Sacrement et situation actuelle

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Si vis pacem
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Re: Sacrement et situation actuelle

#61 Message par Si vis pacem » mer. 18 avr. 2018 12:29

JCL a écrit :
mer. 18 avr. 2018 9:42

… la seule erreur de Mgr Lefebvre pour les sacres serait qu'il "reconnaissait" la légitimité du Pape tout en agissant sans mandat à l'encontre caractérisée de son autorité supposée ?
Effectivement … mais peut-on parler de simple erreur en ce cas ? Ne serait-ce pas plutôt une attitude schismatique à l'égard de celui que l'on considère publiquement comme légitime puisqu'il y a reconnaissance sans acceptation de son autorité ?

D'un côté comme de l'autre, cette position est ambivalente et donc doublement contraire à la doctrine catholique.



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Re: Sacrement et situation actuelle

#62 Message par JCL » sam. 19 mai 2018 11:03

Donc aujourd'hui seul un Eveque ayant été ordonné du temps de PieXII et sortant (étant sorti -et apparemment bien caché...- ou bien en sortant finalement ) de la fausse Église Catholique ,et ayant gardé ou retrouvé la foi orthodoxe pourrait ordonner de façon recevable, et être source de sacrements valides et légitimes ?

PS A propos de :
JCL a écrit : ↑
mar. 20 févr. 2018 21:26

Il me semble qu'il y a du vrai dans toutes ses positions ...

et il me semble qu'un dicton énonce cette évidence :

« on ne prend pas des mouches avec du vinaigre ».
Votre proposition est tout ce qu'il y a de plus libérale
Je pense que la situation exceptionnelle actuelle, à l'intérieur et à l'extérieur de l’Église, la complexité théologique des questions en suspens non "tranchable" par une autorité en exercice , les discussions contradictions et désaccords forts des spécialistes et des divers chefs de "chapelles" se réclamant tous de l'enseignement traditionnel et orthodoxe de l’Église de toujours justifie ,il me semble, une sorte de tolérance et indulgence qui n'est pas assimilable à du libéralisme.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#63 Message par chartreux » sam. 19 mai 2018 12:45

JCL a écrit :
sam. 19 mai 2018 11:03
Je pense que la situation exceptionnelle actuelle, à l'intérieur et à l'extérieur de l’Église, la complexité théologique des questions en suspens non "tranchable" par une autorité en exercice , les discussions contradictions et désaccords forts des spécialistes et des divers chefs de "chapelles" se réclamant tous de l'enseignement traditionnel et orthodoxe de l’Église de toujours justifie ,il me semble, une sorte de tolérance et indulgence qui n'est pas assimilable à du libéralisme.
Oh que si, c'est assimilable, c'est le libéralisme même. Ne voyez-vous pas que tous les hérétiques et schismatiques sans exception se revendiquent de l'enseignement traditionnel et orthodoxe de l’Église ?
JCL a écrit :
sam. 19 mai 2018 11:03
la complexité théologique des questions en suspens non "tranchable" par une autorité en exercice
Disons plutôt, par humilité : non tranchée, ou non encore tranchée. C'est prétentieux de dire non tranchable.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#64 Message par chartreux » sam. 19 mai 2018 12:52

JCL a écrit :
sam. 19 mai 2018 11:03
Je pense que la situation exceptionnelle actuelle, à l'intérieur et à l'extérieur de l’Église
Vous arrivez à bien voir l' intérieur de l'Église malgré l'éclipse actuelle, vous ? Le propre de la confusion actuelle est précisément de nous cacher cet intérieur, qui ne continue pas moins d'exister.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#65 Message par JCL » lun. 21 mai 2018 22:46

IL y a tout de même une différence entre ceux qui niaient la continuité d'une faculté de magistère infaillible et in-errant de l’Église jusqu'à la fin des temps et ceux qui aujourd'hui ,quoiqu' y croyant fermement mais constatant les contradictions actuelles incompatibles avec ce magistère et l’Évangile Éternel, les innovations d'un autre "évangile" et concluant à la vacance du siège et à une usurpation du magistère et de la place de l’Église, ont ,simplement ,pour expliquer la situation de façon cohérente avec la doctrine connue et le magistère passé et pour pallier à cela ,des analyses, alternatives, palliatifs , recours ,différents et opposés, mais face à quelque chose de tout à fait extraordinaire et inédit. Non ???

Vous dite que "si justement" c'est du libéralisme , cela m'intéresse ,vous considérez que tout ceux qui ont recours à des sacres valides mais de part le biais d' Évêques conciliaires désobéissant à une autorité qu'ils reconnaissent par ailleurs, ou d' Évêques douteux , pour avoir la messe et les sacrements sont , au fond, des libéraux ?

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Re: Sacrement et situation actuelle

#66 Message par chartreux » mar. 22 mai 2018 11:55

JCL a écrit :
lun. 21 mai 2018 22:46
Vous dite que "si justement" c'est du libéralisme , cela m'intéresse ,vous considérez que tout ceux qui ont recours à des sacres valides mais de part le biais d' Évêques conciliaires désobéissant à une autorité qu'ils reconnaissent par ailleurs, ou d' Évêques douteux , pour avoir la messe et les sacrements sont , au fond, des libéraux ?
Allons, allons, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Ce que j'avais appelé du libéralisme, c'était votre message antérieur qui disait qu'il fallait être tolérant et indulgent avec tous ceux se réclamant(...) de l'enseignement traditionnel et orthodoxe de l’Église de toujours. N'ayant pas de machine à aller dans le futur, je ne pensais pas à votre message de maintenant.

JCL a écrit :
lun. 21 mai 2018 22:46
simplement ,pour expliquer la situation de façon cohérente avec la doctrine connue et le magistère passé et pour pallier à cela ,des analyses, alternatives, palliatifs , recours ,différents et opposés, mais face à quelque chose de tout à fait extraordinaire et inédit
Vous êtes en plein flou et en plein vague, là. De quelles analyses, alternatives, palliatifs , recours ,différents et opposés voulez-vous parler ? Vous donnez l'impression de vouloir défendre indirectement le mouvement tradi qui a votre préférence en le "cachant" dans une masse de mouvements contradictoires.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#67 Message par JCL » mar. 22 mai 2018 13:40

Je suis trop désorienté pour avoir une "préférence"...

Eh bien, à ma connaissance, il y a ceux qui croient à la thèse de "cassiciacum" qui se divisent et s'opposent ensuite sur la question des sacres auxquels avoir recours, trois groupes différents à ce que je sache, il y a ceux qui rejette cette thèse et espère ,attendent un Grand Monarque ,un temps de renaissance de la France Catholique ,lesquelles se divisent en deux ou trois groupes opposés, lesquelles acceptent d'avoir été ordonnés dans la suite des sacres de Mgr Lefebvre, et puis la position que je crois être celle de l'Abbé Zins, plutôt dans l'idée que nous sommes à la fin des temps et surtout la conviction qu'on a pas le droit ,même par exception ,extraordinaire de recourir et "bénéficier" de sacres provenant ou d’Évêques "conciliaire", ou hétérodoxe ou sacré en rupture,opposition ,à l'encontre connue de l'autorité d'un Pape reconnu comme tel, il semble qu'il y ai aussi des positions intermédiaires, ,peut-être purement pragmatique laissant "en suspens" l'explication théologique de tout cela, voilà pour ce que je connais, ce à quoi je faisait allusion en parlant de différentes "familles" se voulant ,autrement dit, catholique intégraux et néanmoins opposés les uns aux autres , au niveau des responsables en tout cas, de façon assez dures.
Ça me paraissait suffisamment évident pour ne pas avoir plus à préciser, c'est tout.

(Je vous assure je ne suis pas un espèce "d'agent" de quoi ou qui que ce soit, je viens parler ici de ce qui me préoccupe dans l'espoir d'y trouver des éclaircissements et solutions à des troubles et problèmes qui se posent à moi de façon très concrète et pénibles ,espérant soit recevoir des éclaircissement ,soit que le fait d'essayer de m'exprimer m' amène en soi à y voir plus clair et mieux cerner les difficultés et éventuelles solutions.)

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Re: Sacrement et situation actuelle

#68 Message par chartreux » mer. 23 mai 2018 12:19

JCL a écrit :
mar. 22 mai 2018 13:40
Ça me paraissait suffisamment évident pour ne pas avoir plus à préciser, c'est tout.
Ce qui ne m'est pas évident du tout, c'est la façon dont vous constituez le groupement que vous venez d'énumérer ici. Vous dites : il est normal d'être tolérant et indulgent avec les divers mouvements qui sont dans un certain groupement qui correspond grosso modo à ce qu'on appelle "le monde tradi".
Je trouve votre groupement arbitraire et je ne vois pas bien quelle est votre logique quand vous l'isolez du reste des mouvements religieux.
Les descriptions que vous donnez de votre groupement me semblent très confuses :

vous parlez de gens qui concluant à la vacance du siège , alors que votre groupement inclut beaucoup de gens qui ne veulent surtout pas être appelés sédévacantistes, et d'autre pour lesquels l'épithète est pour le moins très contestable, comme les adhérents de la thèse de Cassiacum ;

quand vous dites des analyses, alternatives, palliatifs , recours ,différents et opposés, je vois mal pourquoi cela n'inclurait pas tous les réformés, schimastiques, Amish et que sais-je encore ? (d'ailleurs certains de votre groupement pratiquent la communicatio in sacris avec des schismatiques ...)
JCL a écrit :
mar. 22 mai 2018 13:40
Je vous assure je ne suis pas un espèce "d'agent" de quoi ou qui que ce soit, je viens parler ici de ce qui me préoccupe dans l'espoir d'y trouver des éclaircissements et solutions à des troubles et problèmes qui se posent à moi de façon très concrète et pénibles
Oui, mais il me semble que si l'on ne discute que du "monde tradi" en général on ne peut arriver à rien par ce que c'est trop vaste (il y a trop de désaccords forts comme vous dites) . Je serais surpris que les problèmes très concrets et pénibles qui se posent pour vous concernent "le monde tradi en général" ; il est bien plus vraisemblable qu'ils concernent un mouvement particulier que vous ne voulez pas nommer ici par crainte de révéler des détails trop personnels. Je comprends votre souci, mais je pense que vous ne pourrez guère obtenir d'aide si vous restez à ce niveau de généralité.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#69 Message par Si vis pacem » jeu. 31 mai 2018 21:56

   JCL a écrit :
sam. 19 mai 2018 11:03

PS A propos de :
   Si vis pacem a écrit :
jeu. 01 mars 2018 19:38
   JCL a écrit :
mar. 20 févr. 2018 21:26

Il me semble qu'il y a du vrai dans toutes [c]es positions ...
Votre proposition est tout ce qu'il y a de plus libérale …
Je pense que la situation exceptionnelle actuelle, à l'intérieur et à l'extérieur de l’Église, la complexité théologique des questions en suspens non "tranchable" par une autorité en exercice, les discussions contradictions et désaccords forts des spécialistes et des divers chefs de "chapelles" se réclamant tous de l'enseignement traditionnel et orthodoxe de l’Église de toujours justifie, il me semble, une sorte de tolérance et indulgence qui n'est pas assimilable à du libéralisme.
Ce qui veut dire en clair ?

Accepter le mélange de l'erreur ET de la vérité en matière doctrinale ne vous gêne donc t'il pas   ? :

   Mgr Pie – Œuvres sacerdotales. Paris, 1891. Tome 01, pp. 358-360 a écrit :
Il est de l’essence de toute vérité de ne pas tolérer le principe contradictoire. L’affirmation d’une chose exclut la négation de cette même chose, comme la lumière exclut les ténèbres. Là où rien n’est certain, où rien n’est défini, les sentiments peuvent être partagés, les opinions peuvent varier.
Je comprends et je demande la liberté dans les choses douteuses : In dubiis libertas. Mais dès que la vérité se présente avec les caractères certains qui la distinguent, par cela même qu’elle est vérité, elle est positive, elle est nécessaire, et, par conséquent, elle est une et intolérante : In necessariis unitas

Condamner la vérité à la tolérance, c’est la forcer au suicide. L’affirmation se tue, si elle doute d’elle-même ; et elle doute d’elle-même, si elle laisse indifféremment la négation se poser à côté d’elle. Pour la vérité, l’intolérance c’est le soin de la conservation, c’est l’exercice légitime du droit de propriété. Quand on possède, il faut défendre, sous peine d’être bientôt entièrement dépouillé.

Aussi, mes Frères, par la nécessité même des choses, l’intolérance est partout, parce que partout il y a bien et mal, vrai et faux, ordre et désordre ; partout le vrai ne supporte pas le faux, le bien exclut le mal, l’ordre combat le désordre.

Quoi de plus intolérant, par exemple, que cette proposition: 2 et 2 font 4 ? Si vous venez me dire que 2 et 2 font 3, ou que 2 et 2 font 5, je vous réponds que 2 et 2 font 4. Et si vous me dites que vous ne contestez point ma façon de compter, mais que vous gardez la vôtre, et que vous me priez d’être aussi indulgent envers vous que vous l’êtes envers moi ; tout en demeurant convaincu que j’ai raison et que vous avez tort, à la rigueur je me tairai peut-être, parce qu’après tout il m’importe assez peu qu’il y ait sur la terre un homme pour lequel 2 et 2 font 3 ou 5.

Sur un certain nombre de questions, où la vérité serait moins absolue, où les conséquences seraient moins graves, je pourrai jusqu’à un certain point composer avec vous. Je serai conciliant, si vous me parlez de littérature, de politique, d’art, de sciences agréables, parce qu’en toutes ces choses il n’y a pas un type unique et déterminé. Là le beau et le vrai sont, plus ou moins, des conventions ; et, au surplus, l’hérésie en cette matière n’encourt d’autres anathèmes que ceux du sens commun et du bon goût.

Mais s’il s’agit de la vérité religieuse, enseignée ou révélée par Dieu lui-même ; s’il y va de votre avenir éternel et du salut de mon âme, dès lors plus de transaction possible. Vous me trouverez inébranlable, et je devrai l’être.

C’est la condition de toute vérité d’être intolérante ; mais la vérité religieuse étant la plus absolue et la plus importante de toutes les vérités, est par conséquent aussi la plus intolérante et la plus exclusive.

Et vous dites que cela n'est pas assimilable à du libéralisme  ? :
   Don Sarda y Salvany – Le libéralisme est un péché. Paris, 1915, pp. 24-25 a écrit :
Si l'on considère l'intime essence du libéralisme dit catholique, ou, pour parler plus vulgairement, du catholicisme libéral, on voit que, selon toute probabilité, elle est due uniquement à une fausse interprétation de l'acte de foi. Les catholiques libéraux, si l'on en juge par leurs explications, font résider tout le motif de leur foi, non dans l'autorité de Dieu infiniment vrai et infaillible qui a daigné nous révéler le seul chemin qui peut nous conduire à la béatitude surnaturelle : mais dans la libre appréciation du jugement individuel, estimant telle croyance meilleure que toute autre. Ils ne veulent pas reconnaître le magistère de l’Église comme le seul qui soit autorisé par Dieu à proposer aux fidèles la doctrine révélée et à en déterminer le véritable sens. Bien au contraire, se faisant juges de la doctrine, ils en admettent ce qui leur paraît bon, et se réservent le droit de croire le contraire, toutes les fois que d'apparentes raisons leur sembleront démontrer comme faux aujourd'hui ce qui leur était paru vrai hier.

Pour réfuter cette prétention il suffit de connaître la doctrine fondamentale de fide exposée sur cette matière par le saint concile du Vatican.

   Don Sarda y Salvany – Le libéralisme est un péché. Paris, 1915, pp. 31-32 a écrit :
Le libéralisme est le triste crépuscule de la vérité qui commence à s'obscurcir dans l'intelligence, ou de l'hérésie qui n'en a pas encore pris entièrement possession. Nous remarquons en effet que, d'ordinaire, sont catholiques libéraux les catholiques qui cessent peu à peu d'être de fermes catholiques, et les libéraux purs qui, en partie désabusés de leurs erreurs, n'ont pas encore pleinement pénétré dans le domaine de l'intégrale vérité. C'est en outre le moyen subtil et très ingénieux que le diable met toujours en œuvre pour retenir à son service un grand nombre de gens qui, sans cela, auraient détesté véritablement, s'ils l'avaient bien connue, son infernale machination.

Ce moyen satanique consiste à permettre à ceux dont nous parlons de tenir un pied sur le terrain de la vérité, à condition que l'autre sera complètement dans le camp opposé. C'est ainsi que ceux dont la conscience n'est pas encore endurcie évitent les salutaires horreurs du remords ; ainsi que les esprits pusillanimes et les vacillants, qui sont le plus grand nombre, évitent de se compromettre en se prononçant carrément ; ainsi que les habiles parviennent à figurer, quand il leur convient, pendant quelques instants dans chaque camp, s'arrangeant pour se montrer en amis et affiliés dans chacun d'eux. C'est ainsi qu'enfin l'homme peut appliquer un palliatif officiel et reconnu à la majeure partie de ses misères, de ses faiblesses et de ses inconséquences.

Vous avez une bien étrange conception du Catholicisme ...

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Re: Sacrement et situation actuelle

#70 Message par Si vis pacem » mar. 05 juin 2018 23:37

   JCL a écrit :
lun. 21 mai 2018 22:46

Vous dite que "si justement" c'est du libéralisme , cela m'intéresse ,vous considérez que tout ceux qui ont recours à des sacres valides mais de part le biais d' Évêques conciliaires désobéissant à une autorité qu'ils reconnaissent par ailleurs, ou d' Évêques douteux , pour avoir la messe et les sacrements sont , au fond, des libéraux ?
Parce que sincèrement vous en doutez ?  :

Avoir SA messe et SES sacrements selon de tels critères :

  • Sacre valide (tout comme, par exemple, les orthodoxes sur lesquels l'Église s'est prononcée) ;
  • Évêques conciliaires, désobéissant à une autorité qu'ils reconnaissent par ailleurs (aucun doute sur leur catholicité n'est-ce pas ???) ;
  • ou Évêques douteux (entre la peste et le choléra …)
ne vous interpelle-t'il pas ?  :
   Si vis pacem a écrit :
jeu. 31 mai 2018 21:56
   Don Sarda y Salvany – Le libéralisme est un péché. Paris, 1915, pp. 24-25 a écrit :
Si l'on considère l'intime essence du libéralisme dit catholique, ou, pour parler plus vulgairement, du catholicisme libéral, on voit que, selon toute probabilité, elle est due uniquement à une fausse interprétation de l'acte de foi. Les catholiques libéraux, si l'on en juge par leurs explications, font résider tout le motif de leur foi, non dans l'autorité de Dieu infiniment vrai et infaillible qui a daigné nous révéler le seul chemin qui peut nous conduire à la béatitude surnaturelle : mais dans la libre appréciation du jugement individuel, estimant telle croyance meilleure que toute autre. Ils ne veulent pas reconnaître le magistère de l’Église comme le seul qui soit autorisé par Dieu à proposer aux fidèles la doctrine révélée et à en déterminer le véritable sens. Bien au contraire, se faisant juges de la doctrine, ils en admettent ce qui leur paraît bon, et se réservent le droit de croire le contraire, toutes les fois que d'apparentes raisons leur sembleront démontrer comme faux aujourd'hui ce qui leur était paru vrai hier.

Pour réfuter cette prétention il suffit de connaître la doctrine fondamentale de fide exposée sur cette matière par le saint concile du Vatican.


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