Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

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Ultima Ratio
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Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

#11 Message par Ultima Ratio » mer. 21 mars 2018 12:03

( Prétendre publiquement tenir (de fait un intrus moderniste) "Pontife légitime" mais pouvoir passer outre à son interdiction explicite, avoir en outre un mandat reçu "de l'Eglise" contre l'avis de celui tenu pour "Pontife légitime", se proclamer "en communion avec" cet intrus, sont autant d'attitudes subjectivement et objectivement schismatiques.)

Vous déformez ma pensée !

Reprenons : Lors de la Vacance formelle du saint Siège , c'est-à-dire lorsque il y a plus de souverain pontife en acte :
Abbés Alfred Vacant & Eugène Mangenot - Dictionnaire de Théologie catholique, Tome II (Baader-Cisterciens) (Paris, Letouzey et Ané, 1905), col. 1722 a écrit:

"Ce qui est vrai de l'Église tout entière ne l'est pas moins des cardinaux, même réunis en conclave. Le sacré-collège ne peut donc rien innover dans la forme du gouvernement ecclésiastique, ni édicter des lois universelles, ni déroger aux saints canons, ni s'ingérer dans des affaires épineuses, ni conférer des bénéfices, ni modifier des décisions ou des mesures prises antérieurement."
je vous rappel a la constitution de Pie XII sur la vacance du siège, laquelle stipule qu'aucun pouvoir réservé à la juridiction du Pape (nomination et confirmation des évêques) ne revient même au Collège des Cardinaux pendant la vacance du Saint-Siège sous peine d'être nul.
DICTIONNAIRE APOLOGÉTIQUE DE LA FOI CATHOLIQUE. J.-B. JAUGEY – Prêtre ,Docteur en Théologie.Troisième édition , Augmentée d'un supplément. Avec la collaboration d’un grand nombre de savants Catholiques , J-M-A.Vacant,Ch. DE HARLEZ &c.. EDITIONS J. BRIGUET Librairie Delhomme PARIS/LYON.1889. Col .382,a écrit :

Pendant l’interrègne, le sacré collège n’est pas investi de la juridiction Pontifical,la primauté n’avant pas été promis à un corps moral,mais seulement à Pierre et à ceux à qui sont siège est dévolu après lui. Il ne peut donc rien innover dans la forme du gouvernement ecclésiastique,ni édicter des lois universelles,ni déroger aux saints canons,ni s’ingérer dans des affaires épineuses,ni conférer des bénéfices,ni modifier des décisions ou des mesures prises antérieurement.

Leur erreur consiste plutôt à défigurer le droit canon et la théologie au point de franchir les portes de l'hérésie ... et tout cela pourquoi ? Hé bien simplement pour continuer à faire rouler l'entreprise !..
COURS COMPLET D’INSTRUCTION FAMILIÈRES SUR TOUTES LES VÉRITÉS DOGMATIQUE ET MORALES DE LA RELIGION.PAR J. B. CIRIER,Chanoine de Reims et ancien Curé de Mouzon.APPROBATION: Chanoine BANDEVILLE, le 23 mars 1853.Chanoine honoraire A. DUMAS,le 29 mars 1853.Th.,Cardinal GOUSSET archevêque de Reims,le 30 mars 1853.CHEZ JACQUES LECOFFRE ET Cie,ÉDITEUR.TOME PREMIER.Première Partie.Caractères de l’Église.pp.184-185,a écrit :

Mais le Seigneur établit aussi cette subordination entre les ministres des ses autels : il voulut que les prêtres fussent ordonnés et envoyés par les Évêques,et que les Évêques reçussent leur mission du Pape,successeur de saint Pierre,et ceci a toujours eu lieu depuis que l’Église a été bien établie.quant aux Apôtres,ils avaient reçu de Jésus-Christ des pouvoirs extraordinaires.
tel sont les grande lignes de la constitution divine de l’Eglise fondé par NSJC !..
COURS COMPLET D’INSTRUCTION FAMILIÈRES SUR TOUTES LES VÉRITÉS DOGMATIQUE ET MORALES DE LA RELIGION.PAR J. B. CIRIER,Chanoine de Reims et ancien Curé de Mouzon.APPROBATION: Chanoine BANDEVILLE, le 23 mars 1853.Chanoine honoraire A. DUMAS,le 29 mars 1853.Th.,Cardinal GOUSSET archevêque de Reims,le 30 mars 1853.CHEZ JACQUES LECOFFRE ET Cie,ÉDITEUR.TOME PREMIER.Première Partie.Caractères de l’Église.p.185,a écrit :

Vous comprenez,mes frères,que cette succession et cette subordination des pasteurs sont indispensables pour la perpétuité et le bon gouvernement de l’Église;vous comprenez que le chef et tous les pasteurs de la vraie Église doivent pouvoir montrer qu’ils ont été ordonnés par ceux qui ont,sans interruption,succédé aux Apôtres ; vous comprenez aussi qu’un curé,pour être un légitime pasteur,doit être envoyé par son Évêque,et celui-ci par le souverain Pontife,sous peine de n’exercer que des fonctions illicites et souvent radicalement nulles.

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Abbé Zins
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Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

#12 Message par Abbé Zins » mer. 21 mars 2018 12:12

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 11:07
Certes , cela rajoute une couche !.....

Toutefois, les sacres sont intrinsèquement illégitime en vertu de la constitution divine de l'Eglise et qu'importe que le siège soit vacant ou occupé !..

Encore une fois , Mgr Lefebvre et Mgr Thuc ne sont pas des successeurs légitimes des Apotres !. Surtout que non parlons de l'Eglise Universelle et non sur un souci quelconque dans une province ecclésiastique .
Pour en rajouter une couche à vos précédentes âneries, vous en rajouter, certes, une épaisse !
Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 11:07
qu'importe que le siège soit vacant ou occupé !..
Vous continuez de la sorte à mettre de côté le principal de la crise !
Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 11:07
Encore une fois , Mgr Lefebvre et Mgr Thuc ne sont pas des successeurs légitimes des Apotres !
Sic volo, sic jubeo ! Sic est ! ..

Vous prenez vos malsains désirs pour la réalité !?

Et vous imaginez bêtement qu’il suffit que vous affirmiez pareille absurdité pour nous les faire gober !? ..

Par quel coup de baguette magique diabolique Mgr Lefebvre cesserait de descendre légitimement des Apôtres par une droite ligne passant par Saint Pie V, et Mgr Thuc en passant par Pie XI !!?? ..

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 11:07
Mais encore avec le pouvoir de dispenser les lois universelle de l'Eglise au for externe et meme le droit divin !...
Et à quel Pape Saints Eusèbe de Verceil et de Samosate se sont-ils adressés dans le chaos arien !!??

Se sont-ils donc rendus coupables à l’encontre d’une loi universelle de l'Eglise de droit divin !?


Arrêtez de prendre vos délires, désirs malsains, et interprétations tordues de textes mal assimilés pour la doctrine de l’Eglise ! Cela vous éviterez de continuer à étaler, couche après couche, votre .. disons .. pour le moins .. logorrhée ..


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#13 Message par Ultima Ratio » mer. 21 mars 2018 12:21

Abbé Zins a écrit :
mer. 21 mars 2018 12:12
Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 11:07
Certes , cela rajoute une couche !.....

Toutefois, les sacres sont intrinsèquement illégitime en vertu de la constitution divine de l'Eglise et qu'importe que le siège soit vacant ou occupé !..

Encore une fois , Mgr Lefebvre et Mgr Thuc ne sont pas des successeurs légitimes des Apotres !. Surtout que non parlons de l'Eglise Universelle et non sur un souci quelconque dans une province ecclésiastique .
Pour en rajouter une couche à vos précédentes âneries, vous en rajouter, certes, une épaisse !
Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 11:07
qu'importe que le siège soit vacant ou occupé !..
Vous continuez de la sorte à mettre de côté le principal de la crise !
Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 11:07
Encore une fois , Mgr Lefebvre et Mgr Thuc ne sont pas des successeurs légitimes des Apotres !
Sic volo, sic jubeo ! Sic est ! ..

Vous prenez vos malsains désirs pour la réalité !?

Et vous imaginez bêtement qu’il suffit que vous affirmiez pareille absurdité pour nous les faire gober !? ..

Par quel coup de baguette magique diabolique Mgr Lefebvre cesserait de descendre légitimement des Apôtres par une droite ligne passant par Saint Pie V, et Mgr Thuc en passant par Pie XI !!?? ..

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 11:07
Mais encore avec le pouvoir de dispenser les lois universelle de l'Eglise au for externe et meme le droit divin !...
Et à quel Pape Saints Eusèbe de Verceil et de Samosate se sont-ils adressés dans le chaos arien !!??

Se sont-ils donc rendus coupables à l’encontre d’une loi universelle de l'Eglise de droit divin !?


Arrêtez de prendre vos délires, désirs malsains, et interprétations tordues de textes mal assimilés pour la doctrine de l’Eglise ! Cela vous éviterez de continuer à étaler, couche après couche, votre .. disons .. pour le moins .. logorrhée ..

É. Jombart, S.J., Manuel de Droit Canon, p.131 a écrit:


Evêques titulaires. - L'expression pourrait faire illusion. Puisqu'on appelle chanoines titulaires ceux qui sont pleinement chanoines, on croirait pleinement évêques les évêques titulaires. Erreur. Ils ont la plénitude de l'ordre, mais (comme tels) aucune juridiction.
Catéchisme du Concile de Trente,1874, Par M.L’Abbé GAGEY. Aumônier du lycée de Dijon.Approbation : Mgr François Victor Rivet évêque de Dijon le 9 mais 1854 , Mgr Alexis-Basile-Alexandre Menjaud ,primat de Lorraine évêque de Nancy et de Toul le 11 Septembre 1854,Mgr Louis-Marie-Joseph-Eusèbe Caverot évêque de Saint-Dié, le 22 Septembre 1857. t.I. p.214, écrit :

Image

p.216

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En vous souhaitent bonne lecture !.. ;)
P.Auguste-Alexis GOUPIL,S.J. L’ÉGLISE,Institution,Constitution-Pouvoir.Première Partie. Chapitre.II. NOTES DE L’ÉGLISE , L’APOSTOLICITÉ.1934.p.49 a écrit :

- Pasteur Légitimes et Succession Formelle :

On appelle pasteur légitimes ceux qui validement ordonnés ( pouvoir d’ordre,inamissible) reçoivent de l’autorité compétente mission et juridiction ( pouvoir d’enseigner et de gouverner,amissible),de telle sorte qu’ils forment toujours une même personne morale avec leurs prédécesseurs et enfin avec les Apôtres même envoyés par le Christ.C’est dans cette continuité de la personne morale que consiste la succession formelle,le simple fait d’occuper sans mission le siège pastoral constitue seulement la succession matérielle.Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que la comporte la nature des choses, succession de personnes,mode électif,comme l’a voulue le christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur,il n’y ait aucun intervalle,ni même que,dans toute la série des pasteurs,aucun ne puisse avoir été douteux,mais on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral,même vacant,même occupé par un titulaire douteux,ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence,c’est-à-dire encore,que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu,et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.
Mais encore :
Qui plus est,nous croyons l’institution divine clairement affirmée dans l’adresse de la lettre aux Philadelphiens: L’évêque,ses prêtres et les diacres désignés dans la pensée de Jésus-Christ,qui,selon sa volonté propre,les a établis et confirmés par l’Esprit-Saint.Ces ministres sont ordonnés conformément à la pensée du Christ,c’est-à-dire d’après son ordre,d’après la constitution qu’il donna à son Église.Voilà pourquoi l’évêque n’a obtenu sa charge “ni de lui-même,ni par les hommes... mais de la charité de Dieu le Père et du Seigneur Jésus-Christ” Voilà pourquoi cette hiérarchie appartient à l’essence même du christianisme,d’ou cette affirmation si énergique: Que tous vénèrent les diacres comme Jésus-Christ,aussi bien que l’évêque,car celui-ci est la figue du Père,et les prêtres comme le sénat de Dieu et le collège des Apôtres: en dehors d’eux il y a pas d’Église.La succession apostolique des évêques,si elle n’est pas énoncée,est à la base de toutes ses pensées.Car cette autorité supérieur des évêques,les Apôtres l’ont autrefois exercée,l’ayant reçue de Jésus-Christ.

A. D’Alès, Dictionnaire apologétique, t. I, col.1783
Et depuis au bas mot 50 ans la dite constitution divine de l'église serait caduque au for externe, non pas pour une province ecclésiastique, mais de l'église universelle sur décision de quelques éveques titulaires sans aucune Juridiction et en signant le conciliabule VII !... :o il est vrai que je me souviens bien de Marcel Béliveau .....caméras cachées Surprise .
Dernière modification par Ultima Ratio le mer. 21 mars 2018 13:04, modifié 1 fois.

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Abbé Zins
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#14 Message par Abbé Zins » mer. 21 mars 2018 12:54



Vous continuez à répondre bêtement, ou malicieusement et de mauvaise foi, à côté, hors sujet.

Quelle juridiction avaient donc, en dehors de leurs diocèses, Saints Eusèbe de Verceil et de Samotate ?

Qui plus est pour sacrer des Evêques pour d'autres diocèses de diverses régions !?

Pourquoi leurs cas et celui d'autres sont-ils cités ou évoqués comme des cas extraordinaires, donc hors des normes ordinaires et communes, sinon parce qu'ils ont agi précisément hors de ces normes en raison d'une situation elle aussi hors norme ?

Donc, continuez à citer bêtement ou malicieusement les normes, et vous resterez hors sujet en notre terrible crise elle aussi, et plus encore, hors norme.


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#15 Message par Ultima Ratio » mer. 21 mars 2018 13:23

Abbé Zins a écrit :
mer. 21 mars 2018 12:54


Vous continuez à répondre bêtement, ou malicieusement et de mauvaise foi, à côté, hors sujet.

Quelle juridiction avaient donc, en dehors de leurs diocèses, Saints Eusèbe de Verceil et de Samotate ?

Qui plus est pour sacrer des Evêques pour d'autres diocèses de diverses régions !?

Pourquoi leurs cas et celui d'autres sont-ils cités ou évoqués comme des cas extraordinaires, donc hors des normes ordinaires et communes, sinon parce qu'ils ont agi précisément hors de ces normes en raison d'une situation elle aussi hors norme ?

Donc, continuez à citer bêtement ou malicieusement les normes, et vous resterez hors sujet en notre terrible crise elle aussi, et plus encore, hors norme.

Saints Eusèbe de Samotate &c...? ils fessaient parti de la hiérarchie de juridiction de part leurs JURIDICTION ORDINAIRE soit la puissance ecclésiastique et canonique (Concile de Trente ), soit encore la hiérarchie sacrée ( R.P GOUPIL ) en communion avec leurs Métropolitains et avec le droit d'origine de sacrer en vertu des lois de l'époques !..La principale influence dans l'élection des évêques appartenait autrefois aux évêques comprovinciaux présidés par leur métropolitain :


Saints Eusèbe de Verceil et de Samotate n'ont pas agi contre la constitution divine de l'église , meme en intervenant en fonction de leurs pouvoirs pour un Diocèse particulier et toujours sous le dépendance d'un métropolitain !.; bref aucune analogie possible avec le schisme de nos néo-gallican post-conciliabule individuel !... c'est fallacieux purement et simplement !.. Mais encore uniquement pour une province ecclésiastique et non concernent directement l'église universelle qui relève que du souverain Pontife. Meme Saint Eusèbe et ses confrères de cette époque n'ont point le pouvoirs de dispenser des lois Universelle au for externe pour l'église universelle en plus ...
R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. I, col. 689. a écrit:

La juridiction ordinaire est essentiellement mobile ,elle se déplace continuellement d’une fondation à l’autre,et cette mobilité même implique ou marque en elle une limitation constante.La juridiction extraordinaire est essentiellement progressive,elle se forme de tous les apports successifs de la juridiction ordinaire,elle tend ainsi vers une certaine universalité,mais elle n’est jamais à proprement parler universelle.Ainsi tout est déterminé par les principes les plus simples et les plus fermes,tout ce qui passe sous la juridiction extraordinaire,c’est ce qui a d’abord été acquis par la juridiction ordinaire l’est en vertu du droit que l’Apôtre possède sur ses fondations.
De par sa Juridiction Ordinaire saint Eusèbe a étendu sa sollicitude comme le prévoir le droit canonique ou une belle Encyclique de Pie XII explique tout cela de mémoire ( sauf erreur ? )
Dernière modification par Ultima Ratio le mer. 21 mars 2018 13:38, modifié 2 fois.

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#16 Message par Ultima Ratio » mer. 21 mars 2018 13:27

R. P. H Montrouzier s.j.Origine de la juridiction épiscopale,dans Revue des sciences ecclésiastiques.1872, 5ème article.Troisième Partie.II.

St. Ligurie explique la chose avec beaucoup de netteté.Quoique, dit-il, le gouvernement des Évêques leur soit particulier, par rapport à leurs troupeaux particuliers,cependant si un Evêque voyait surgir une hérésie dans une autre Eglise, il serait tenu de réparer lui-même le mal, autant que cela serait en lui, par la raison que tous les Evêques sont obligés de veiller au bien de l'Eglise universelle. Si un homme possédait un nombreux troupeau, il en confierait la garde à un seul pasteur, mais il désignerait en même temps d'autres pasteurs inférieurs dont chacun garderait une portion du troupeau. Cependant si quelqu'un d'entre eux venait à remarquer que les loups guettent le troupeau particulier d'un de ses compagnons,il serait assurément tenu de prévenir le danger.De même les Évêques, qui tous sont pasteurs du même bercail de Jésus-Christ, sont tenus, selon leur pouvoir, de protéger l'Eglise universelle et de réparer tout le dommage qui lui serait causé.C'est dans ce sens qu'ont écrit St. Augustin et St. Cyprien.

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Abbé Zins
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Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

#17 Message par Abbé Zins » mer. 21 mars 2018 14:21

Ultima Ratio a écrit :
mer. 21 mars 2018 13:23



Saints Eusèbe de Verceil et de Samotate n'ont pas agi contre la constitution divine de l'église , meme en intervenant en fonction de leurs pouvoirs pour un Diocèse particulier et toujours sous le dépendance d'un métropolitain !.; bref aucune analogie possible avec le schisme de nos néo-gallican post-conciliabule individuel !... c'est fallacieux purement et simplement !.. Mais encore uniquement pour une province ecclésiastique et non concernent directement l'église universelle qui relève que du souverain Pontife. Meme Saint Eusèbe et ses confrères de cette époque n'ont point le pouvoirs de dispenser des lois Universelle au for externe pour l'église universelle en plus ...
1° Pouvez-vous me dire qui était alors leur Métropolitain ?

2° S'ils n'ont agi que pour leur province (à démontrer, car ils sont au contraire présentés comme parcourant des pays entiers) et sur la demande d'un Métropolitain légitime, pouvez-vous m'expliquer en quoi leur action est citée comme extraordinaire ou exceptionnelle ?



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Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

#18 Message par Ultima Ratio » mer. 21 mars 2018 14:48

Il contribua puissamment à l'élection de saint Mélèce, patriarche d'Antioche.Mais encore en 370, il prit part à l'élection de saint Basile, archevêque de Césarée, et se lia avec ce grand homme d'une amitié fort étroite.
il était question au IVe siècle du diocèse d'Orient dans l'empire d'Orient avec Antioche pour métropole générale de tout l'Orient !!!!
DOM ADRIEN GRÉA 1828‐1917 FONDATEUR DES CHANOINES RÉGULIERS DE L’IMMACULÉE CONCEPTION IMPRIMATUR Valentiae, die 8a decembris 1937 † CAMILLUS PIC Episcopus Valentinensis. LETTRE‐PRÉFACE DE SON EXCELLENCE MONSEIGNEUR Camille PIC ,ÉVÊQUE DE VALENCE. Mgr FÉLIX VERNET Professeur au Grand Séminaire de Valence et aux Facultés Catholiques de Lyon -LE TRAITÉ « DE L'ÉGLISE ET DE SA DIVINE CONSTITUTION » pp.28-29-30,a écrit :

Le livre de Dom Gréa n'est ni un traité didactique et complet de l'Eglise, ni un traité apologétique, ni un traité de théologie positive dégageant toutes les données de l'Ecriture et de la tradition et marquant les progrès de l'ecclésiologie, ni une étude approfondie des notes extérieures, de «l'architecture du dehors » de l'Eglise
Vous faite l'erreur atavique de prendre l'ouvrage de Dom A.Gréa pour Apologétique ou de théologie positive en travestissant au passe quelque données essentielles a toute légitimité .

Saint Eusèbe, l'évêque au sens stricte,( c'est-à-dire celui ayant une juridiction Ordinaire sur un territoire et une mission canonique )et défenseur de l'orthodoxie de la Foi Catholique avait toute une hiérarchie d'autorité canonique supérieure avec lui...
TRADITION DE L ÉGLISE SUR L'INSTITUTION DES ÉVÊQUES,PAR M. l'Abbé F. DE LAMENNAIS.1830.p.401,a écrit:

Qu'a la vérité , selon l'ancienne discipline et le quatrième canon de Nicée , l'institution des métropolitains était nécessaire pour que l'évêque élu fût véritablement évêque ; De là l'institution des Métropolitains, qui ne sont, à proprement parler , que des Vicaires du Saint Siège. C'est donc fort inutilement qu'on nous objecte que les Métropolitains instituaient anciennement. Ils instituaient; qui en doute? mais par l'autorité du Pape qui leur en avait conféré le droit et qui les avait établis ,dit saint Léon , pour attacher plus fortement les Églises particulières à l'Église mère. Outre le devoir de propager la foi , le schismes, l'hérésie sont encore pour les Evéques un motif légitime d'étendre leur sollicitude au delà de leur diocèse ; mais toujours, dit le P. Alexandre , en évitant soigneusement de porter atteinte à la puissance divine du Pontife romain , à qui spécialement il appartient de secourir l'Eglise universelle dans les périls qui la menacent.
Comme il (Eusèbe, note d'Ultima Ratio) savait que la plupart des églises étaient destituées de pasteurs, à cause de la persécution, il parcourait la Syrie, la Phénicie et la Palestine, déguisé en soldat. En cet état, il allait porter aux catholiques les secours dont ils avaient besoin, et les fortifier contre les sollicitations des hérétiques. Il ordonnait des prêtres, des diacres et d’autres clercs aux églises qui en manquaient ; et quand il rencontrait des évêques catholiques, il se joignait à eux pour ordonner d’autres évêques.Extrait des Petits Bollandistes, Mgr Guérin, vie des Saints,

Eveque Catholique , a comprendre des confrères dans l'épiscopat en juridiction Ordinaire

C'est que d'une part :
- La Phénicie dite maritime AUTANT QUE la Phénicie dite libanaise FAISAIENT BIEN PARTIES DES PROVINCES DE L'ANCIEN PATRIARCAT D'ANTIOCHE !

D'autre part :
- Ce n'est qu'en 451 que Juvénal (suite au brigandage d’Éphèse) DÉTACHE DU DIOCÈSE D'ANTIOCHE les trois provinces de la Palestine et fonde le nouveau patriarcat de Jérusalem.
Donc, bien après la mort de saint Eusèbe ....

Et, bon .... :
- Pour la Syrie première, avec sa métropole Antioche, je ne pense pas qu'il faille faire un dessin !
R.v. P. Chas. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.4., p.415,a écrit:

Auparavant, d'après les Décretales, le métropolitain avait le droit de consacrer des évêques suffrageants. Toutefois, ce droit était purement historique et ne pouvait causer aucun préjudice au droit universel du Pontife romain, qui à tout moment pouvait, sans usurpation, restraindre ou retirer cette faculté des métropolitains ...
Dès le IIIe siècle, il se forme autour d'Antioche un épiscopat nombreux, qui obéit à sa juridiction, et constituera bientôt l’épiscopat d'Orient. Les provinces, soumises plus tard à Césarée de Cappadoce, gravitent alors autour de la Syrie, mais l'Asie toute entière reste en dehors de ce groupement.ÉCHOS D'ORIENT, Revue bimestrielle d’histoire, de géographie et de liturgie orientales, Tome II (Octobre 1898 – Octobre 1899)

En Bref et honnêtement , l'analogie relève de la fantaisie en mal de légitimité quelconque !...

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Abbé Zins
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Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

#19 Message par Abbé Zins » mer. 21 mars 2018 18:29



En réponse à mes 2 questions :

1̊ Pouvez-vous me dire qui était alors leur Métropolitain ?

2̊ S'ils n'ont agi que pour leur province (à démontrer, car ils sont au contraire présentés comme parcourant des pays entiers) et sur la demande d'un Métropolitain légitime, pouvez-vous m'expliquer en quoi leur action est citée comme extraordinaire ou exceptionnelle ?


pour une fois, votre argumentation ressemble à quelque chose pour le 1̊, même si elle est incomplète, en partie inexacte et hors sujet, mais elle fait l’impasse sur le 2̊, qu’une partie de vos citations tend du reste, non pas à résoudre, mais à renforcer comme étant bien hors des normes.

Donc, quant au 1̊, très bien pour Saint Mélèce comme Evêque d’Antioche, mais pas si simple, puisque vite envoyé en exil et remplacé par un intrus arien avec l’appui de l’Empereur Constance ; avant qu’il n’y ait un 3e évêque à se déclarer évêque légitime d’Antioche, avec une portion de la population.


Ensuite, vous prétendez que Samosate se rattachait à Antioche, alors qu’elle était rattachée à Hiérapolis ;

vous mentionnez des interventions de Saint Eusèbe en Syrie, Phénécie, Palestine, donc largement éloignées et hors de la juridiction de son diocèse et de sa province,

mais omettez notamment le sacre d’Euloge à l’évêché d’Edesse, lui-même siège métropolitain.


Autrement dit, votre tentative de réduire le célèbre cas de son action extraordinaire et exceptionnelle à un cas quasi ordinaire, sous l’autorité directe et la mission expresse que vous ne démontrez pas (et pour cause) d’un métropolitain qui n’était pas le sien, prend l’eau de toutes parts.


Vous n’avez donc pas répondu au 2̊, et continuez à ne pas en tenir compte.


Par ailleurs, pour essayer de sortir votre esprit d'une confusion de base :

3̊ Est-ce la juridiction qui sacre ou le pouvoir d’ordre épiscopal ?



Ultima Ratio
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Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

#20 Message par Ultima Ratio » jeu. 22 mars 2018 3:09

Abbé Zins a écrit :
mer. 21 mars 2018 18:29




3̊ Est-ce la juridiction qui sacre ou le pouvoir d’ordre épiscopal ?


THÉOLOGIE DOGMATIQUE OU EXPOSITION DES PREUVES ET DES DOGMES DE LA RELIGION CATHOLIQUE,PAR S. E.Mgr CARDINAL GOUSSET, ARCHEVÊQUE DE REIMS.CONTENANT L'EXPOSITION DES PREUVES DE LA RELIGION CATHOLIQUE.1853.t.I.Chapitre VIII.De l'Apostolicité de l'Église.p.569,a écrit:

Ce ministère n'a jamais été exercé que sur des titres émanés de la même origine,et conférés conformément aux règles de l'Église.Ces titres n'ont pas toujours été les mêmes,il y en a de perpétuels et de transitoires,d'ordinaires et de délégués,de plus ou de moins étendus.La manière d'être pourvu de ces titres a aussi varié suivant le temps et les lieux.On a vu tantôt des élections sous différentes formes,tantôt des présentations qui remplaçaient les élections.Mais ce qui n'a jamais varié et ce qui ne variera jamais,ce qui a toujours été reçu comme Dogme catholique,c'est que l'Église seule,en vertu du droit inhérent à sa constitution, détermine le mode de transmission relativement au pouvoir de juridiction.Ou n'a jamais regardé comme ayant un titre légitime quiconque n'en avait pas un qui fût conforme aux règlements alors en vigueur dans l'Église.Il a toujours été reconnu dans l'Église,que « tous ceux qui osent s'ingérer dans l'exercice du saint ministère,de leur propre autorité,ou qui n'y ont été appelés que par le peuple ou par la puissance séculière et par les magistrats, ne sont pas des ministres de l'Église, mais des voleurs et des larrons, qui ne sont pas entrés par la porte (l).Anathème à celui qui dira que ceux qui n'ont été légitimement ordonnés ni envoyés par la puissance ecclésiastique et canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont de légitimes ministres de la parole et des sacrements. ( Concile de Trente, dans le canon VII de sa session XXIII)
Quoique distincts, les pouvoirs Apostoliques sont liés : des trois, le pouvoir de Juridiction est le premier,les deux autres sont placés sous son obédience !... cela est une notion élémentaire de la constitution divine de l'Eglise !..
Mais le problème pour eux c'est que c'est la juridiction qui fait la vie de l'Eglise ... non pas le pouvoir d'ordre valide ( illicite ) sans juridiction !..

« Le pouvoir d’ordre dépend du pouvoir de la juridiction pour ce qui est de la légitimité de son exercice en sorte qu’en absolument aucun cas il ne peut être dûment et licitement exercé si ce n’est conformément aux canons et aux stipulations de l’autorité dont émane cette juridiction. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 339.)
Celui qui, sans mission épiscopale, exercerait le ministère sacerdotal, serait, selon les paroles de Jésus-Christ, un voleur et un meurtrier, parce qu’il ne serait pas entré dans la bergerie par la porte, mais par la fenêtre (Jean X, l).

Spirago ,Catéchisme populaire, Paris, Lethielleux, 4ème édition, 1903, p.531
Il est bon de rappeler une vérité élémentaire :
R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. V, col. 570. a écrit
C’est un dogme de foi défini par le Concile de Trente ( sess.XXXIII,can .6),que l’ordre des évêques est institué de droit divin.
La nomination et l'institution des ministres de la religion n'appartient et ne peut appartenir en propre qu'à l'Église,comme dans le gouvernement temporel,le premier acte de juridiction est l'institution des magistrats, des juges et des ministres de la justice ; ainsi l'ordination des évêques et des clercs est le premier acte et le plus important du gouvernement de l'Église. Ce qu'il est dans l'institution divine, c'est le droit de l'Église de régler la forme de la nomination de ses ministres, et de déterminer le mode de l'institution canonique.La constitution hiérarchique, base de toute sa discipline , est aussi importante que le dogme.
Par conséquent,la mission confiée au Clergé,en ce qui concerne la fin de l’Église se réduit à deux fonction essentielles.La 1 er consiste dans la confection des Sacrements ; 2ème est de donner aux fidèles une direction sage et autant que possible efficace pour les aider à coopérer,comme c’est leur devoir,à l’action de la grâce conférée par les Sacrements.C’est en vue de cette double fonction que Jésus-Christ a établir dans son Église deux pouvoirs appelés Hiérarchies. Le premier est le pouvoir de l’Ordre,et le second est le pouvoir de Juridiction.Le premier de l’Ordre se définit : Un pouvoir conféré en vue de la confection des Sacrements. Le pouvoir de Juridiction est le pouvoir de paitre ou régir le troupeau de Jésus-Christ. Ce pouvoir s’exerce soit en proposant à la croyance de l’intelligence humaine la doctrine de la vrai foi, sous forme de précepte, soit en dirigeant la volonté par un commandement proprement dit,et cela pour que les fidèles soient guidés dans toute l’économie des moyens de sanctification dont ils disposent. La dispensation même des Sacrements est donc une fonction propre de ce pouvoir.

LES PRINCIPES DU DROIT PUBLIC DE L’ÉGLISE.Par R.P Camille TARQUINI,Cardinal-prêtre – 1891 - VICTOR RETAUX ET FILS,SUCCESSEUR.Livre II.Chapitre I – De la véritable constitution de l’Église - p.127
Le choix de l'appel sont formellement des actes du pouvoir de juridiction, mais coordonnés, comme à leur fin propre, à l'exercice du pouvoir d'Ordre. L'appel définitif émane du pouvoir d’Ordre au moment précis de l'ordination par l'imposition des mains .Vous faite abstraction d'évidence de l'apostolicité de gouvernement légitime.


Le sacrement de l’Ordre est principalement ordonné au bien de la société ecclésiastique.C’est pour lui assurer des pasteurs,et conférer à ceux-ci le pouvoir sacré nécessaire,qu’il a été institué.Ce pouvoir sacré ou caractère est donc : l’effet premier de ce sacrement. ( Dixit P.Auguste-Alexis GOUPIL,S.J )
P.Auguste-Alexis GOUPIL,S.J. Les Sacrements.Question général – Le Baptême.La Confirmation,1926;1ère partie.Question Générale.p.48,a écrit

15. Le Christ-Homme a un pouvoir d’excellence sur les sacrements.

Pour instituer et administrer les sacrements,Dieu a voulu se servir des hommes comme ministres,ceux-ci n’ont donc sur les sacrements qu’un pouvoir ministériel,subordonné.Le Christ lui-même,en tant qu’homme,exerce sur les sacrements un pouvoir ministériel.Mais parce que son humanité est unie intimement,personnellement à la Divinité,elle en est l’instrument et le ministre à titre tout spécial et excellent.Il s’ensuit que le Christ-homme a sur les sacrements un pouvoir d’excellence,bien supérieur à celui qu’exercent les autres ministres.
l'Église étant un corps social hiérarchique, il faut appartenir à ce corps social pour avoir part à l'autorité de sa hiérarchie. Sans succession apostolique, la hiérarchie n'est plus celle que le Christ a instituée : c'est une œuvre humaine; et quand même les sacrements y resteraient, l'autorité n'y serait pas; car le pouvoir d'ordre n'emporte pas de soi le pouvoir de juridiction : celui-ci est attaché à la mission, à la succession légitime. ( dixit DTC Vacant )

L’Église enseigne encore que,parmi les privilèges de l’épiscopat,il en est un essentiellement incommunicable au simple sacerdoce :des évêques et des prêtres,ceux-ci ne peuvent consacrer ceux-là ni s’ordonner eux-mêmes entre eux.
( J.-B. JAUGEY Dictionnaire apologétique de la foi catholique,Col .1230) - Ainsi, il n'appartient qu'à l'épiscopat ( la puissance ecclésiastique & canonique )
3561. Par la Collation.

On appelle collatif les bénéfices auxquels le supérieur nomme seul; mais il faut bien remarquer que même dans les cas de présentation ou d’élection,dont nous avons parlé,il est absolument nécessaire que le supérieur ecclésiastique donne l’institution canonique. Celui qui n’entre pas par la porte est un voleur et un larron. Le droit ecclésiastique est d’accord en cela avec le droit divin.

ABRÉGÉ DE THÉOLOGIE DOGMATIQUE ET MORALE – de droit canon, de liturgie, de pastorale, de théologie mystique et de philosophie chrétienne – Par l’Abbé J. BERTHIER, M. S. – CHEZ L’AUTEUR A LA SALETTE par CORPS – 1896 – F. Mussel,Vicaire général, supérieur hon. du Grand Séminaire – CHARLES, Évêque d’Agen – p.733
Puisqu'il n'y a qu'une mission et une juridiction légitimes , il doit y avoir des caractères .auxquels ont .distingue la vraie million , la vraie juridiction , de celles qui sont fausses. Puisque la véritable mission et la véritable juridiction sont celles qui émanent de Jésus-Christ, et qui se transmettent par succession des apôtres à leurs successeurs dans toute la suite des siècles , il faut nécessairement qu'il y ait des règles pour opérer cette transmission; Toute mission, toute juridiction qui ne sont pas conférées conformément à ces règles , ne descendent point du principe originaire : les canaux par lesquels elles doivent découler de la source divine étant interceptés , elles n'ont plus de communication avec cette source.( dixit le Cardinal César-Guillaume de La Luzerne )
Abbé G.-F. Monnier - Le Grand Don de Dieu à la terre, ou Cours complet de Religion comprenant le dogme, la morale, les sacrements et la liturgie, ouvrage servant de développement à l'Atlas catholique (Lyon, Girard et Josserand, 1861),APPROBATION DE L'ORDINAIRE, + L.-J.-M. Cardinal DE BONALD, Archevêque de Lyon 1861 & APPROBATION DE Mgr L'ÉVÊQUE D'AUTUN 1861. Tome I, pp.439,440 a écrit:

Donc toute société chrétienne qui n'a pas pour fondateur ou un apôtre ou un évêque successeur légitime des apôtres, ou qui n'est pas gouvernée par un pasteur qui soit lui-même successeur légitime des apôtres et en communion avec le successeur légitime de Pierre, ou qui a changé la doctrine qu'elle avait reçue des apôtres, n'est pas et ne peut pas être la véritable Eglise de Jésus-Christ, parce qu'elle n'est pas apostolique, ou dans sa fondation, ou dans sa doctrine, ou dans son gouvernement.
Que l'on dise que ces pouvoirs (mission et juridiction) sur ajoutés et postérieurs à l'ordination sont la mission et la juridiction , ou qu'ils sont le complément de l'une ou de l’autre , ou qu'ils sont la faculté de les exercer , il sera toujours vrai que le ministère ne sera pas légitime qui ne réunira pas ces nouveaux pouvoirs à celui de l'ordination , et qu'il sera dans le schisme tant qu'il prétendra exercer les fonctions pastorales sans les avoir reçues. Ces principes sont simples et clairs. ( dixit le Cardinal César-Guillaume de La Luzerne ) - Dans tous les temps , il est démontré aux catholiques que l'institution canonique transmet seule aux évêques les pouvoirs des Apôtres , seuls envoyés de Dieu pour établir son Eglise !...
THÉOLOGIE DOGMATIQUE OU EXPOSITION DES PREUVES ET DES DOGMES DE LA RELIGION CATHOLIQUE,PAR S. Em. LE CARDINAL GOUSSET, ARCHEVÊQUE DE REIMS, ETC. CONTENANT L'EXPOSITION DES PREUVES DE LA RELIGION CATHOLIQUE.t.I.pp.579-580 a écrit :

ainsi que ceux qui ont été institués par leurs successeurs,conformément aux règlements établis par l'Église elle-même. Par tout et dans tous les temps on voit, dans les évêques de l'Église catholique, la succession de l'ordination avec la succession du pouvoir de juridiction , dont le mode de transmission a toujours été déterminé par la puissance apostolique.
On voit dans les canons apostoliques, can. 38 et 40 , les mêmes expressions que dans les ouvrages de saint Ignace, par rapport à la règle universelle et invariable que l‘évêque résidentiel ( juridiction ordinaire ) est TOUT,.et qu’AUCUN PRÊTRE ne peut rien faire sans son agrément. On voit la même chose par tout dans les conciles, en particulier dans ceux de Latran, en 1110 et 1123, et dans l’oraison de saint Bernard, au concile de Reims, en 1131. ect...Normale , l'éveque résidentiel est d'institution divine . Il a juridiction Ordinaire de droit divin dans son Diocèse .
Les éveques in patribus/titulaire/émérite ne pouvant prétende qu'a une juridiction de droit ecclésiastique pour vous ordonner par exemple, donc avoir une démissoire de l’évêque ayant juridiction sur vous !.. a défaut l'ordination est intrinsèquement illicite par nature par défaut de juridiction sur le sujet ordonné .Encore une foi , c'est la notion élémentaire de la Constitution de l'Eglise et non d'une simple loi ecclésiastique comme la lecture du bréviaire pour les clercs.
Si je mets un billet de 5 euros dans mes poches et que, plus tard, je m'aperçois que ce même billet de 5 euros n'y est plus, cela ne transforme malheureusement pas mes billets de monopoly en billets de 5 euros ...
Maintenant, je dis : Au IVe siècle, un prêtre ne pouvait, par sa propre autorité, dire la messe, ni rassembler le peuple,ni faire aucune autre fonction du ministère. Si donc l’on veut dire que le curé fasse ces choses, non pour l’évêque, mais de son autorité privée, il faut prétendre, ou que l’Église des premiers siècles s’est trompée, ce qui est une hérésie, ou qu’il est venu depuis une révélation qui a donné les prétendus droits, ce qui est une autre erreur. Que vaut un corps sans âme ? C’est un cadavre infect, inutile et nuisible. Le concile d’Arras, en 1025, emploie cette similitude : Sicut mente corpus regitur, ita et per episcopos Ecclesia regitur.

DES CURES ET DE LEURS DROITS DANS L’ÉGLISE, D’APRÈS LES MONUMENTS DE LA TRADITION - Par M. l’Abbé A. SIONNET - LIBRAIRIE CATHOLIQUE DE P.-J. CAMUS – 1845 - Approbation : Mgr Jean MARCHETTI , Archevêque d’Ancyre.cap.V - L’évêque est TOUT.pp.81-82
il y a longtemps que j'ai remarqué des similitudes entre gallicanisme et nos cher "traditionaliste".Car, c'est la mission épiscopale, qui leur donne le pouvoir dans un lieu déterminé uniquement.

Et pour reprendre une remarque bien pertinente dont je ne suis point l'auteur :

"Mais, encore une fois, pourquoi auriez-vous besoin de ne pas passer par Pierre si l'Eglise est telle qu'au temps des apôtres !? Ne devriez-vous pas simplement vous en remettre à la constitution de Pie XII sur la vacance du siège, laquelle stipule qu'aucun pouvoir réservé à la juridiction du Pape (nomination et confirmation des évêques) ne revient même au Collège des Cardinaux pendant la vacance du Saint-Siège sous peine d'être nul."

le Collège des Cardinaux [encore que, dans le cas de la "tradition", il n'est pas même question du Collège des cardinaux, mais plutôt de quelques évêques titulaires/in patribus (lesquels ne le sont pas pleinement, cf. Manuel de Droit Canon, Évêques Titulaires) qui ne font pas même partie de la hiérarchie de juridiction. Cela donne une idée à quel point nos cher "traditionaliste maison" sont de grands innovateurs !

Là, ou les modernistes conciliaire ont encore plus ou moins garder intacte la doctrine , nos cher traditionaliste se chargent de démolir. :roll:

Si on peut résumer simplement,des hérétiques ou des schismatiques se partagent le nom de catholiques, qu’ils soient conciliaires ou traditionalistes, on se retrouve a cette formule lapidaire du Cardinal Pie 1870, l’église dans la crise a venir sera réduite a l’état domestique. Sauve qui peut !..

Certes ,le schisme pur, sans mélange d’hérésie, reste donc possible. Pratiquement, cependant, le schisme est une pente fatale vers l’hérésie, et l’on ne restera pas longtemps schismatique sans devenir hérétique.
(Devivier, W., Cours d’Apologétique Chrétienne 1907 .)

« Une société chrétienne dont les évêques remontent aux Apôtres seulement par le pouvoir d’ordre et non aussi par le pouvoir de la juridiction ne peut se prétendre apostolique et partant ne peut être l’Église du Christ. »

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