Question sur II Machabbées, 14:42-46

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chartreux
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Question sur II Machabbées, 14:42-46

#1 Message par chartreux » mer. 09 mai 2018 12:54

JCL a écrit :
mar. 08 mai 2018 11:43

Dans un passage des Macchabées il semble qu'un suicide d'un bon prêtre pour échapper à une tentative de corruption soit approuvé.
Abbé Zins a écrit :
mer. 09 mai 2018 11:14

Pouvez-vous citer une référence très exacte, svp ?
II Machabées, 14:41-46 a écrit : 41 urbis autem inruere domum eius et ianuam disrumpere atque ignem admovere cupientibus cum iam conprehenderetur gladio se petit 42 eligens nobiliter mori potius quam subditus fieri peccatoribus et contra natales suos indignis iniuriis agi 43 sed cum per festinationem non certo ictu plagam dedisset et turbae intra ostia inrumperent recurrens audenter ad murum praecipitavit semet ipsum viriliter in turbas 44 quibus velociter locum dantibus casui eius venit per mediam cervicem 45 et cum adhuc spiraret accensis animis surrexit cum et sanguis eius magno fluxu deflueret saucius cursu turbam pertransiit 46 et stans super petram quandam praeruptam et iam exsanguis effectus conplexus intestina sua utrisque manibus proiecit super turbas invocans Dominatorem vitae ac spiritus ut haec illi iterum redderet atque ita vita defunctus est

Mais, tandis que ces troupes s’efforçaient d’envahir sa maison, d’en briser la porte et d’y mettre le feu, comme il était sur le point d’être saisi, il se frappa de son épée, 42aimant mieux mourir noblement que d’être assujetti aux pécheurs, et de souffrir des outrages indignes de sa naissance. 43Mais comme, dans sa précipitation, il ne s’était pas donné un coup assuré, et comme les troupes s’élançaient par les portes, il courut hardiment vers la muraille, et se précipita lui-même courageusement sur les soldats (la foule) ; 44ceux-ci s’étant promptement écartés pour n’être pas accablés de sa chute, il tomba la tête la première. 45Et comme il respirait encore, enflammé de courage, il se releva ; et quoique son sang coulât à grands flots et qu’il fût couvert de blessures très graves, il traversa la foule en courant ; 46et se tenant sur une pierre escarpée, ayant déjà perdu tout son sang, il saisit ses entrailles et les jeta de ses deux mains sur les troupes, invoquant le Dominateur de la vie et de l’âme, afin qu’il les lui rendît un jour ; et c’est ainsi qu’il perdit la vie.
Vincent Reynouard parle de cela sur son site :
Fin 1946, quelqu’un posa la question suivante à la revue doctrinale l’Ami du Clergé : "Quelle aurait dû être, sous l’Occupation, la conduite des aumôniers chargés de confesser des prisonniers de la Gestapo dont on pouvait penser qu’ils projetaient de se suicider « parce qu’ils redoutaient de livrer, sous les tortures, les noms de leurs amis de la Résistance ».

Sachant que ces personnes agissaient pour des raisons de charité (éviter que d’autres ne se fassent appréhender) et qu’elles estimaient le suicide permis dans ces cas extrêmes, donc qu’elles n’avaient pas « pleine connaissance » du mal qu’elles allaient accomplir, fallait-il « les laisser dans leur bonne foi » ou, au contraire, les interroger sur leurs intention et, en cas de volonté de suicide, les en détourner en leur disant que c’était un péché mortel ?

Dans sa réponse, L’Ami.. admettait tout d’abord que même si « l’immoralité du suicide [était] de droit naturel » (donc que tout homme en est conscient, et surtout un chrétien), cette immoralité pouvait cependant être méconnue, au moins quand un sentiment louable pouvait paraître justifier le suicide. En guise d’exemple, l’auteur citait l’Ancien Testament qui racontait le « suicide dramatique » de Razias : sur le point d’être capturé par ses adversaires, cet ancien de Jérusalem avait mis fin à ses jours, « aimant mieux mourir noblement que de tomber entre des mains criminelles et de subir les outrages indignes de sa propre noblesse » (II-Machabées, XIV, 42-46).

L’Ami.. en concluait ceci : face à une personne estimant que le suicide pouvait être autorisé (voire même obligé) dans des cas extrêmes, l’aumônier pouvait, devait même se taire. Car on avait alors « de sérieuses raisons de craindre qu’une mise au point de sa part n’aboutisse pas à empêcher le suicide et ne serve qu’à troubler dangereusement la bonne foi » du prisonnier, rendant ainsi le péché qu’il allait commettre formellement mortel (puisque la « pleine connaissance » serait alors une réalité).
Cette réponse apporte la preuve qu’un suicide ne mène pas forcément en enfer. (Source : L’Ami du Clergé, 2 janvier 1947, pp. 189-90.)
Toutes précisions bienvenues.

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Abbé Zins
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Re: Question sur II Machabbées, 14:42-46

#2 Message par Abbé Zins » mer. 09 mai 2018 16:34

chartreux a écrit :
mer. 09 mai 2018 12:54
JCL a écrit :
mar. 08 mai 2018 11:43

Dans un passage des Macchabées il semble qu'un suicide d'un bon prêtre pour échapper à une tentative de corruption soit approuvé.
Abbé Zins a écrit :
mer. 09 mai 2018 11:14

Pouvez-vous citer une référence très exacte, svp ?
II Machabées, 14:41-46 a écrit : 41 urbis autem inruere domum eius et ianuam disrumpere atque ignem admovere cupientibus cum iam conprehenderetur gladio se petit 42 eligens nobiliter mori potius quam subditus fieri peccatoribus et contra natales suos indignis iniuriis agi 43 sed cum per festinationem non certo ictu plagam dedisset et turbae intra ostia inrumperent recurrens audenter ad murum praecipitavit semet ipsum viriliter in turbas 44 quibus velociter locum dantibus casui eius venit per mediam cervicem 45 et cum adhuc spiraret accensis animis surrexit cum et sanguis eius magno fluxu deflueret saucius cursu turbam pertransiit 46 et stans super petram quandam praeruptam et iam exsanguis effectus conplexus intestina sua utrisque manibus proiecit super turbas invocans Dominatorem vitae ac spiritus ut haec illi iterum redderet atque ita vita defunctus est

Mais, tandis que ces troupes s’efforçaient d’envahir sa maison, d’en briser la porte et d’y mettre le feu, comme il était sur le point d’être saisi, il se frappa de son épée, 42aimant mieux mourir noblement que d’être assujetti aux pécheurs, et de souffrir des outrages indignes de sa naissance. 43Mais comme, dans sa précipitation, il ne s’était pas donné un coup assuré, et comme les troupes s’élançaient par les portes, il courut hardiment vers la muraille, et se précipita lui-même courageusement sur les soldats (la foule) ; 44ceux-ci s’étant promptement écartés pour n’être pas accablés de sa chute, il tomba la tête la première. 45Et comme il respirait encore, enflammé de courage, il se releva ; et quoique son sang coulât à grands flots et qu’il fût couvert de blessures très graves, il traversa la foule en courant ; 46et se tenant sur une pierre escarpée, ayant déjà perdu tout son sang, il saisit ses entrailles et les jeta de ses deux mains sur les troupes, invoquant le Dominateur de la vie et de l’âme, afin qu’il les lui rendît un jour ; et c’est ainsi qu’il perdit la vie.
Vincent Reynouard parle de cela sur son site :
Fin 1946, quelqu’un posa la question suivante à la revue doctrinale l’Ami du Clergé : "Quelle aurait dû être, sous l’Occupation, la conduite des aumôniers chargés de confesser des prisonniers de la Gestapo dont on pouvait penser qu’ils projetaient de se suicider « parce qu’ils redoutaient de livrer, sous les tortures, les noms de leurs amis de la Résistance ».

Sachant que ces personnes agissaient pour des raisons de charité (éviter que d’autres ne se fassent appréhender) et qu’elles estimaient le suicide permis dans ces cas extrêmes, donc qu’elles n’avaient pas « pleine connaissance » du mal qu’elles allaient accomplir, fallait-il « les laisser dans leur bonne foi » ou, au contraire, les interroger sur leurs intention et, en cas de volonté de suicide, les en détourner en leur disant que c’était un péché mortel ?

Dans sa réponse, L’Ami.. admettait tout d’abord que même si « l’immoralité du suicide [était] de droit naturel » (donc que tout homme en est conscient, et surtout un chrétien), cette immoralité pouvait cependant être méconnue, au moins quand un sentiment louable pouvait paraître justifier le suicide. En guise d’exemple, l’auteur citait l’Ancien Testament qui racontait le « suicide dramatique » de Razias : sur le point d’être capturé par ses adversaires, cet ancien de Jérusalem avait mis fin à ses jours, « aimant mieux mourir noblement que de tomber entre des mains criminelles et de subir les outrages indignes de sa propre noblesse » (II-Machabées, XIV, 42-46).

L’Ami.. en concluait ceci : face à une personne estimant que le suicide pouvait être autorisé (voire même obligé) dans des cas extrêmes, l’aumônier pouvait, devait même se taire. Car on avait alors « de sérieuses raisons de craindre qu’une mise au point de sa part n’aboutisse pas à empêcher le suicide et ne serve qu’à troubler dangereusement la bonne foi » du prisonnier, rendant ainsi le péché qu’il allait commettre formellement mortel (puisque la « pleine connaissance » serait alors une réalité).
Cette réponse apporte la preuve qu’un suicide ne mène pas forcément en enfer. (Source : L’Ami du Clergé, 2 janvier 1947, pp. 189-90.)
Toutes précisions bienvenues.

Bien. Cette référence précise permet de trouver texte et contexte, non moins que commentaires autorisés, en l'occurrence ceux de Saint Raban Maur et Saint Thomas, renvoyant tous deux à la très longue dissertation faite en un sujet très similaire par Saint Augustin au Livre I de sa très célèbre "Cité de Dieu", du ch. 16 au ch. 29.

Pour résumer brièvement. En soi, quel que soit le contexte, se donner la mort est toujours interdit par la Loi Divine.

Même en de tels cas exceptionnels comme celui mentionné en II Machabées 14,37-46, cela reste interdit en soi, peut être admirable sous un certain rapport, mais non louable.

Les Saints Docteurs disent que cela ne serait moralement possible que par inspiration interne de l'Esprit-Saint, comme on l'entrevoit dans les cas de quelques saintes Martyres s'étant précipitées soit dans le feu où l'on menaçait de la jeter si elle ne reniait pas (Sainte Apolline ou Apollonie), ou du haut d'une fenêtre pour échapper à la violence (comme par exemple Sainte Pélagie d'Antioche).

Ils citent aussi, en un registre quelque peu différent, Samson ébranlant les colonnes où il était attaché pour faire écrouler la maison sur les chefs Philistins rassemblés pour fêter sa capture (Juges 16,22-31). Mais ce cas se rapproche davantage d'un fait de guerre, comme celui d'Eléazar, frère de Judas Machabée, s'étant glissé sous l’éléphant du généralissime de l'armée ennemie pour l'abattre (I Mach. 6,43-46).



JCL
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Re: Question sur II Machabbées, 14:42-46

#3 Message par JCL » lun. 14 mai 2018 17:44

Entre-parenthèse je pense qu'il n'est pas nécessaire de faire référence à Vincent Reynouard pour évoquer la difficulté qui se trouve en II Machabbées, bien que ses travaux historiques semblent intéressant, ses idées et son adhésion idéologique pas du tout, si son courage pour son travail et pour celles-ci force une certaine admiration cela n’empêche pas beaucoup de réserves..., je crois, qu'il se déclare aussi ouvertement avoir abandonné la foi catholique par amour de la vérité ,si ça n'a pas changé depuis, etc.

chartreux
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Re: Question sur II Machabbées, 14:42-46

#4 Message par chartreux » mer. 16 mai 2018 13:20

À titre personnel, je pense que Vincent Reynouard est une des personnalités publiques qu'il serait le moins difficile de ramener à la foi catholique.

Cela dit, un de ses plus grands défauts est de minimiser l'incompatiblité entre le régime politique qui a sa préférence et la religion catholique :
Jean Dumont, Erreurs sur le Mal Français, pp.158-163 a écrit : Lorsque le concordat entre l'Église et l'État allemand est signé, le 20 juillet, le pape Pie IX lui-même, commente l'événement avec la même ferme et prudente ouverture. Malgré de nombreuses et graves préoccupations, il espère, par ce concordat, épargner aux catholiques allemands tensions et tribulations, et démontrer qu'il ne refuse à personne la main de la Mater Ecclesia.

Début 1934, nous l'avons dit, Hitler juge qu'il n'a plus de ménagements à observer envers l'Église catholique. Parallèlement à la promotion définitive de Rosenberg et de son idéologie au rang d'éducateurs de la nouvelle Allemagne, la police d'État alors créée par Goering à Berlin (comprenant la Gestapo), interdit le 23 avril 1934 le port de vêtements ayant un caractère d'uniforme ainsi que le port d'insignes exprimant l'appartenance à une organisation de jeunesse. Ce sont les mouvements de jeunesse catholique qui sont visés, comme le montre tout de suite l'action policière qui s'en prend jusqu'aux prêtres animateurs de ces mouvements.

Le 7 juin 1934, l'épiscopat allemand, réuni de nouveau à Fulda, réagit avec une extrême vigueur à ces deux entreprises du régime. Devant l'imminence du danger, lit-on dans sa déclaration, nous, vos évêques, ne pouvons nous taire. Vous avez entendu dire que lorsqu'on porte un uniforme on cesse d'être catholique, que même sans croire à Jésus-Christ on peut professer un christianisme positif, qu'est moral tout ce qui profite à la nation, que le Christ entraîna une dégénérescence de la race. Au nom de toutes les populations catholiques d'Allemagne, nous n'admettons pas que l'on insulte les dirigeants spirituels de l'Église, nos prêtres, et qu'on soumette à une surveillance méfiante leur action spirituelle.

Les longs couteaux sont aussi pour les catholiques

Alors éclate, jusque dans le sang, l'incompatibilité fondamentale entre l'idéologie nazie et l'Église romaine. Hitler interdit la publication de la déclaration de l'épiscopat catholique, ainsi réduit au silence. Et, profitant de la tristement célèbre Nuit des longs couteaux qui s'ouvre le 30 juin, Goering et sa Gestapo "liquident" physiquement les dirigeants laïcs les plus efficaces du catholicisme allemand.

Le président de l'Action Catholique de Berlin, Erich Klausener, est massacré. De même que von Tschirsch, collaboratuer du vice-président catholique von Papen. Les cendres d'Albert Prost, président de l' Association sportive des catholiques allemands , sont envoyées à son épouse par colis postal. Fritz Gerlich, directeur du plus grand journal catholique, est trouvé mort dans la prison où il a été jeté, etc.

Le 3 novembre se déclenche une attaque générale d'enquêtes policières et de dénonciations dans la presse contre les ordres religieux, centres d'action réactionnaire tendant à miner le programme de la conception nationale-socialiste du monde , constate, non sans raison, une circulaire du parti datée de ce jour. Il est superflu de souligner , écrit alors Rosenberg, que l'existence de couvents, contraires aux sentiments d'un homme normal, n'a aucun rapport avec la piété catholique.

Offensive générale "anti-romaine"

Le 13 février 1935, l'offensive nazie se concentre sur Munich, capitale de la Bavière, où une grande campagne est lancée contre l'école catholique, au profit de l'école unique mixte établie par le régime. La Semaine Religieuse , où le cardinal Faulhaber proteste, est saisie. Dans une manifestation publique visant le cardinal, la foule nazie crie : Pendez-le, pendez-le ! Mais les catholiques bavarois restent fermes : ils refusent l'école nazie à 65.45%.

Alors l'offensive générale "antiromaine" recourt aux éternels procédés des États totalitaires, toujours en vigueur aujourd'hui dans l'empire soviétique : des centaines de religieux sont arrêtés sous prétexte d'obscures activités de contrebande et de trafic de devises. Ou pour propagande contre l'État et insulte à ses chefs, au témoignage de provocateurs lancés partout en Allemagne aux trousses des prêtres catholiques. Ainsi en est-il à Rostock, à Kiel, aussi bien qu'à Munich.

Le 2 août la Gestapo se présente même pour arrêter un des plus prestigieux évêques allemands, Mgr von Galen, évêque de Münster, mais doit se retirer sous les cris et les injures de la foule.

Entre-temps, le 25 avril, la presse catholique est placée sous le controle de la "chambre de presse du Reich". Le 3 juin, des protestataires, les rédacteurs en chef de quatre grands journaux catholiques, notamment le Feiheitskampf des catholiques de Saxe, et 18 autres journalistes catholiques, sont jugés par un "Tribunal d'honneur".

Comme les catholiques multiplient alors les processions spectaculaires, les dirigeants nazis crient à la provocation, font interdire "toute manifestation publique de caractère confessionel", comme cela est fait officiellement en Thuringe. Les condamnations pleuvent sur les organisateurs de pélerinages ; ainsi à Landau le 22 août.

Le 7 août, les organisations ouvrières catholiques sont dissoutes. En même temps (ainsi à Munich) les fonctionnaires doivent déclarer s'ils sont fidèles à l'enseignement de l'Église et si leurs enfants fréquentent l'école catholique, étant sous-entendu que leur avancement dépendra de la réponse.

Les évêques : "restez fermes !"

Le 23 août, réunis à Fulda, l'épiscopat catholique fait facen de nouveau, dans une déclaration qu'il diffuse par les moyens qui lui restent. Catholiques, restez fermes dans votre foi tandis qu'on travaille à la déconfessionalisation de la vie publique, c'est-à-dire à sa déchristianisation. Restez ferme dans la foi lorsqu'on vous dit : "La religion n'a rien à faire avec la politique, c'est pourquoi le catholicisme politique doit être extirpé ..." Le royaume de Dieu, chers fidèles, doit être édifié dans la vie sociale. On ne peut pas être païen dans la rue. On ne peut pas, comme homme privé, s'unir au Christ, et comme fonctionnaire de l'État, combattre le Christ ...

Double réplique nazie. L'évêque de Meissen est condamné à 100000 marks d'amendes pour "propagande illicite et nuisible à l'’Etat". Et la Ligue des jeunes filles allemandes , rattachée au parti hitlérien, adopte ce chant merveilleusement "romain" : À bas le christianisme ! Jésus n'était qu'un sale Juif. Quant à sa mère - quelle honte - Elle s'appelait Cohen de son vrai nom.

Une représsion payante

En janvier 1936, comme le rappellera lord Vantissart, le minsitre nazi des affaires écclésiastiques, Karl, s'écrie : Le Führer est porteur d'une nouvelle révélation ... Adolf Hitler est le véritable Saint-Esprit !

Début février, le président général des associations catholiques de jeunesse et cent cinquante ecclésiastiques et laïcs sont arrêtés par la Gestapo.

Toutes ces intimidations et répressions sont payantes. Maintenant, à Munich, l'école catholique ne compte plus que 36% des élèves et le "Führer de la jeunesse", Baldur von Schirach, peut annoncer que 90% des jeunes de 10 à 12 ans ont adhéré à l'organisation nazie Jungvolk. Le 24 avril le ministre de l'Éducation Nationale, Rust, parfait le dispositif qui met la jeune Allemagne à l'école de l'idéologie "antiromaine" de Rosenberg. Il décrète qu'on ne pourra plus accorder à un élève une récompense quelconque, telle qu'un prix, une distinction, que si l'élève, en qualité de membe de la Jeunesse Hitlérienne ou des autres organisations du mouvement national-socialiste, a rempli ses devoirs sociaux d'une manière exemplaire.


JCL
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Re: Question sur II Machabbées, 14:42-46

#5 Message par JCL » mer. 16 mai 2018 18:39

Un grand merci pour ces textes ...je crois qu'une certaine sympathie de trop de "bonnes personnes" (mais n'y a t il pas de bon que Dieu seul ?...)allant au delà du simple rétablissement de la vérité des faits et de la dénonciation de l'instrumentalisation "fondatrice" quasi néo-religieuse et obsessionnelle de cette période, fait beaucoup de mal ,même un mal invisible et surnaturel à ces personnes, au bon combat de la foi et une sorte d'obstacle inutile vis à vis des contemporains.

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