Sacrement et situation actuelle

Message
Auteur
Si vis pacem
Messages : 379
Inscription : mer. 11 oct. 2006 2:00

Re: Sacrement et situation actuelle

#31 Message par Si vis pacem » jeu. 22 mars 2018 22:46

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 8:39
Très bien, vous avez fait un saut sur le forum de C.M.I !... Ainsi, vous n'aurait pas de souci a comprendre .

- chaque Évêque, par l'acte même et en vertu de son ordination, devient membre du corps épiscopal, et par conséquent acquiert le droit de gouverner et d'enseigner toute l'Église, lorsqu'il sera réuni avec tous les autres et formera corps avec eux. -

Réponse : Dans tous les temps , il est démontré aux catholiques que l'institution canonique transmet seule aux évêques les pouvoirs des Apôtres , seuls envoyés de Dieu pour établir son Eglise ; que cette Eglise , considérée comme la société des fidèles ,se divise en Eglise enseignante et Eglise écoutante;enfin, que l'Eglise enseignante, composée du Pape et des évêques résidentiels , tient sa souveraineté spirituelle ,selon l'Evangile et la tradition, directement et immédiatement de Jésus-Christ.
1° - Une fois encore vous affirmez quelque chose sans preuve. Mais votre réponse n'est une nouvelle fois qu'un plagiat dont vous détournez malhonnêtement le sens :
R.P. Archange (O.F.M. Cap.) - Dissertations philosophiques, historiques et théologiques sur la religion catholique. Lyon, 1836. Tome I, p. 322 a écrit : dans tous les temps , il est démontré aux catholiques que l'institution canonique transmet seule aux évêques les pouvoirs des Apôtres, seuls envoyés de Dieu pour établir son Église ; que cette Église, considérée comme la société des fidèles, se divise en Église enseignante et Église écoutante ; enfin, que l’Église enseignante, composée du Pape et des évêques, tient sa souveraineté spirituelle, selon l’Évangile et la tradition, directement et immédiatement de Jésus-Christ.
Où voyez-vous chez cet auteur le terme de « résidentiels » ?
Comment qualifieriez-vous l'un de vos interlocuteurs qui se comporterait ainsi ?

2° - Quoiqu'il en soit vous affirmez encore une fois sans aucune preuve à l'appui. Vous auriez du mal d'ailleurs puisque ne maîtrisant pas le sujet vous vous éparpillez ici et là tentant de convaincre on ne sait ni qui ni de quoi d'ailleurs !!!

Enfin … Voici de quoi vous remettre quelques idées en place :
Mgr Maupied - Le futur concile selon la divine constitution de l'église. Paris, 1869, p. 18 a écrit : C'est une vérité de foi que Jésus-Christ a institué le collège des Apôtres, formé de Pierre comme chef et des autres Apôtres comme membres, et qu'il a conféré immédiatement à ce même collège, c'est-à-dire aux Apôtres pris avec Pierre, leur prince, tous les pouvoirs divins et la mission divine sur tout l'univers et toute l'Église, pour tous les jours jusqu'à la consommation des siècles. Ce collège ne meurt donc pas, il doit se continuer autant que l'Église.
La succession du collège apostolique ne saurait évidemment se rencontrer que dans les membres de la hiérarchie ecclésiastique qui appartiennent au plus haut et principal degré de cette hiérarchie ; or, il est de foi que ces membres sont les seuls évêques, et qu'ils sont supérieurs aux prêtres.
[…]
C'est donc une vérité catholique certaine que le corps ou collège de tous les évêques catholiques, pris collectivement, est le successeur du collège des Apôtres. Mieux encore, il en est la continuation non interrompue par la mort; en effet, les membres du collège meurent les uns après les autres, mais le collège ne meurt pas, il demeure toujours ce que Jésus-Christ l'a fait, et muni de tous les pouvoirs et de toute la mission qu'il a reçus de lui. Par conséquent, le collège épiscopal, dont le chef nécessaire est le pape, tient immédiatement de Jésus-Christ tous les pouvoirs divins de ministère sacramentel, de magisteriat ou d'enseignement, et d'empire ou de gouvernement ; de plus, il a reçu de Jésus-Christ et il possède la mission immédiatement divine sur l'Église universelle ; cependant, le corps épiscopal étant de droit divin soumis à l'autorité de son chef, et n'ayant été institué que pour seconder le vicaire du Christ en travaillant dans le diocèse universel confié à ce vicaire, il s'ensuit que le collège des évêques ne peut exercer ses pouvoirs et sa mission, si universels qu'ils soient, que selon le jugement et les décrets de son chef, le vicaire du Christ. Il faut toutefois excepter le cas d'un pape douteux ; alors, eu effet, par le droit naturel de son existence, le corps épiscopal est appelé à prendre les moyens de se pourvoir d'une tête certaine.

C'est une vérité appartenant à la foi que nul n'est du collège des Apôtres, ni du corps des évêques, s'il n'a été élu ou institué par Jésus-Christ même ou par l'autorité de son vicaire, et s'il n'a été sacramentellement ordonné. (Conc. Trident., sess. XXIII, can. VII.) Il est également de foi que les évêques institués et sacramentellement ordonnés par l'autorité du Pontife Romain sont de légitimes évêques. (Ibid., can. VIII)
Il est aussi de foi que la hiérarchie divinement instituée et ordonnée se compose des évêques, des prêtres et des ministres (Ibid,, can. VI) ; que les évêques sont supérieurs aux prêtres, et qu'ils appartiennent au principal et premier degré de l'ordre hiérarchique, étant les successeurs des Apôtres. (Ibid., can. VII et ch. IV.)
Dans toutes ces définitions de foi, il n'est point précisément question d'évêques ayant chacun son diocèse à gouverner. Ce n'est pas le fait d'un diocèse à gouverner qui fait l'évêque, puisqu'un diocèse peut être gouverné par des vicaires capitulaires et des prélats non évêques. Ce qui fait l'évêque c'est l'ordination, et ce qui fait l'évêque légitime c'est l'élection, la promotion et l'ordination du pape. Ces vérités sont incontestables et incontestées. Les évêques in partibustitulaires ou annulaires, comme il plaira de les appeler, sont évêques légitimes dès qu'ils sont promus et ordonnés par l'autorité du pape ; on ne saurait le nier sans contredire à la définition de foi du concile de Trente, session XXIII, canon VIII.
Ces évêques appartiennent donc au principal degré de la hiérarchie divinement instituée et, par conséquent, ils sont membres du corps épiscopal, continuation du collège apostolique. Quiconque nierait ou contesterait ces vérités se jetterait dans un embarras inextricable; si, en effet, les évêques annulaires ou démissionnaires n'appartiennent pas au corps épiscopal, au principal degré de la hiérarchie, à quoi appartiennent-ils ? il n'y a ni corps, ni degré intermédiaire entre l'épiscopat et le presbytérat. Dans l'opinion que nous combattons, les évêques dont il s'agit seraient donc en dehors de la hiérarchie, et les démissionnaires après lui avoir appartenu ; mais alors que ferez-vous des canons III et IV de la session XXIII du concile de Trente, lesquels définissent que l'ordination est un vrai sacrement, qui donne le Saint-Esprit et imprime un caractère ineffaçable qui fait que celui qui l'a reçu ne peut plus déchoir du degré auquel il a été consacré.
Depuis le concile de Trente, certaines opinions, autrefois libres parce qu'elles n'étaient pas scrutées, ne peuvent plus être soutenues sans péril pour la foi. Celle dont nous parlons semble être de ce nombre.
Concluons donc que chaque évêque, promu et ordonné par l'autorité du Pontife Romain, en même temps qu'il reçoit l'épiscopat, est fait, par le caractère ineffaçable du sacrement, membre du corps épiscopal institué par Jésus-Christ dans le collège apostolique ; et, par conséquent, tout évêque devient par l'ordination légitime participant de tous les pouvoirs et de la mission immédiatement divine conférés par Jésus-Christ au collège des évêques dans le collège des Apôtres. Mais ces pouvoirs et cette mission étant collectifs ne peuvent être exercés que collectivement et sous l'autorité de celui qui est le chef du collège en sa qualité de vicaire de Jésus-Christ. Ces conclusions sont vraies de tout évêque légitimement ordonné, qu'il ait ou qu'il n'ait pas un diocèse à gouverner. Ajoutons tout de suite qu'un concile œcuménique n'est que la réunion de tout le corps épiscopal, tel que Jésus-Christ l'a constitué, et, par conséquent, les évêques annulaires et les évêques démissionnaires appartiennent de droit divin au concile et doivent y être convoqués.

Si vis pacem
Messages : 379
Inscription : mer. 11 oct. 2006 2:00

Re: Sacrement et situation actuelle

#32 Message par Si vis pacem » jeu. 22 mars 2018 23:11

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 8:39
Mais encore , comme conciliez-vous vos citation concernent les éveques titulaires et les concile général avec la citation que vous avez forcément pris bonne lecture du Chanoine DUPLESSY , mais encore que je pourrais renforcer avec un très bon canoniste de Pie IX : Soit le R.P Tarquini S.J - ?
Très fort ... Vous vous éparpillez dans les auteurs citant à tort et à travers un tel puis un autre allant à celui-ci revenant à celui-là pour finir par poser une question sur une citation de celui qui n'est pas dans votre message !!! Alors là ... pour la logique ... vous repasserez !

Quand je vous dis que vous ne possédez pas votre sujet !

Allez ... bonne pomme je vais quand même répondre, de manière générale, à votre question ... ou plutôt je vais laisser répondre Mgr Maupied :
Mgr Maupied - Le futur concile selon la divine constitution de l'église. Paris, 1869, p. 18 a écrit : Tous prétendent qu'il faut qu'un évêque ait une juridiction particulière actuelle pour qu'il ait droit de siéger et de juger dans les conciles œcuméniques. Ils ne tiennent aucun compte du corps épiscopal, successeur du collège des Apôtres, et héritier de ses pouvoirs et de sa mission; ils comprennent mal le mot juridiction, lequel fut inconnu aux saints Pères de l'antiquité chrétienne; le concile de Trente, marchant sur les traces des Pères, n'a employé, dans les canons dogmatiques de la XXIII° session, que les mots pouvoirs, ordination et mission ; il a exclu le mot juridiction, qui avait été l'objet de si longues disputes dans les congrégations préparatoires. Toute la difficulté est la; la juridiction n'est ni les pouvoirs, ni la mission, mais elle résulte des deux. Tous les pouvoirs d'administrer les sacrements, d'enseigner et de gouverner l’Église sont donnés immédiatement par Jésus-Christ dans le sacrement de l'ordre, mais il faut la mission pour les exercer : ce sont là deux vérités de foi. La mission universelle est donnée immédiatement par Jésus-Christ au pape et au corps épiscopal dans la personne de Pierre et des Apôtres. La mission particulière pour gouverner un diocèse particulier est donnée à chaque évêque par le pape. La juridiction n'est que l'application des pouvoirs reçus dans l'ordination aux sujets que donnent la mission. La mission immédiatement divine du collège des Apôtres et du corps des évêques leur donne pour sujets tous les hommes et, particulièrement, tous les fidèles; et c'est là la vraie raison pour laquelle tous les membres du corps épiscopal ont juridiction de droit divin immédiat dans les conciles œcuméniques. Et, par une raison inverse, les seuls évêques d'une province ont juridiction dans son concile provincial. Dans le sentiment des adversaires, les évêques préconisés et non sacrés, pourvu qu'ils aient pris possession de leur diocèse, un vicaire capitulaire, ont nécessairement le droit de siéger et de juger dans le concile œcuménique, puisqu'ils possèdent la juridiction épiscopale in actu. Or, cependant, le concile de Trente leur contesta le droit de voter, et il le refusa à tous les procureurs qui n'étaient pas évêques. C'est qu'en effet la juridiction des évêques préconisés et non encore sacrés ne leur appartient point en propre; ils n'ont pas les pouvoirs divins, ils n'ont que la mission qu'ils tiennent du pape, et ils ne peuvent l'exercer qu'au nom du pape et en vertu des décrets du Saint-Siège. Quand ils seront consacrés, ils posséderont en propre les pouvoirs divins inamissibles, et ils les exerceront en leur propre nom dans les limites que la mission leur assigne.

Quand on distingue les pouvoirs d'ordre et les pouvoirs de juridiction, et qu'on prétend qu'ils peuvent se séparer et qu'ils se séparent de fait, on ne s'entend pas très bien et l'on confond plusieurs choses, qu'il faut démêler. D'abord, des pouvoirs de juridiction qui ne viendraient pas de l'ordination, il n'y en a pas, pas même pour le pape, qui reçoit le pouvoir de gouvernement universel avec l'épiscopat (ut simul cum episcopatu potestatem accipiat universalis regiminis. Bref dogmatique de Pie VI, Super solididate). Autrement, si la primauté et la monarchie du pape pouvaient être séparées des pouvoirs qu'il reçoit dans l'ordination, on arriverait à la conséquence absurde qu'un laïc pourrait être pape et demeurer laïc. Le pape, comme les autres évêques, reçoit tous les pouvoirs dans l'ordination, mais la mission divine universelle et souveraine lui est donnée immédiatement par Jésus-Christ, qui l'a attachée pour toujours au siège de Pierre, en lui assignant son troupeau universel. (Même bref.) Les autres évêques reçoivent tous les mêmes pouvoirs que le pape dans l'ordination, mais ils ne peuvent les exercer que dans les limites de la mission qu'ils reçoivent du pape. Tous les autres, les évêques préconisés, les vicaires capitulaires, les grands vicaires, etc., exercent les pouvoirs d'un autre, sous son autorité ; ils exercent ou les pouvoirs du pape, ou ceux d'un évêque, et ils n'exercent que les pouvoirs qui peuvent leur être délégués, en sorte qu'il n'est pas exact de dire que la juridiction est séparée des pouvoirs, mais il est vrai qu'il y a des pouvoirs que l'on peut exercer par un autre.

Si vis pacem
Messages : 379
Inscription : mer. 11 oct. 2006 2:00

Re: Sacrement et situation actuelle

#33 Message par Si vis pacem » jeu. 22 mars 2018 23:27

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 8:39

C'est la juridiction qui fait la vie de l'Eglise et non le pouvoir d'Ordre sans juridiction , Car l'Ordre est toujours subordonné a la Juridiction de qui de droit .
Concernent le pouvoir d'enseigner : le Grand Liberatore S.J va vous donnez une piste :
De plus, comme nous l’avons démontré,le pouvoir d’enseigner est au sein de l’Église une fonction juridictionnelle.Or, le sujet de la juridiction au sein de l’Église est l’épiscopal seul.

R.P. M. Liberatore, S.J., Le Droit public de l’Église, éd. Retaux-Bray, Paris, 1888,Cap II.Art II. § II.pp.103-104
ET ??? Que désirez-vous démontrer ? En clair ... Quoi toi tenter de me dire ?

Que le sujet de la juridiction au sein de l'Église est l'ÉPISCOPAT seul ? dixit le GRAND Liberatore ...

Merci ...moi savoir déjà !

Ah ... au fait ... Pour le cas ou vous auriez déjà oublié ...
  Grégoire XVI - Triomphe du Saint-Siège et de l'Église. Louvain, 1834. Tome I, pp. 121-122 a écrit : Le célèbre abbé Bolgeni distingue sous le nom de juridiction universelle et de juridiction particulière, le droit de suffrage, que l’Évêque possède comme membre de l'Eglise, et le droit de gouvernement ; le même auteur, dans son ouvrage l'Episcopato, montre clairement comment la première juridiction vient aux Évêques immédiatement de Dieu, mais ne suffit pas pour gouverner ; au lieu qu'ils reçoivent la seconde de l'Église par le moyen du Pape son chef ; il explique et établit cette distinction avec une érudition si vaste qu'il ne nous est pas possible de reproduire ici en détail tous les faits sur lesquels il s'appuie ; remontant aux temps apostoliques, il fait voir de la manière la plus claire, que depuis les Apôtres jusqu'aux Évêques on a toujours demandé la juridiction particulière. Il observe que, dès le quatrième siècle, l'on était dans l'usage d'ordonner des Évêques ad honorem ; tels furent, au rapport de Sozomène, les trois évêques Barsès, Eulogius et Lazzare, qui furent sacrés Évêques sans être chargés de l'administration d'aucun diocèse, quoiqu'ils eussent le caractère épiscopal et pussent en cette qualité siéger dans un concile. Aussi a-t-on toujours distingué le pouvoir d'ordre, qui est la juridiction universelle, du pouvoir de gouvernement, qui porte seul ordinairement le nom du pouvoir de juridiction. Bolgeni appelle la première juridiction universelle, parce que chaque Évêque, par l'acte même et en vertu de son ordination, devient membre du corps épiscopal, et par conséquent acquiert le droit de gouverner et d'enseigner toute l'Église, lorsqu'il sera réuni avec tous les autres et formera corps avec eux : c'est dans ce sens que doit s'entendre l'autorité solidaire que saint Cyprien dit avoir été conférée aux Évêques.

Ultima Ratio
Messages : 68
Inscription : jeu. 22 févr. 2018 17:10

Re: Sacrement et situation actuelle

#34 Message par Ultima Ratio » ven. 23 mars 2018 15:27

Ecoutons maintenant l'archevêque de Lyon Mgr Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799), .l'Archevêque de Lyon, primat des Gaules pour la publication du bref de notre Saint Père le Pape Pie VI, en date du 19 mars 1792, portant d'itératives et dernières monitions canoniques


« C'est un dogme catholique que , pour être pasteur légitime, il faut avoir une mission canonique , et que c'est le Souverain Pontife seul à qui , comme ayant la primauté de juridiction de droit divin , il appartient de donner l'institution et la confirmation canonique aux archevêques et évêques ; d'où il suit que tout prélat qui prendrait sa mission d'ailleurs , ne pourrait être qu'intrus . »
reprenons pour Si vis pacem : C'est un DOGME CATHOLIQUE !..... mission canonique :!: :o UN DOGME , UN DOGME !? :idea: PASTEUR Légitime ... :mrgreen:

Tu es pour l'évolution des DOGMES comme au meme titre que les modernistes !?

Si vis pacem
Messages : 379
Inscription : mer. 11 oct. 2006 2:00

Re: Sacrement et situation actuelle

#35 Message par Si vis pacem » ven. 23 mars 2018 19:32

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 9:33
page . 30 de votre ouvrage :

Mais c'est une vérité certaine qu'aucun évêque, considéré individuellement, ne succède à un Apôtre particulier, excepté toutefois le Pontife Romain qui succède à Pierre en toutes ses prérogatives et sa souveraineté.
Puisque ce n'est point comme individus que les évêques succèdent aux Apôtres, c'est donc comme formant le corps épiscopal.

C'est, en effet, une vérité appartenant a la foi que le corps épiscopal a été divinement institué dans le collége apostolique; c'est par le corps épiscopal que le collége apostolique doit duper jusqu'il la consommation des siècles,que Jésus-Christ doit être avec lui tous les jours, et que l'Esprit-Saint doit demeurer perpétuellement avec les Apôtres, selon les enseignements de l'Évangile et la foi catholique.


- Question: qu'est-ce que vous comprenez lorsque l'auteur a cette époque parlent du Corps épiscopal = ( Corps des Eveques ), et le Collège Apostolique = ( le Collège épiscopal , des éveques en JURIDICTION CANONIQUE sur un Diocèse en union et subordonné au souverain Pontife, successeur des Apotres légitime )
Lisez le passage de Mgr Maupied en ce message.

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 9:33
Mais encore, comme comprenez-vous votre ouvrage et le Chanoine Duplessy par exemple ?
Déja répondu à ce type de question ! cependant concernant le Chanoine Duplessy … que vous dire pour ne paraître trop désobligeant ? Son ouvrage datant de 1924, il me semble qu'avant d'écrire cette inexactitude, il aurait dû se documenter plus précisément et ainsi revoir son jugement en lisant la réponse du cardinal Caterini datée du 6 août 1869, à Mgr Grant évêque de Southwark, (in Acta et decreta sacrorum conciliorum recentiorum. Collectio Lacensis. Fribourg am Brisgau, 1890, tome VII, col. 1059) à savoir que "la bolla di convocazione chiama indistintamente e senza alcuna limitazione omnes … Archiepiscopos, Episcopos, ecc. Ora è assioma che, ubi lex non distinguit, nec non distinguere debemus. I Vescovi in partibus, quantunque mancanti di giurisdizione, sono veri Vescovi, e quindi compresi nell'invito precettivo …" (la bulle de convocation appelle indistinctement et sans aucune limitation tous … les Archevêques, Évêques, etc …. Or, il existe cet axiome juridique : Où la loi ne distingue pas, nous ne devons pas distinguer. Les évêques in partibus, quoique manquant de juridiction, sont évêques et sont donc compris dans l'invitation formelle …). Mais voyez sur ce sujet, le clair exposé présenté par Granderath (pourtant partisan de la thèse adverse) : La question de la convocation des évêques titulaires au Concile du Vatican.

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 9:33
Encore une fois, je laisse une ame charitable vous expliquez tout cela , car il y a confusion avec les termes meme utilisé par des différant auteurs pour parler d'une meme chose .Et beaucoup de gens de la dit "tradition" jouent avec cela pour faire dire l'inverse de la notion Catholique d'une chose , du style Missio & Sessio et que je t'embrouille le pauvre fidèle perdu .
"Embrouillé" … "Pauvre fidèle perdu" … Quel éclair de lucidité pour une fois !

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 9:33
Page 83 de votre ouvrage : 82. Proposition certaine. Les évéques démissionnaires, les évéques inpartibus ou titulaires seulement ont de droit divin voix délibérative dans les conciles; ce droit est inhérent au caractère épiscopal. ( PS note d'Utima Ratio , un caractère épiscopal canonique et non frauduleux )
A priori vous avez besoin d'une traduction : La voix délibérative qu'a, de droit divin, tout évêque  y compris les évêques qui ne possèdent que la seule titulature  participant à un concile œcuménique est inhérent au caractère épiscopal.
Mais pourquoi rajoutez-vous CANONIQUE ET NON FRAUDULEUX ? Trop difficile à comprendre pour vous autrement ?

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 9:33
Mais encore, que comprenez-vous lorsque cet auteur affirme cela : ?....
DES CURÉS ET DE LEURS DROITS DANS L'ÉGLISE, D'APRES LES MONUMENTS DE LA TRADITION. Par M. l'Abbé A. SIONNET - PARIS, LIBRAIRIE CATHOLIQUE DE P.-J. CAMUS, Rue Cassette, 20 , près Saint-Supplice. 1845 Page : 239

Jésus-Christ, par les mots pasce et pascite, donna la juridiction au Pape et aux évêques, avec la faculté nécessaire à tout bon gouvernement de déléguer. Ils ont la source du pouvoir, et ce qui ne vient pas d'eux est nul.
Déjà répondu ! Si vous avez déjà oublié, voyez Mgr Maupied ou préfèrerez-vous le cardinal Cappellari (Grégoire XVI) ?

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 9:33
Donc, depuis au bas mot 50 ans , il y a plus de souverain Pontife légitime mais les multiples sectes de novateurs néo-gallican , IBMC, FSSPX &c....auraient une once de légitimité !? :o
Et bien ??? Que vous arrive-t-il ? Bobonne vous a matraqué avec le rouleau à pâtisserie ... Vous ne savez même plus comment vous vous appelez ? Je compatis ... si, si ... mais à l'avenir planquez ce dangereux instrument !!!

Trêve de plaisanterie ... Que vient faire ici cette fin de message délirante ?

Allez zou ... on zappe !

Si vis pacem
Messages : 379
Inscription : mer. 11 oct. 2006 2:00

Re: Sacrement et situation actuelle

#36 Message par Si vis pacem » ven. 23 mars 2018 19:36

Ce message est le condensé des reproches que l'on pourrait émettre à votre encontre !!!
Voyez plutôt :

1° - Vous y aller au culot en vous appropriant une question qui ne vous appartient pas :
Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 14:09
Si vis pacem a écrit :
mer. 21 mars 2018 1:34
Ultima Ratio a écrit :
mar. 20 mars 2018 18:47
Voici succinctement Si vis pacem :

[...]
1° - Oseriez-vous mettre en cause l'enseignement de Pie VI cité ci dessus ?
2° - La retournant contre son auteur sans avoir daigner y répondre :
Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 14:09
Oseriez-vous mettre en cause l'enseignement de Pie VI de votre coté ?
3° - sur un sujet totalement hors contexte et qui pourtant, permet de vous montrer quelques erreurs :
Pie VI - Bref du Pape à tous les Cardinaux, Archevêques, Évêques, au Clergé, et au Peuple de France a écrit : Nous DÉCLARONS et VOULONS que leurs consécrations soient regardées comme illicites, illégitimes sacrilèges et contraires aux Saints Canons, et que par conséquent élus témérairement et sans aucun droit ils n’ont aucune juridiction spirituelle pour le gouvernement des âmes ; et que consacrés illicitement, il sont suspens de tout exercice des fonctions épiscopales.

Nous SUSPENDONS pareillement Charles, évêque d’Autun, Jean - Baptiste, évêque de Babylone, et Jean-Joseph, évêque de Lydda, qui ont été ou consécrateurs ou assistants
a) – Qu'en l’occurrence, ces consécrations sont bien valides même si illicites ;
b) - alors que nous sommes ici en présence notamment de deux évêques titulaires à savoir Mgr Jean-Joseph Gobel évêque in partibus de Lydda (aujourd'hui Lod en Israël) et Mgr Jean-Baptiste Miroudot du Bourg évêque in partibus de Babylone (aujourd'hui Bagdad en Irak) ;
c) – que vos délires sur l'invalidité (Mgr Lefebvre et Mgr Thuc ne sont pas des successeurs légitimes des Apotres …!!!) de consécrations récentes due au fait de la soi-disante incapacité d'évêques titulaires ou démissionnaires trouve en ce texte une magistrale réfutation …

Pour le reste … Relisez, par exemple, le cardinal Cappellari (futur Grégoire XVI) …

Si vis pacem
Messages : 379
Inscription : mer. 11 oct. 2006 2:00

Re: Sacrement et situation actuelle

#37 Message par Si vis pacem » ven. 23 mars 2018 19:40

Ultima Ratio a écrit :
ven. 23 mars 2018 15:27
Ecoutons maintenant l'archevêque de Lyon Mgr Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799), .l'Archevêque de Lyon, primat des Gaules pour la publication du bref de notre Saint Père le Pape Pie VI, en date du 19 mars 1792, portant d'itératives et dernières monitions canoniques


« C'est un dogme catholique que , pour être pasteur légitime, il faut avoir une mission canonique , et que c'est le Souverain Pontife seul à qui , comme ayant la primauté de juridiction de droit divin , il appartient de donner l'institution et la confirmation canonique aux archevêques et évêques ; d'où il suit que tout prélat qui prendrait sa mission d'ailleurs , ne pourrait être qu'intrus . »
reprenons pour Si vis pacem : C'est un DOGME CATHOLIQUE !..... mission canonique :!: :o UN DOGME , UN DOGME !? :idea: PASTEUR Légitime ... :mrgreen:

Tu es pour l'évolution des DOGMES comme au meme titre que les modernistes !?
La montagne accouche d'une souris … Permettez que je vous aide à enfoncer une porte ouverte :
Pie VI – Bref Super soliditate Petrae a écrit : […] le Successeur de Pierre, par là même qu'il succède à Pierre, est chargé de droit divin du soin de tout le troupeau de Jésus-Christ, en sorte que le gouvernement universel est remis entre ses mains avec l'Épiscopat : qu'au contraire les autres Évêques sont mis à la tête chacun d'une portion particulière du troupeau, qui leur est assignée non de droit divin, mais par le droit ecclésiastique, non par la bouche de Jésus-Christ, mais par les lois de la hiérarchie, pour qu'ils puissent la gouverner par l'autorité ordinaire. Que si l'on voulait révoquer en doute que le droit d'assigner ces gouvernements particuliers appartient au Pontife Romain, il faudra disputer à tous les Évêques du monde la légitimité de leur succession, puisqu'ils gouvernent des Églises fondées par la seule autorité apostolique, ou détachées l'une de l'autre, ou enfin réunies l'une à l'autre par cette même autorité, et que c'est par la mission du Pontife Romain qu'ils exercent ce gouvernement ; de sorte que ce serait non seulement porter le trouble dans toute l'Église, mais encore donner atteinte à l'Épiscopat même, que de toucher à l'ensemble admirable de la Puissance Ecclésiastique, dont Dieu a voulu que la chaire de Pierre soit le centre : de façon que selon les sentiments de Léon le Grand, « c'est proprement Pierre, et principalement Jésus-Christ, qui gouverne tous les membres de l'Église : et si Jésus-Christ a voulu rendre certaines choses communes à Pierre et aux autres préposés, il a toujours accordé par Pierre tout ce qui a été donné aux autres. »
Et le cardinal Cappellari de préciser que « l'autorité du Pape et celle des Évêques ont l'une et l'autre la même fin, le bon ordre de toute l’Église. Or il arrive quelquefois que le bien de l’Église demande que les droits des Évêques soient étendus, limités ou restreints ; le Pontife romain pourra donc, en de telles circonstances, opérer ces diverses modifications sans préjudicier à la divine institution et à l'autorité des Évêques, et même en se conformant au plan divin du gouvernement ecclésiastique. »

Bref … bis repetita : Merci ...moi savoir déjà !

JCL
Messages : 185
Inscription : mar. 13 sept. 2016 20:04

Re: Sacrement et situation actuelle

#38 Message par JCL » lun. 26 mars 2018 20:20

En pratique aujourd'hui si on a des péchés à confesser y a t il un seul prêtre sur terre auprès duquel on a le droit de le faire ?

Avatar de l’utilisateur
Abbé Zins
Messages : 3029
Inscription : sam. 07 oct. 2006 2:00

Re: Sacrement et situation actuelle

#39 Message par Abbé Zins » mar. 27 mars 2018 16:28

JCL a écrit :
lun. 26 mars 2018 20:20
En pratique aujourd'hui si on a des péchés à confesser y a t il un seul prêtre sur terre auprès duquel on a le droit de le faire ?
Quel est le but de votre question ?

Savoir quoi faire si vous n’en avez pas à votre portée ?

Voyez ceci : La Clé d'Or du Paradis : la Contrition parfaite ou de Charité.

S’il faut préférer la Confession de la Foi à la confession personnelle ?

Voyez ceci, en lisant la suite : Ligne de conduite pour notre temps par l'abbé Demaris.

Si l’on peut pratiquer en connaissance de cause la "communicatio in sacris cum acatholicis" formellement proscrite par l’Eglise notamment dans le canon 1258 du Code de Droit Canon ?

La réponse vous a déjà été donnée plusieurs fois. En outre, le faire en connaissance de cause implique non seulement une faute grave mais, selon les cas, l’invalidité ou l’infructuosité des sacrements illégitimement reçus.

Manifester un doute qu’il puisse arriver une situation apocalyptique ?

Lisez et méditez notamment cela : Luc 18,8 et Matthieu 24,15 ; Indéfectibilité et visibilité de l'Eglise au temps de la Grande Apostasie.



Si vis pacem
Messages : 379
Inscription : mer. 11 oct. 2006 2:00

Re: Sacrement et situation actuelle

#40 Message par Si vis pacem » mar. 27 mars 2018 21:54

Abbé Zins a écrit :
mar. 27 mars 2018 16:28
JCL a écrit :
lun. 26 mars 2018 20:20
En pratique aujourd'hui si on a des péchés à confesser y a t il un seul prêtre sur terre auprès duquel on a le droit de le faire ?
Quel est le but de votre question ?

Savoir quoi faire si vous n’en avez pas à votre portée ?

[...]

Si l’on peut pratiquer en connaissance de cause la "communicatio in sacris cum acatholicis" formellement proscrite par l’Eglise notamment dans le canon 1258 du Code de Droit Canon ?

La réponse vous a déjà été donnée plusieurs fois. En outre, le faire en connaissance de cause implique non seulement une faute grave mais, selon les cas, l’invalidité ou l’infructuosité des sacrements illégitimement reçus.

[...]
Je me permets d'intervenir sur la réponse de l'abbé concernant la "communicatio in sacris cum acatholicis" en vous renvoyant à ce dossier.

Vous pourrez ainsi suivre une règle de conduite bien claire, rappelée par le Magistère.

Évidemment, un problème se pose ... celui d'aller à l'encontre de l'enseignement bien "traditionnaliste" de nos « théologiens » et/ou « canonistes » d'aujourd'hui !

Répondre

Revenir à « Questions et demandes »