Foi à l'Eglise ,motif de la foi...

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JCL
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Foi à l'Eglise ,motif de la foi...

#1 Message par JCL » mar. 26 juin 2018 7:54

(Je n'oublie pas les autres questions en suspens, j'avance un peu en zig-zag ,mais je crois aller au but ...)
La question centrale pour moi au point ou j'en suis en fait se résume à ceci :
On dit ,et je crois en bonne doctrine orthodoxe, que le motif de la foi c'est l'Autorité de l’Église, on cite Saint Augustin disant qu'il ne croirait pas l’Évangile si l’Église ne disait de le croire, que sinon ce ne serait pas la foi ,mais un libre examen etc.
La question est que si je ne crois en l’Évangile, donc aussi en Jésus-Christ ,l'histoire Sainte, le ciel, l'enfer, etc seulement en vertu de ce que l’Église le propose à croire comme révélé de Dieu etc cela semble mettre l'Eglise avant toute connaissance de Jésus-Christ et de Dieu, avant même de croire en Jésus-Christ (et pas seulement le fait concret que si j’entends l’Évangile c'est forcement par l’Église.)
Donc la question est ,et ne me semble jamais vraiment totalement traitée, (alors que tout repose là dessus)
: quel est le motif de croire à l’Église de prime abord, avant même de croire à l’Évangile.

chartreux
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Re: Foi à l'Eglise ,motif de la foi...

#2 Message par chartreux » mar. 26 juin 2018 11:31

JCL a écrit :
mar. 26 juin 2018 7:54
quel est le motif de croire à l’Église de prime abord, avant même de croire à l’Évangile.
C'est tout simplement la sainteté visible, le bonheur, la concorde, en général dans l'Église, tous les aspects les plus visibles de l'unité, qui en temps normal sont facilement accessibles à quiconque a un peu de bonne volonté et de jugeote.

Je dis bien "en temps normal", car les choses sont sensiblement différentes à notre époque d'éclipse de l'Église et de dipersion du troupeau, et où la réponse à la question "Où est l'Église" n'est pas évidente.

Lorsqu'un contact direct est impossible, le paillatif le moins mauvais est un contact indirect par des lectures et des études sur des temps passés, avec tous les inconvénients évidents que cela comporte, mais nous aurions tort de chipoter sur le prix de notre salut.

Si vis pacem
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Re: Foi à l'Eglise ,motif de la foi...

#3 Message par Si vis pacem » mar. 26 juin 2018 13:03

   JCL a écrit :
mar. 26 juin 2018 7:54

Donc la question est ,et ne me semble jamais vraiment totalement traitée, (alors que tout repose là dessus)
: quel est le motif de croire à l’Église de prime abord, avant même de croire à l’Évangile.

   Dom Gréa - De l'Église et de sa divine constitution. Paris, 1907. Tome I, p. 27 a écrit :
[...] Y a-t-il en ce nom sacré d’Église un mystère plus profond ?

Oui certes, il en est ainsi, et voilà que ce mystère de l’Église est le mystère même du Christ.

L’Église, c'est le Christ lui-même ; l'Église, c'est « la plénitude », l'accomplissement du Christ, « son corps » et son développement réel et mystique : c'est le Christ total et accompli (Eph., I, 22-23)

Ainsi l’Église occupe parmi les œuvres de Dieu la place même du Christ ; le Christ et l’Église, c'est un même ouvrage de Dieu.

Puis-je vous conseiller de vous pencher plus avant sur cet ouvrage déjà cité ?

JCL
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Re: Foi à l'Eglise ,motif de la foi...

#4 Message par JCL » jeu. 28 juin 2018 9:43

Merci.

En cliquant sur le lien je ne trouve pas la citation que vous faites, mais c'est secondaire, je vais tacher de commencer à lire ce livre.

Il me semble tout de même que l'on ne peut pas dire que c'est "l’Église seule" qui fait ,suscite ,est l'objet, le seule motif de la vraie foi mais que plutôt c'est un tout entremêlé et indissociable de Saint Esprit Jésus Histoire Sainte et Église...?
Et aussi, à l'image de ce que signifie les rois mages n'y-a-t-il pas comme une progression possible à partir "d'une étoile" venant d'ou l'on vient ,un peu comme on peut apercevoir au loin un village et se déterminer à s'y rendre et donc n'en découvrir le lieu exactes,la forme, les maisons, les rues etc que au fur et à mesure qu'on s'approche ?

La question qui suis la première ensuite c'est :comment on sait ,avec certitude et d'après quels motifs que l’Église ,c'est, sans discontinuation, l’Église Catholique Romaine ?
Dernière modification par JCL le jeu. 28 juin 2018 11:33, modifié 1 fois.

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Abbé Zins
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Re: Foi à l'Eglise ,motif de la foi...

#5 Message par Abbé Zins » jeu. 28 juin 2018 10:20

JCL a écrit :
jeu. 28 juin 2018 9:43

La question qui suis la première ensuite c'est : comment on sait ,avec certitude et d'après quelles motifs que l’Église, c'est, sans discontinuation, l’Église Catholique Romaine ?
N'avez-vous jamais lu quelque part, ni oncques ouï ceci ? : Tu es Petrus, et super hanc petram aefificabo Ecclesiam Meam (Mt. 16,18).

JCL
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Re: Foi à l'Eglise ,motif de la foi...

#6 Message par JCL » jeu. 28 juin 2018 11:46

Je suis sans aucun doute compliqué et difficile mais cela me parait pas suffisant.

Par exemple j'ai du entendre avec force par une personne fort impressionnante à divers titre ,disserter sur "petrus et petra..." pour en arriver à prétendre que le seul rocher est Jésus Christ lui-même et que c'est en creusant vraiment pour se fonder réellement entièrement soi-meme sur ce roc que ceux qui le font, deviennent ceux sur qui Dieu construit son Église...
ou un autre que si certes St Pierre à été chef de l’Église primitive ,cela n'avait pas vocation à être transmis ...ou autres...
Et tout ceci additionné à tant d'interrogations, difficultés, objections,...cela m'oblige à un travail approfondi pénible et laborieux pour arriver à être sur.

chartreux
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Re: Foi à l'Eglise ,motif de la foi...

#7 Message par chartreux » jeu. 28 juin 2018 13:12

JCL a écrit :
jeu. 28 juin 2018 11:46
Je suis sans aucun doute compliqué et difficile
Votre défaut est plutôt que vous êtes trop flou sur les choses importantes. Vous n'auriez pas dû dire disserter sur petrum et petra, mais donner une citation la plus complète et exacte possible de l'argument qui vous a subjugué.
Se méfier des arguments qui nous laissent subjugués mais dont on n'arrive pas à bien se souvenir.
Matth. 16:16 a écrit : Simon Pierre, prenant la parole, dit : Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Matth. 16:18 a écrit : Et Moi, Je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre Je bâtirai Mon église
Le r.p. J. Renié fait ce commentaire de bon sens que Pierre a dit ce qu'était Jésus, Jésus va lui dire qui il est lui, Pierre

Comment dire plus clairement que Pierre n'est pas Jésus ?
Alors, c'est quoi vos histoires de petrum et de petra ?
JCL a écrit :
jeu. 28 juin 2018 11:46
j'ai du entendre avec force par une personne fort impressionnante à divers titre ,disserter sur "petrus et petra..."
Faites plus attention à ce qui est dit qu'à la personne qui le dit ! Conseil de S. Thomas d'Aquin.

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Abbé Zins
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Re: Foi à l'Eglise ,motif de la foi...

#8 Message par Abbé Zins » jeu. 28 juin 2018 19:23

JCL a écrit :
jeu. 28 juin 2018 11:46
Je suis sans aucun doute compliqué et difficile mais cela me parait pas suffisant.

Par exemple j'ai du entendre avec force par une personne fort impressionnante à divers titre ,disserter sur "petrus et petra..." pour en arriver à prétendre que le seul rocher est Jésus Christ lui-même et que c'est en creusant vraiment pour se fonder réellement entièrement soi-meme sur ce roc que ceux qui le font, deviennent ceux sur qui Dieu construit son Église...
ou un autre que si certes St Pierre à été chef de l’Église primitive ,cela n'avait pas vocation à être transmis ...ou autres...
Et tout ceci additionné à tant d'interrogations, difficultés, objections,...cela m'oblige à un travail approfondi pénible et laborieux pour arriver à être sur.


Huuuummmm !!?? .. Vous avez acquis et reçu mes 3 "Catalogues", dont "le grand", en lequel ce verset de Matthieu 16,18 est analysé au point 12 en toutes ses nuances, par toute une série de Pères, Docteurs et Papes de la Sainte Eglise, et vous auriez besoin d'un travail approfondi pénible et laborieux pour arriver à être sûr ????

Et l'éclatant résumé de ce sens fait par la lumineuse expression du Concile de Calcédoine, ayant réuni des représentants de tous les Evêques Latins et Grecs et agréé d'eux tous, ne vous suffirait pas !!!!???? :

Pierre a parlé par la bouche de Léon,

à savoir par la bouche du Pape Saint Léon I le Grand, vénéré comme tel par tous les Evêques Latins et Grecs !!??


Ne vous complaisez-vous pas en vos "doutes" !!??

Ou ne cherchez-vous pas, une Nième fois, à tourner autour du pot, à chercher mille-et-une échappatoires pour ne pas admettre la réalité apocalyptique présente !!??

JCL
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Re: Foi à l'Eglise ,motif de la foi...

#9 Message par JCL » sam. 30 juin 2018 14:06

Je dois dire que je n'ai pas lu le grand catalogue que j'ai acquis (et je vous en remercie) mais comme je l'ai dit ailleurs ma vie et situation sont compliquées et mes capacités limités, je suis psychiquement épuisé et j'ai peu de temps libre...
Désolé pour les autres.
Mais l'aspect apocalyptique lui ne me pose pas vraiment de problème, au contraire je comprends même mal les réticences ,comme si c'était dangereux, alors que, il me semble, dans la situations actuelle c'est plus cohérent et encourageant de voir les temps actuels comme le début des temps de la fin, sinon cela semble banaliser la situation et donc troubler encore plus la foi et le peu de foi qui reste dans le monde.

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