'adoration devant lui ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection légitime , soit en le suscitant, soit en l'embrassant.
Cette partie laisse penser que Paul IV n'exclut pas qu'un Pape tombe dans l'hérésie ou dans le schisme après son élection à la papauté. Assez étrange ! Le texte latin est le suivant :
§. 6. Adjicientes quod si ullo unquam tempore apparuerit aliquem Episcopum, etiam pro Archiepiscopo, su Patriarcha, vel Primate se gerentem, aut prædictæ Romanæ Ecclesiæ Cardinalem, etiam ut præfertur, Legatum, seu etiam Romanum Pontificem ante ejus promotionem, vel in Cardinalem, seu Romanum Pontificem assumptionem a fide Catholica deviasse, aut in aliquam hæresim incidisse, seu schisma incurrisse, vel excitasse, aut commisisse,
promotio, seu assumptio de eo etiam in concordia, & de unanimi omnium Cardinalium assensu facta, nulla, irrita, & inanis existat,
nec per susceptionem muneris, consecrationis, aut subsecutam regiminis, & administrationis possessionem, seu quasi, vel ipsius Romani Pontificis inthronizationem, aut adorationem, seu ei præstitam ab omnibus obedientiam, & cujusvis temporis in præmissis cursum, convaluisse dici aut convalescere possit,
nec pro legitima in aliqua sui parte habeatur,
nullamque talibus in Episcopos, seu Archiepiscopos, vel Patriarchas aut Primates promotis, seu in Cardinales, vel Romanum Pontificem assumptis, in spiritualibus, vel temporalibus administrandi facultatem tribuisse, aut tribuere censeatur,
sed omnia, & singula per eos quomodolibet dicta, facta, gesta, & administrata, ac inde secuta quæcumque viribus careant,
& nullam prorsus firmitatem, nec jus alicui tribuant,
sintque ipsi sic promoti, & assumpti, eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio, & potestate privati,
liceatque omnibus, & singulis sic promotis, & assumptis, si a fide antea non deviassent, nec hæretici fuissent, neque schisma incurrissent, aut excitassent, vel commisisent.

Subditisque eorum liceat ab obedientia & devotione impune recedere.
§. 7. Subditis personis tam clericis sæcularibus, & regularibus, quam etiam laicis, necnon Cardinalibus, etiam qui electioni ipsius Pontificis antea a fide devii, aut hæretici, seu schismatici interfuerint,
seu alias consenserint, & ei obedientiam præstiterint, eumque adoraverint,
ac Castellanis, Præfectis, Capitaneis, & Officialibus etiam Almæ Urbis nostræ, & totius Status Ecclesiastici,
etiam eisdem sic promotis vel assumptis homagio, seu juramento, vel cautione obligatis, & obnoxiis,
ab ipsorum sic promotorum, vel assumptorum obedientia, & devotione impune quandocumque cedere,
eosque ut magos, ethnicos, publicanos, & hæresiarchas evitare,
eisdem subditis personis fidelitati, & obedientiæ futurorum Episcoporum, Archieiscoporum, Patriarcharum, Primatum, Cardinalium, & Rom. Pontificis canonice intrantis nihilominus adstrictis remanentibus,
& ad majorem ipsorum sic promotorum, & assumptorum, si eorum regimen, & administrationem continuare voluerint, confusionem, contra eosdem sic promotos, & assumptos, auxilium brachii sæcularis implorare,
nec propterea tales ab ipsorum sic promotorum, & assumptorum fidelitate, & obedientia, præmissorum occasione recedentes,
tamquàm tunicæ Domini scissores aliquarum censurarum, seu pœnarum ultioni subjaceant.
Qu'en est-il alors ? Mauvaise traduction ?
Merci
Où est le problème ?

Vous pouvez trouver ce même passage et cette même traduction ici, où vous pourrez aussi constater que l'éventuelle tombée en l'hérésie de la personne privée d'un Pape est admise par tous comme en soi possible, et même entérinée par le Droit Ecclésiastique. Ce que vous trouverez confirmé .

Une autre question connexe est de savoir si Dieu pourrait ou non le permettre en fait ? L'ensemble des théologiens pense que non, et que cela ne devrait donc jamais arriver en fait, tout en maintenant que cela demeure possible en soi, la personne privée n'étant ni un robot sans libre arbitre, ni impeccable, de soi même en matière de Foi.

Enfin, il faut aussi avoir à l'esprit la différence entre la personne privée d'un Pape, et sa fonction publique garantie par l'infaillibilité en matière de Foi et de Moeurs quand il s'adresse à toute l'Eglise pour déterminer ce qui est conforme ou pas au Dépôt de la Révélation.

JCL
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Re: Bulle Cum ex apostolatus : Plusieurs sens différents

#3 Message par JCL » dim. 29 déc. 2019 20:58

Il me semble que si on admet qu'un Pape en tant que Pape , donc pas en tant que personne privée ,peut ,effectivement, tomber dans l'hérésie c'est la négation de l'infaillibilité pontificale par une grâce non pas seulement suffisante et particulière mais efficace infailliblement, quoique mystérieusement car par conséquent ce serait aussi la négation de l'infaillibilité de l’Église, il me semble ,et ce depuis le début, ,parce que aucune garantie ,ou au moins l'ombre d'un doute sur tout ce qui a été défini, dogmatisé,tranché, innové, introduit, après la mort des Apôtres, ...ce qui revient à légitimer le protestantisme biblique ,car dans ce cas quel certitude que depuis bien plus longtemps que Vatican II le vers est entré dans le fruit ?

Je pense que le texte de Paul IV est général et ne développe pas point par point et méthodiquement chaque cas et qu'il faut y voir ce qui est traité directement explicitement ,on peut penser que le cas particulier du Pape dans le dernier paragraphe n'a pas été spécifiquement développé sans pouvoir en conclure que Paul IV pensait qu'un Pape pourrait devenir hérétique en tant que Pape et non seulement en tant que personne privée.
Il me semble que tout l'édifice Catholique repose la dessus ,cette promesse, sinon je vois pas ce qui garanti son Autorité et infaillibilité plus que d'autres institutions chrétienne se disant inspirée et fidèles aux enseignement du Nouveau Testament ?

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Abbé Zins
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Re: Bulle Cum ex apostolatus : Plusieurs sens différents

#4 Message par Abbé Zins » dim. 29 déc. 2019 21:30

JCL a écrit :
dim. 29 déc. 2019 20:58
Il me semble que si on admet qu'un Pape en tant que Pape , donc pas en tant que personne privée ,peut ,effectivement, tomber dans l'hérésie c'est la négation de l'infaillibilité pontificale par une grâce non pas seulement suffisante et particulière mais efficace infailliblement, quoique mystérieusement car par conséquent ce serait aussi la négation de l'infaillibilité de l’Église, il me semble ,et ce depuis le début, ,parce que aucune garantie ,ou au moins l'ombre d'un doute sur tout ce qui a été défini, dogmatisé,tranché, innové, introduit, après la mort des Apôtres, ...ce qui revient à légitimer le protestantisme biblique ,car dans ce cas quel certitude que depuis bien plus longtemps que Vatican II le vers est entré dans le fruit ?

Je pense que le texte de Paul IV est général et ne développe pas point par point et méthodiquement chaque cas et qu'il faut y voir ce qui est traité directement explicitement ,on peut penser que le cas particulier du Pape dans le dernier paragraphe n'a pas été spécifiquement développé sans pouvoir en conclure que Paul IV pensait qu'un Pape pourrait devenir hérétique en tant que Pape et non seulement en tant que personne privée.
Il me semble que tout l'édifice Catholique repose la dessus ,cette promesse, sinon je vois pas ce qui garanti son Autorité et infaillibilité plus que d'autres institutions chrétienne se disant inspirée et fidèles aux enseignement du Nouveau Testament ?
Toujours la même tendance au doute systématique, au manque de confiance même en Dieu, ou à leur insinuation publique par des questions.

Il ne faut pas confondre infaillibilité doctrinale, en matières révélées, du Pape s'adressant à toute l'Eglise pour déterminer ce qui est conforme ou contraire au Dépôt Révélé, et impeccabilité personnelle, y compris en matière de Foi.

Le Pape Paul IV avait en tête un cas précis : celui du Cardinal Morone, lui ayant semblé pencher vers les erreurs protestantes, et le fait qu'en tant que Cardinal il était en soi prochainement éligible, "papabile".

Le cas du Cardinal Rampolla, dont il y a eu des preuves après son trépas de ses accointances maçonniques, et qui était en tête des scrutins du conclave de 1903, avant que Saint Pie X n'y soit élu, montre que ce cas n'est pas chimérique. Et l'élection apparemment légale de l'actuelle série d'antipapes le montre davantage encore.

Au cas où vous ne le sauriez pas, cela fait plus de 2000 ans que l'Eglise Militante résiste aux assauts internes et externes de tous les suppôts de Satan.

Et si Dieu permet sa Passion, comme Il a permis celle de Son Divin Fils, Il saura aussi opérer sa délivrance, dès qu'Il l'aura décrétée.

Modicae fidei, quare dubitasti ? (Mt. 14,31)

JCL
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Re: Bulle Cum ex apostolatus : Plusieurs sens différents

#5 Message par JCL » lun. 30 déc. 2019 10:21

Excusez-moi Mr l'Abbé mais je suis bien d'accord, avec les exemples cités,
comme quoi le danger existent depuis toujours la Providence a empêché l'élection d'hérétique dans certain de ces cas et dans les autres ,depuis Jean XXIII je pense assez établi qu'ils étaient tous déjà hérétiques avant,
et que là la Providence divine a permit ce châtiment,
donc aucun de ces cas ne correspond à un vrai Pape tombant ,en tant que Pape et doctrinalement dans l'hérésie au cours de son Pontificat,
sinon il n'y a plus de garantie de l'infaillibilité et le sens catholique de la promesse faite à St Pierre me semble aussi complètement annulé,
avec toutes les conséquences logique que cela implique,
je crois savoir qu'il y a en bonne théologie orthodoxe la notion de grâce efficace ,qui sans supprimer le libre arbitre fait, mystérieusement, se réaliser inéluctablement en fait ce que la Grâce et la promesse imprime comme motion et donc se réalise effectivement ,infailliblement et certainement ce que Dieu veut opérer.
Franchement je ne vois aucune autre explication qui garantisse l'infaillibilité pontificale.
Par contre que des faux frères, faux catholiques puissent être élus apparemment "légalement", ne pose pas ce problème, ne contredit pas le dogme de l'infaillibilité pontificale et tout ce qui s'y rattache. Me semble t il.

JCL
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Re: Bulle Cum ex apostolatus : Plusieurs sens différents

#6 Message par JCL » mer. 01 janv. 2020 11:51

Petit complément:
La bulle de Paul IV il est vrai dans le dernier paragraphe:
"...Devant la situation actuelle si grave et si dangereuse, il ne faut pas que l'on puisse reprocher au pontife romain de dévier dans la foi...aussi pour que nous ne soyons jamais témoin de "l'abomination de la désolation dans le lieu saint"
nous approuvons et renouvelons toutes et chacune des sentences censure et peine d'excommunication,suspense, interdit et privation ...promulguées...contre les hérétiques et les schismatiques tous les pontifes romains, nos prédécesseurs...l'Eglise de Dieu dans les saints conciles ,les saint Pères dans leur décrets et statuts, les saint canon,constitution et ordonnances apostoliques; et nous voulons qu'elles soient observées à perpétuité....
Elles s'appliquent à tout ceux qui jusqu'ici, auront été pris sur le fait, aurons avoué ou auront été convaincus d'avoir dévié de la foi catholique ou d’être tombé dans quelque hérésie ou d'avoir encouru le schisme ou de l'avoir suscité ou commis.
Elle s'applique encore ....à ceux qui, à l'avenir, ou bien dévieront, ou bien tomberont dans l'hérésie, ou....,et ce en de quelque état de dignité ,ordre,condition et prééminence qu'il soit,même évêque,archevêque, patriarche,primat, de dignité eccéliastique encore supérieure, honoré du cardinalat et ,ou que ce soit investit de la charge de légat du Siège apostolique, perpétuelle ou temporaire...qui que ce soit parmi eux
..... tels hommes promus Évêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat. ...
Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection légitime , soit en le suscitant, soit en l'embrassant."
Quelle que soit la traduction exacte cela ne me semble pas définir qu'un vrai Pape puisse tomber dans l'hérésie effectivement au cours de son Pontificat, ici Paul IV émet un interdit général et n'entend pas établir une doctrine précise de l'infaillibilité, et du reste la Grace efficace ne supprime pas le libre arbitre ni n’exclue les causes secondes ,il semble plutôt que ce texte court touchant a tellement de difficulté n'entendait pas traiter exhaustivement de toutes les questions et points de doctrine connexe à celui-ci mais visait uniquement à barrer la route à toute possibilité d’accès d'hérétique au souverain Pontificat.
Il faut aussi considérer que l'hérésie préalable pouvait être très bien masquée et opéré discretement, indirectement habilement sans sembler contredire frontalement, comme le fait le modernisme aujourd'hui, ce qui d’ailleurs ,il me semble, est l'erreur de ceux qui pensent arriver à montrer que magistériellement parlant et quand à des déclaration solennelles doctrinales infaillible il n'y aurait pas d'hérésie formelle dans Vatican II ou les encycliques et autres changement liturgiques ou actes officielles qui ont été émise par des "Papes" depuis.
Jje pense que les modernistes ne sont pas si bêtes pour émettre dans les formes solennelles des hérésies manifestes pour tout un chacun et indiscutablement...
Par contre en considérant leur vie ,positions, amis, déclarations ,actes et autres préalables on peut voire leur orientations non auto-critiqués ni clairement renier ou abandonner et qu'une fois élus, malgré les précautions ,les fruits et les œuvres de leur pontificats vont toujours plus loin dans le même mauvais sens etc
Mais si on attend qu'il disent explicitement quelque chose comme "finalement Jésus n'est pas Dieu" je pense qu'on peut attendre longtemps ,ou bien ce sera trop tard.
En conclusion je veux dire que je pense que la bulle de Paul IV ne prouve rien en ce qui concerne la faillibilité d'un vrai Pape en cours de pontificat, ce n'est pas son objet ,la question se trouve englobée par simplicité et parce que la question de la promesse efficace en dépit du libre arbitre est un sujet en soi et un sujet complexe et mystérieux ne pouvant que compliquer un tetxe se voulant court ,efficace, simple et sans ambiguïté possible, car, aussi, l'hérésie préalable peut ne devenir visible qu'après l'élection pour tout un chacun ,alors qu'elle serait déjà, secrètement aux yeux du public mais fermement ,établie dans le cœur et l’âme de la personne concernée se faisant volontairement délibérément et régulièrement élire à des fins subversives de transformation de l'intérieur même et de la tête de l'édifice.

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Re: Bulle Cum ex apostolatus : Plusieurs sens différents

#7 Message par JCL » mer. 01 janv. 2020 14:23

Pour parler d'un cas concret, le Pape Libere, qu'en est il exactement des faits historiques?
Et si "sa chute" est avérée l'est elle en tant que engageant son infaillibilité ou bien, ayant été prisonnier et/ou en exil n'est ce qu'une faiblesse sous la contrainte, et de même que penser de sa ,parait -il "communion" avec des Eveques hérétiques et de certains propos dans quatre encycliques ?

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Re: Bulle Cum ex apostolatus : Plusieurs sens différents

#8 Message par JCL » jeu. 02 janv. 2020 20:51

Il me semble ...je continue parce que ça me préoccupe....

Si on admet qu'un Pape véritable peut tomber dans l'hérésie en cours de pontificat on peut très bien supposer que le cas s'est produit maintes fois ,suffisamment en douceur et habilement pour que cela opère sans heurter frontalement les dogmes déjà définis et de là on peut douter de tout ce qui , par exemple depuis le concile Nicée (ou à partir d'autres conciles) a été introduit comme définitions dogmatiques, changements liturgiques, cultes validés, canonisations ,canons disciplinaires, bulles, décrets , condamnations , et autres...pourvu que n'allant pas de façon trop évidente directement et explicitement contre les Écritures et ceci depuis des les premiers siècles.
Les hérétiques secrets , peut-on supposer dans cette hypothèse "faillibiliste"
(il ne faudrait pas confondre "thèse" avec "dogme", un dogme effectivement oblige la pensée et ferme la porte aux autres apparentes constatations ,c'est comme une loi mathématique ,si une observation aussi experte soit elle conclue que 2+2 font 4,5 c'est l'observation , ou sa conclusion, qui doit être rêve et non arithmétique...),
pouvant être supposés savoir être assez malin pour introduire des changements empoisonnés mais savamment dosées et concoctés pour subvertir insensiblement peu à peu l’Église,
Ainsi doivent penser les "orthodoxes" , je suppose ,à partir de tel Pape ou concile,
et toutes sortes d'autres schismatiques et/ou hérétiques,
ou comme les "vieux catholiques" avec Leon XIII avec le ralliement ou le concordat et d'autres décisions associées...
Sans la garantie d'indéfectibilité d'un vrai Pape une fois élu et ayant accepté son élection, il n'y a plus de "Rome a parlé, l'affaire est tranchée" ,il n'y a plus de sol solide résistant à toute épreuve...
Il ne reste que les innombrables, convictions, expérience, interprétation particulière ou partagée, "le nez", les opinions plus ou moins savantes des divers docteurs saints supposés et théologiens non infaillibles, et assez souvent en désaccord entre eux sur certains points. et de plus comme les titres de Docteurs officiels de l’Église doivent être , "décrétés" par l’Église et donc par le Pape cela aussi pourra être mis en doute et "en débat", pour le coup c'est faire de l’Église une sorte d'assemblée nationale en discussions permanentes , au gré des inspirations ,visions, apparitions, interprétation personnelles des Écritures, disputes, expériences illuminées ,raisonnement théologiques ,et finalement la seule association de la foi, la Grace et l' Écritures (+ , +/- de ce qu'on voudra bien accepté comme divinement inspiré et implicitement révélé dans plus ou moins de siècles depuis 2000 ans.)
"Au choix".
Il me semble donc que la certitude absolue de la foi catholique repose d'une certaine façon, directement ou indirectement quasiment uniquement et entièrement ,comme sur un roc , une pierre de fondation, sur l'infaillibilité indéfectible d'un vrai Catholique et Pape Catholique régulièrement élu ,sinon on peut tout imaginer et il ne reste plus de certitude absolue.

Non pas que l'infaillibilité "fasse" la vérité et de telle façon qu'elle n'existerais que de cette façon et non en soi, mais que dans l'état de vie sur terre ,ou nous ne pouvons voir Dieu face à face, il faut un degré de certitude qui dépasse tout ce que nous pouvons atteindre autrement que par la confirmation infaillible du Pape, alors si un Pape peut dévier en tant que Pape... ,à moins que ce ne soit grossièrement évident qui pourra le savoir et sur quoi se basera t il ?
J'ajouterais deux points:
Si "l'impeccabilité" ou du moins une certaine vertu personnelle moral ou plutôt leur absence ,ne remet pas en cause la promesse d'infaillibilité, il ne faudrait pas pour autant la mépriser et négliger, quand Saint Paul donne les critères pour nommer de "simples responsables" (Eveques, Diacres , de mémoire) elles sont mise bien et fortement en avant ,alors si cela ne détruit certes pas la validité et un certain respect hiérarchique et ce qui s'y rattache ,cela reste un scandale honteux et déplorable, tenir cela pour rien ou pour peu de chose contribue à discréditer l’Église ,peut-être encore plus que les manquements eux-mêmes, et être objet de scandale pour les âmes n'est pas rien ,même quand celle ci ont tord d'en tirer des conclusions fausses.
Et deuxièmement ,me semble t il, si il y a à distinguer personne privée et Pape en tant que tel, la distinction ne peut aller trop loin,jusqu'à devenir séparation schizophrénique, comme si on pouvait être formellement un hérétique avéré comme personne privée et comme par dédoublement de personnalité que cela ne déteigne pas sur les actes magistérielle une fois rentré dans le rôle du Pape, je dit bien hérétique avéré et non quelques doutes ou confusions ou erreurs sur des questions secondaires, ou discutés, ou délicates etc comme docteur privé, mais certainement publier des inepties incroyables complètement hétérodoxe sous couvert d'opinion personnel ,pour ensuite assumer le contraire une fois dans la chaire de Pierre me parait intrinsèquement et absolument incompatible, nécessairement impossible.
Par exemple ou voit bien que Saint Pierre après la Pentecôte n'a pas encore parfaitement compris la fin totale et définitive des aspects rituels et pratiques de la Loi de l'Ancien Testament ainsi que l'entrée des gentils convertis dans le peuple de Dieu était non pas limité mais totale et les portes grandes ouvertes aux dits gentils, mais des que le Seigneur lui a signifié clairement il s'est rendu à cette vision et y a obéi, et il n'a pas enseigner le contraire avant ,ensuite il a pu être faible devant les "judéo-chrétien" agressifs ,mais en aucun cas il n'a enseigné des doctrines allant dans ce sens ni contredit ce qui avait été déjà révélé.
NSJC quand il s'adresse à lui en lui promettant avoir prié pour que sa foi ne défaille pas et qu'il raffermisse ses frères une fois relevé de sa chute ,ou quand il reçoit l'ordre de paître agneaux et brebis, le Seigneur Jésus s'adresse à lui ,purement et simplement ,sans subtilité de en tant que ceci ou cela, ces distinctions ,réelles, sont secondaires et ne peuvent porter que sur des questions sans importance ou non encore tranchée, ou plus ou moins neutres, mais ,je ne pense pas que cela concerne une sorte de possibilité de mentalité de duplicité doctrinale, si il faut distinguer une personne en tant que privée et en tant que ayant tel rôle, il s'agit quand même de la même personne et les différences ne peuvent aller jusqu'à de vraies contradictions, là aussi il y a sujet de scandale pour les âmes ,car que penser d'une personne qui dit un jour blanc en tant que ceci et un autre jour noir en tant que "autre chose" ,comment avoir confiance en une telle Autorité qui ne se croirait pas elle-même?!!
Voilà j'exprime tout le fond de ma pensée, mais si je dit des bêtises je ne demande qu'à être "recadré" ,je pense que c'est en disant ,éventuellement ,les erreurs qu'on penserait à tord qu'on avance.
Dernière modification par JCL le ven. 03 janv. 2020 20:44, modifié 1 fois.

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Laetitia
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Re: Bulle Cum ex apostolatus : Plusieurs sens différents

#9 Message par Laetitia » jeu. 02 janv. 2020 23:39

JCL a écrit :
mer. 01 janv. 2020 14:23
Pour parler d'un cas concret, le Pape Libere, qu'en est il exactement des faits historiques?
Et si "sa chute" est avérée l'est elle en tant que engageant son infaillibilité ou bien, ayant été prisonnier et/ou en exil n'est ce qu'une faiblesse sous la contrainte, et de même que penser de sa ,parait -il "communion" avec des Eveques hérétiques et de certains propos dans quatre encycliques ?
Avant que d'aller plus loin dans vos divagations, prenez le temps de lire cet article de la Revue des Questions Historiques,
dans lequel vous trouverez les réponses à vos interrogations sur Saint Libère.

JCL
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Re: Bulle Cum ex apostolatus : Plusieurs sens différents

#10 Message par JCL » ven. 03 janv. 2020 13:57

Merci, je viens de lire ça, très éclairant effectivement.

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