Réponse à Athanasius Schneider sur la tombée d'un pontife dans l'hérésie

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Si vis pacem
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Re: Réponse à Athanasius Schneider sur la tombée d'un pontife dans l'hérésie

#21 Message par Si vis pacem » ven. 10 mai 2019 12:28

A. Schneider a écrit :
Si un pape répand des erreurs doctrinales ou des hérésies, la structure divine de l’Eglise fournit déjà un antidote : le ministère de suppléance des représentants de l’épiscopat et le sensus fidei invincible des fidèles. Sur cette question, le facteur numérique n’est pas décisif. Il suffit qu’il y ait quelques évêques seulement qui proclament l’intégrité de la foi, corrigeant ainsi les erreurs d’un pape hérétique. Il suffit que des évêques instruisent et protègent leurs troupeaux des erreurs d’un pape hérétique, et leurs prêtres et les parents de familles catholiques feront de même.
Quelle distance entre ces élucubrations et l'enseignement de notre Sainte Mère  ! :
  Pastor Æternus a écrit :
Ce n'est pas, en effet, pour publier, sous sa révélation, une doctrine nouvelle, que le Saint-Esprit a été promis aux successeurs de Pierre mais pour garder saintement et exposer fidèlement, avec son assistance, le dépôt de la foi ou la révélation transmise par les Apôtres. Leur doctrine apostolique, tous les vénérables Pères l'ont embrassée, et les saints Docteurs orthodoxes l'ont vénérée et suivie, sachant parfaitement que ce Siège de saint Pierre reste toujours exempt de toute erreur, selon la divine promesse du Seigneur notre Sauveur faite au prince de ses disciples : « J'ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas; et toi, converti un jour, confirme tes frères. »

Si vis pacem
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Re: Réponse à Athanasius Schneider sur la tombée d'un pontife dans l'hérésie

#22 Message par Si vis pacem » ven. 10 mai 2019 22:25

  A. Schneider a écrit :
En outre, parce que l’Eglise est aussi une réalité surnaturelle et un mystère, un organisme surnaturel unique, le corps mystique du Christ, des évêques, des prêtres et des fidèles laïcs – outre les corrections, les appels, les professions de foi et la résistance publique – doivent également et nécessairement accomplir des actes de réparation vis-à-vis de la majesté divine, ainsi que des actes d’expiation pour les actes hérétiques d’un pape. Selon la constitution dogmatique Lumen Gentium (cf. n° 12) du concile Vatican II, le corps entier des fidèles ne peut se tromper en matière de foi, lorsque, des évêques jusqu’au dernier des fidèles laïcs, ils affichent un accord universel en matière de foi et de morale.
L'auteur de telles lignes a-t-il au moins entendu parler de la Constitution dogmatique Pastor Æternus ?  :
  Pastor Æternus a écrit :
C'est pourquoi, appuyés sur les témoignages manifestes des saintes Écritures et adhérant aux décrets formels et parfaitement clairs, tant des Pontifes Romains, nos prédécesseurs, que des Conciles généraux, nous renouvelons la définition du Concile œcuménique de Florence, en vertu de laquelle tous les fidèles du Christ sont obligés de croire que le Saint-Siège Apostolique et le Pontife Romain a la primauté sur le monde entier, et que le même Pontife Romain est le successeur du bienheureux Pierre, prince des Apôtres, le vrai vicaire du Christ, le chef de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens, et qu'à lui a été confié par Notre-Seigneur Jésus-Christ, en la personne du bienheureux Pierre, le plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner l'Église universelle, comme cela est aussi contenu dans les actes des Conciles œcuméniques et dans les saints Canons.

Nous enseignons donc et nous déclarons que l'Église Romaine a, par une disposition du Seigneur, la principauté du pouvoir ordinaire sur toutes les autres Églises, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife Romain, pouvoir vraiment épiscopal, est immédiat : que les pasteurs et les fidèles, chacun en particulier aussi bien que tous en corps, quels que soient leur rite et leur dignité, lui sont assujettis par le devoir de la subordination hiérarchique et d'une vraie obéissance, non seulement dans les choses qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui appartiennent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans tout l'univers ; de sorte que, gardant l'unité soit de communion soit de profession d'une même foi avec le Pontife Romain, l'Église du Christ est un seul troupeau sous un seul Pasteur suprême. Telle est la doctrine de la vérité catholique dont nul ne peut dévier sans perdre la foi et le salut.
  A. Schneider a écrit :
Même si un pape répand des erreurs théologiques et des hérésies, la foi de l’Eglise dans son ensemble restera intacte en raison de la promesse du Christ à propos de l’assistance spéciale du Saint Esprit, de l’Esprit de vérité, dans son Eglise (cf. Jn 14, 17 ; 1 Jn 2, 27).

Lorsque, par l’insondable permission de Dieu, à un certain moment de l’histoire et dans un cas très rare, un pape répand des erreurs et des hérésies à travers son magistère quotidien ou ordinaire non infaillible, la divine Providence éveille en même temps le témoignage de certains membres du collège épiscopal, et aussi des fidèles, afin de compenser les manquements temporels du magistère papal. Il faut dire qu’une telle situation est très rare, mais non point impossible, comme l’a prouvé l’histoire de l’Eglise.

  Pastor Æternus a écrit :
Et, comme ne peut être vaine la parole de Notre-Seigneur Jésus-Christ disant : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, cette parole est vérifiée par les faits ; car dans le Siège Apostolique c'est sans tache toujours que la religion catholique a été conservée et la sainte doctrine publiée.

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Abbé Zins
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Re: Réponse à Athanasius Schneider sur la tombée d'un pontife dans l'hérésie

#23 Message par Abbé Zins » sam. 11 mai 2019 18:42



Nota Bene :


Message expédié à Jeanne Smits ce samedi 11 mai 2019 à 17h48.


Vous trouverez ici une réfutation, point par point, argument par argument de l’étude d’Athanase Schneider sur la tombée d’un pontife dans l’hérésie.

Il serait bien et bon que vous puissiez lui en donner connaissance et référence. Merci.


Réponse à Athanasius Schneider sur la tombée d'un pontife dans l'hérésie

Si vis pacem
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Re: Réponse à Athanasius Schneider sur la tombée d'un pontife dans l'hérésie

#24 Message par Si vis pacem » dim. 12 mai 2019 20:32

A. Schneider a écrit :
L’Eglise est véritablement un seul corps organique, et lorsqu’il y a un échec et un manque à la tête du corps (le pape), le reste du corps (les fidèles), ou d’éminentes parties du corps (les évêques) suppléent aux manques pontificaux temporaires. L’un des exemples les plus célèbres et les plus tragiques d’une telle situation s’est produit lors de la crise arienne au quatrième siècle, lorsque la pureté de la foi a été maintenue non tant par l’ecclesia docens (le pape et l’épiscopat) mais par l’ecclesia docta (les fidèles), comme l’a déclaré le bienheureux John Henry Newman.

S'appuyer sur l'article de Newman — qui fut objet de controverse dès sa sortie en 1859 — « On consulting the faithful in matters of doctrine » comme introduction à une attaque contre la Hiérarchie et la discipline de l'Église sous couvert de « papo-centrisme » ou de « papolatrie » en dit long sur la pensée doctrinale de l'auteur de ces lignes !

Quoi qu'il en soit, tenter d'imposer l'opinion de Newman à l'encontre du Magistère et de la sentence unanime des Pères est à tout le moins présomptueux …

Enfin, par ses réflexions rabâchées ad nauseam qui vont notamment à l'encontre d'une constitution dogmatique, Athanasius Schneider nous montre que pour lui la parole de Notre Seigneur citée ci-dessus est vaine.

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Abbé Zins
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Re: Réponse à Athanasius Schneider sur la tombée d'un pontife dans l'hérésie

#25 Message par Abbé Zins » lun. 13 mai 2019 18:59

A. Schneider a écrit :
Il suffit qu’il y ait quelques évêques seulement qui proclament l’intégrité de la foi, corrigeant ainsi les erreurs d’un pape hérétique. Il suffit que des évêques instruisent et protègent leurs troupeaux des erreurs d’un pape hérétique, et leurs prêtres et les parents de familles catholiques feront de même. En outre, parce que l’Eglise est aussi une réalité surnaturelle et un mystère, un organisme surnaturel unique, le corps mystique du Christ, des évêques, des prêtres et des fidèles laïcs – outre les corrections, les appels, les professions de foi et la résistance publique – doivent également et nécessairement accomplir des actes de réparation vis-à-vis de la majesté divine, ainsi que des actes d’expiation pour les actes hérétiques d’un pape.

Ici, Athanasius Schneider reprend l’appellation de soi contradictoire de “pape hérétique”, et à la manière “fraterniste” inverse la notion du « confirma fratres tuos » (Luc 22, 32) du Christ-Seigneur à Saint-Pierre en celle d’être confirmé par ses inférieurs ;

ceci en opposition à cette grave remarque et sentence du Pape Léon XIII :


« D'après cet oracle (Mt. 16,18), il est évident que, de par la volonté et l'ordre de Dieu, l'Eglise est établie sur le Bienheureux Pierre, comme l'édifice sur son fondement.

Or, la nature et la vertu propre du fondement, c'est de donner la cohésion à l'édifice par la connexion intime de ses différentes parties ; c'est encore d'être le lien nécessaire de la sécurité et de la solidité de l'oeuvre tout entière : si le fondement disparaît, tout l'édifice s'écroule.

Le rôle de Pierre est donc de supporter l'Eglise et de maintenir en elle la connexion, la solidité d'une cohésion indissoluble.»



(Léon XIII, Encyclique Satis cognitum, 29/6/1896)

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Re: Réponse à Athanasius Schneider sur la tombée d'un pontife dans l'hérésie

#26 Message par Abbé Zins » mar. 14 mai 2019 18:29

A. Schneider a écrit :
La théorie ou l’opinion (de la perte de l’office papal par déposition ou par déclaration d’une perte ipso facto)

Contrairement à cette arbitraire réduction à une simple opinion ou théorie particulière, il s’agit en réalité, comme le démontre Saint Robert Bellarmin, de « la sentence de tous les anciens Pères.... Haec est sententia omnium veterum Patrum.... Denique Sancti Patres concorditer docent.. » (Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30)

A. Schneider a écrit :
identifie implicitement le pape à l’Eglise tout entière,

Athanasius Schneider paraît ici ignorer la si célèbre expression patristique :


« Ubi Petrus, ibi Ecclesia, ibi Deus »

(Saint Ambroise, in Ps. 40,30, n. 5 ; PL XIV, col. 1082A ).

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Re: Réponse à Athanasius Schneider sur la tombée d'un pontife dans l'hérésie

#27 Message par Abbé Zins » mer. 15 mai 2019 20:03

A. Schneider a écrit :
ou manifeste une attitude malsaine de papo-centrisme – en dernière analyse, de papolatrie. Les représentants d’une telle opinion (et notamment certains saints) sont ceux qui faisaient montre d’un ultramontanisme exagéré ou d’un papo-centrisme qui faisait du pape une sorte de demi-dieu, incapable de commettre une quelconque erreur, y compris dans le domaine extérieur à l’objet de l’infaillibilité pontificale. Ainsi, le fait pour un pape de commettre des erreurs doctrinales – ce qui inclut aussi en théorie et logiquement la possibilité de commettre l’erreur doctrinale la plus grave, c’est-à-dire une hérésie, est aux yeux de ceux qui partagent cette opinion (sur la déposition du pape et la perte de son office en raison de l’hérésie) insupportable ou impensable, même si le pape commet ses erreurs dans un domaine étranger à l’objet de l’infaillibilité pontificale.

Et voici une attitude malsaine de régalisme, une grossière caricature de ce qui est fustigé comme “ultramontains”, faisant dire ce qui n’est pas dit en vue de tout rejeter ; ou comment les “tradis” s’allient aux libéraux régalistes (gallicans et jansénistes, pour ceux de France) et reprennent leurs manières de s’exprimer à l’encontre des défenseurs de la Papauté....

A. Schneider a écrit :
La théorie ou l’opinion théologique selon laquelle un pape hérétique peut être déposé ou perdre son office n’avait pas cours pendant le premier millénaire.
Elle est apparue seulement au cours du haut Moyen Âge, un moment où le papo-centrisme a atteint un sommet, où inconsciemment, le pape était identifié avec l’Eglise en tant que telle.


Ah ? Saint Ambroise n’est-il pas pourtant .. du IVe Siècle !? ....

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Re: Réponse à Athanasius Schneider sur la tombée d'un pontife dans l'hérésie

#28 Message par Si vis pacem » mer. 15 mai 2019 23:26

A. Schneider a écrit :
C’était déjà la racine de l’attitude mondaine du prince absolu énonçant la devise : « L’État, c’est moi ! », soit, en termes ecclésiastiques : « l’Église, c’est moi ! »

L’opinion selon laquelle un pape hérétique perd ipso facto son office s’est répandue jusqu’à devenir opinion commune depuis le haut Moyen Âge jusqu’au XXe siècle. Cela reste une opinion théologique et ne constitue pas un enseignement de l’Église.

Voyons la pensée d'un Père de l'Église  :
  Saint Jérôme - Commentaria in Epistolam Pauli ad Titum. Paris 1623, p. 209C a écrit :
L'hérétique est dit « condamné par lui-même » : car le fornicateur, l'adultère, l'homicide et les autres pécheurs sont expulsés de l’Église par les prêtres, tandis que les hérétiques, prononçant une sentence contre eux-mêmes, s'excluent de l’Église par leur propre arbitre.

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Re: Réponse à Athanasius Schneider sur la tombée d'un pontife dans l'hérésie

#29 Message par Abbé Zins » jeu. 16 mai 2019 21:43

A. Schneider a écrit :
C’était déjà la racine de l’attitude mondaine du prince absolu énonçant la devise : « L’État, c’est moi ! », soit, en termes ecclésiastiques : « L’Eglise, c’est moi ! »
L’opinion selon laquelle un pape hérétique perd ipso facto son office s’est répandue jusqu’à devenir opinion commune depuis le haut Moyen Âge jusqu’au XXe siècle. Cela reste une opinion théologique et ne constitue pas un enseignement de l’Eglise. À ce titre, elle ne peut pas revendiquer la qualité d’enseignement pérenne et constant de l’Eglise en tant que tel, puisqu’aucun concile œcuménique, aucun pape n’a soutenu explicitement une telle opinion.


La Bulle de Paul IV, citée plus haut, expressément confirmée par Saint Pie V, suffit à contredire cette affirmation fausse, et cette tentative de réduction à une simple opinion d’une sentence unanime de tous les Papes et Saints Docteurs ayant traité de cette question ; sentence fondée sur la nature même de l’hérésie, comme Saint Robert Bellarmin le rappelle et expose, notamment ainsi :

« Le fondement de cette sentence est que l'hérétique manifeste n'est en aucune manière membre de l'Eglise, c.à.d. n'appartient ni à son âme ni à son corps, ou ni par union interne ni par union externe.

Car les Catholiques, même mauvais, sont unis et sont membres, de son âme par la Foi, de son corps par la confession de la Foi et la participation aux Sacrements visibles.

Les hérétiques occultes sont unis et sont membres, seulement par union externe, de même qu'à l'opposé les Catéchumènes appartiennent à l'Eglise seulement par union interne, et non par union externe.

Tandis que les hérétiques manifestes, comme cela a été déjà prouvé, n'y appartiennent d'aucune manière.»


(Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30)

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Re: Réponse à Athanasius Schneider sur la tombée d'un pontife dans l'hérésie

#30 Message par Abbé Zins » ven. 17 mai 2019 20:42

A. Schneider a écrit :
L’Eglise, cependant, a condamné un pape hérétique,

Nouvelle affirmation fausse, avec réitération d’une appellation contradictoire : Honorius n’a pas été condamné comme hérétique.

A. Schneider a écrit :
mais seulement de manière posthume et non pendant la durée de son office. Même si certains saints docteurs de l’Eglise (par exemple, saint Robert Bellarmin, saint François de Sales) ont partagé cette opinion, cela ne prouve pas qu’elle est certaine, ni qu’il y ait un consensus doctrinal général à son sujet.

Il y a un consensus doctrinal général de tous les Papes et Saints Docteurs ayant traité de cette question ; même s’il s’est trouvé des théologiens comme Cajetan et les autres réfutés par Saint Robert Bellarmin point par point, ou argument par argument, qui ont défendu l’opinion et théorie du “deponendus est”.

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