Sacrement et situation actuelle

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Si vis pacem
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Re: Sacrement et situation actuelle

#21 Message par Si vis pacem » mar. 20 mars 2018 18:32

Ultima Ratio a écrit :
mer. 14 mars 2018 12:54
Je suppose que vous voulez nous expliquer ici que — pour vous — seuls les évêques résidentiels forment l'épiscopat. Si tel est le cas … qu'en est-il alors des évêques titulaires, par exemple ?
Je laisse a une âme charitable l'initiative de vous expliquez tout cela . ;)
Ainsi, que le notion d'une ordination légitime ( licéité, la collation des Ordres ), ect... honnêtement,avec mes sincères excuses Si vis pacem . :oops:
Ultima Ratio a écrit :ps: il serait bien malgré tout d'expliquer a Si vis pacem que l'épiscopat est uniquement l'éveque résidentiel ,cela sont les principes élémentaires de la constitution divine de l'Eglise Catholique. A ne pas confonde avec toutes personnes revêtues de cette dignité.
Auriez-vous quelque difficulté à me l'expliquer vous-même ? M'expliquer quoi d'ailleurs ? Que seuls les évêques résidentiels font partie du corps épiscopal ? Que les évêques titulaires compte pour du beurre ? Que c'est le principe élémentaire de la constitution divine de l'Église Catholique ? Principe élémentaire de la constitution divine de l'Église catholique … Rien moins que cela ? Évidemment, je ne vais pas vous demander votre source parce que de deux choses l'une, ou vous avez mal compris ce que vous avez lu (ce ne serait qu'une fois de plus ...) ou celle-ci est quelque peu frelatée.

Enfin je suis sincèrement désolé de vous rappeler à la réalité en vous mettant sous le nez la véritable doctrine catholique :
Pie VI - Bref à S. E. M. le Cardinal de La Rochefoucault, M. l'Archevêque d'Aix, et les autres Archevêques et Évêques de l'Assemblée Nationale de France... Paris, 1791, p.75-76 a écrit :
lorsque le peuple d'un diocèse l'abandonne pour passer dans un autre, l'évêque du diocèse où il se transporte exerce sur ces nouveaux habitants, dans l'étendue de son ressort, sa juridiction propre et ordinaire, juridiction qu'il ne tient pas de la puissance civile, mais qui lui appartient de droit en vertu de son titre ; car tous ceux qui habitent un diocèse sont soumis de droit au gouvernement de l'évêque de ce diocèse, à raison du séjour qu'ils y font, et du domicile qu'ils y ont établi. Que s'il arrive que l'évêque du diocèse abandonné par le peuple se trouve absolument seul, ce pasteur sans troupeau n'en sera pas moins évêque, son église n'en sera pas moins une cathédrale : l'évêque et son église conserveront tous les droits ; c'est ce qui a lieu pour les églises qui sont sous la domination des Turcs et des infidèles, et dont on confère souvent encore le titre à des évêques.
A la lecture de Pie VI, je suis au regret de constater que vous encourez l'anathème :
Concile de trente – Session XXIII canon VIII a écrit :
SI QUELQU'UN dit, que les Évêques, qui sont choisis par l'autorité du Pape, ne sont pas vrais et légitimes Évêques, mais que c'est une invention humaine : Qu'il soit Anathème. 
Maintenez-vous toujours que ce soit disant principe élémentaire fait partie de la constitution divine de l'Église Catholique ?

Ultima Ratio
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Re: Sacrement et situation actuelle

#22 Message par Ultima Ratio » mar. 20 mars 2018 18:47

Voici succinctement Si vis pacem :
Émile JOMBART, S.J . MEMENTO DE DROIT CANONIQUE , A L’usage des Clercs Religieux et des Laïcs Titre . VIII. p. 49 : Le pouvoir épiscopal et ceux qui y participent . écrit :

- On appelle évêques titulaires ceux qui on reçu la consécration épiscopale,mais sans juridiction.
En conséquence et suivant le Concile de Trente,sse 14, cap.2, de reform. ces Evêques in partibus/titulaires ne peuvent point conférer les Ordres, ni meme la première tonsure,à qui que ce soit, sans le consentement expresse ou Lettres dimissoires de l'Evêque résidentiel ; pas même dans les lieux exempts, ni dans ceux qui ne sont d'aucun Diocèse !.

D'ailleurs Si vis pacem ,la présence de ces évêques titulaires a un concile général n'est nullement nécessaire et participe au concile général en vertu dune simple coutume et non de droit . Car c'est le pouvoir de juridiction qui transmet la doctrine et non celui de l'Ordre.

Si vis pacem
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Re: Sacrement et situation actuelle

#23 Message par Si vis pacem » mar. 20 mars 2018 18:55

Si vis pacem a écrit :
mar. 20 mars 2018 18:32
Ultima Ratio a écrit :
mer. 14 mars 2018 12:54
Je suppose que vous voulez nous expliquer ici que — pour vous — seuls les évêques résidentiels forment l'épiscopat. Si tel est le cas … qu'en est-il alors des évêques titulaires, par exemple ?
Je laisse a une âme charitable l'initiative de vous expliquez tout cela . ;)
Ainsi, que le notion d'une ordination légitime ( licéité, la collation des Ordres ), ect... honnêtement,avec mes sincères excuses Si vis pacem . :oops:
Ultima Ratio a écrit :ps: il serait bien malgré tout d'expliquer a Si vis pacem que l'épiscopat est uniquement l'éveque résidentiel ,cela sont les principes élémentaires de la constitution divine de l'Eglise Catholique. A ne pas confonde avec toutes personnes revêtues de cette dignité.
Auriez-vous quelque difficulté à me l'expliquer vous-même ? M'expliquer quoi d'ailleurs ? Que seuls les évêques résidentiels font partie du corps épiscopal ? Que les évêques titulaires compte pour du beurre ? Que c'est le principe élémentaire de la constitution divine de l'Église Catholique ? Principe élémentaire de la constitution divine de l'Église catholique … Rien moins que cela ? Évidemment, je ne vais pas vous demander votre source parce que de deux choses l'une, ou vous avez mal compris ce que vous avez lu (ce ne serait qu'une fois de plus ...) ou celle-ci est quelque peu frelatée.

Enfin je suis sincèrement désolé de vous rappeler à la réalité en vous mettant sous le nez la véritable doctrine catholique :
Pie VI - Bref à S. E. M. le Cardinal de La Rochefoucault, M. l'Archevêque d'Aix, et les autres Archevêques et Évêques de l'Assemblée Nationale de France... Paris, 1791, p.75-76 a écrit :
lorsque le peuple d'un diocèse l'abandonne pour passer dans un autre, l'évêque du diocèse où il se transporte exerce sur ces nouveaux habitants, dans l'étendue de son ressort, sa juridiction propre et ordinaire, juridiction qu'il ne tient pas de la puissance civile, mais qui lui appartient de droit en vertu de son titre ; car tous ceux qui habitent un diocèse sont soumis de droit au gouvernement de l'évêque de ce diocèse, à raison du séjour qu'ils y font, et du domicile qu'ils y ont établi. Que s'il arrive que l'évêque du diocèse abandonné par le peuple se trouve absolument seul, ce pasteur sans troupeau n'en sera pas moins évêque, son église n'en sera pas moins une cathédrale : l'évêque et son église conserveront tous les droits ; c'est ce qui a lieu pour les églises qui sont sous la domination des Turcs et des infidèles, et dont on confère souvent encore le titre à des évêques.
A la lecture de Pie VI, je suis au regret de constater que vous encourez l'anathème :
Concile de trente – Session XXIII canon VIII a écrit :
SI QUELQU'UN dit, que les Évêques, qui sont choisis par l'autorité du Pape, ne sont pas vrais et légitimes Évêques, mais que c'est une invention humaine : Qu'il soit Anathème. 
Maintenez-vous toujours que ce soit disant principe élémentaire fait partie de la constitution divine de l'Église Catholique ?
Il n'est pas bon de s'éparpiller ... Alors chaque chose en son temps.

Nous en sommes au message ci-dessus.

Oui ou non, Les évêques titulaires font -il partie du corps épiscopal ?

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Re: Sacrement et situation actuelle

#24 Message par Ultima Ratio » mar. 20 mars 2018 19:11

- ( Oui ou non, Les évêques titulaires font -il partie du corps épiscopal ? ) -

Réponse, NON . Mais celui du corps des Évêques de l'Eglise et non celui du collège épiscopal et ne sont plus les successeurs des Apôtres légitime.

Car, la hiérarchie d'ordre ne suppose pas , une portion quelconque d'autorité et de commandement , elle ne forme qu'une gradation de pouvoir relatif aux fonction sacrées .Voila en quoi consiste le dogme défini par le Concile de Trente , de la hiérarchie d'ordre . ( St Concile de Trente : Sess. XXIII , cap. IV ). Ainsi, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#25 Message par Si vis pacem » mer. 21 mars 2018 1:26

 Ultima Ratio a écrit :
mar. 20 mars 2018 19:11
- ( Oui ou non, Les évêques titulaires font -il partie du corps épiscopal ? ) -

Réponse, NON . Mais celui du corps des Évêques de l'Eglise et non celui du collège épiscopal et ne sont plus les successeurs des Apôtres légitime.

Car, la hiérarchie d'ordre ne suppose pas , une portion quelconque d'autorité et de commandement , elle ne forme qu'une gradation de pouvoir relatif aux fonction sacrées .Voila en quoi consiste le dogme défini par le Concile de Trente , de la hiérarchie d'ordre . ( St Concile de Trente : Sess. XXIII , cap. IV ). Ainsi, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique.
… Désespérant !

En fait vous vous êtes fait votre propre religion … C'est cela ?

Ce message risque d'être un peu long, mais il est des fois ou cela est nécessaire …

Allons-y !
 Ultima Ratio a écrit :
mar. 20 mars 2018 19:11
[…]
la hiérarchie d'ordre ne suppose pas , une portion quelconque d'autorité et de commandement , elle ne forme qu'une gradation de pouvoir relatif aux fonction sacrées Voila en quoi consiste le dogme défini par le Concile de Trente, de la hiérarchie d'ordre. ( St Concile de Trente : Sess. XXIII , cap. IV ). Ainsi, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique.[/i][/color]
1° - Avant tout on se demande ce que vient faire la référence au chapitre IV de la session XXIII du Concile de Trente puisque ce chapitre a trait à ceux qui doivent recevoir la tonsure ?! … Mais bon … soyons indulgent ce n'est que le hors d'œuvre !

Comprenez-vous seulement ce que vous avez écrit ? Car c'est bien beau de butiner des phrases toutes faites sur internet … encore faut-il les comprendre.

Or là, manifestement vous êtes « out » ; car celui que vous plagiez, le cardinal de La Luzerne, en accord avec le canon VI de la XXIII° session du concile de Trente et contrairement à vous, fait une distinction non pas entre évêques résidentiels et évêques titulaires puisqu'ils font partie du même ordre de la hiérarchie telle qu'établie par Dieu, mais entre évêques, prêtres et diacres qui sont les trois seuls composants de cette hiérarchie d'ordre émanant de Dieu.
  Cardinal de La Luzerne - Dissertations sur les droits et devoirs respectifs des évêques et des prêtres dans l'Église. Paris, 1844, pp. 401-402 a écrit : Quand le concile de Trente définit que la hiérarchie est composée des évêques, des prêtres et des diacres, il parle de la hiérarchie d'ordre ; la preuve en est claire. Si le concile eût entendu parler de la hiérarchie de juridiction, il y aurait placé le pape qui, de droit divin, a une juridiction supérieure à celle des évêques ; il n'y aurait pas placé les diacres à qui J.-C. n'a donné aucune juridiction. Mais comme il établit la hiérarchie d'ordre, il ne dit rien du pape, qui n'a pas une ordination différente de celle des évêques ; et il y met les diacres, qui reçoivent un ordre inférieur à la prêtrise. Cette explication résout la difficulté. La hiérarchie d'ordre ne suppose pas, ce que veut M. Maultrot, une portion quelconque d'autorité et de commandement ; elle ne forme qu'une gradation de pouvoir relatif aux fonctions sacrées. L'évêque a droit d'exercer des fonctions interdites aux prêtres. Le prêtre en a auxquelles les diacres ne peuvent participer : voilà en quoi consiste le dogme, défini par le concile de Trente, de la hiérarchie d'ordre. Il n'a aucun rapport au pouvoir juridictionnel. Cette hiérarchie ne subsisterait pas moins, quand on supposerait que ni l'évêque, ni le prêtre, ni le diacre n'ont aucune juridiction dans l’Église.
Quoiqu'il en soit, oserais-je vous rappeler ce même canon VI ? :
Concile de Trente - Session XXIII a écrit : SI QUELQU'UN dit, que dans l’Église Catholique il n'y a point de Hiérarchie, établie par l'ordre de Dieu, laquelle est composée d’Évêques, de Prêtres, et de Ministres : Qu'il soit Anathème.
Vous faites fort … Vous êtes sous le coup non plus d'un, mais de deux anathèmes !!!

Si vis pacem
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Re: Sacrement et situation actuelle

#26 Message par Si vis pacem » mer. 21 mars 2018 1:32

Ultima Ratio a écrit :
mar. 20 mars 2018 19:11
- ( Oui ou non, Les évêques titulaires font -il partie du corps épiscopal ? ) -

Réponse, NON . Mais celui du corps des Évêques de l'Eglise et non celui du collège épiscopal et ne sont plus les successeurs des Apôtres légitime.
La subtilité de votre pensée dépasse mon entendement ...

Il me semblait que corps des Évêques de l'Église (évidemment vous voudriez que ce soit de quoi d'autre ? ... de l'État ?), collège épiscopal et successeurs des Apôtres légitimes (parce qu'il y a des Apôtres illégitimes ?) avait la même signification ... Mais peut-être me trompè-je ... Enfin, ce qui me rassure c'est que je ne suis alors pas seul dans ce cas. Jugez plutôt :
Mgr Maupied – Le futur concile selon la divine constitution de l'Église. Paris, 1869, pp. 28-33 a écrit :           Les conciles œcuméniques ou généraux sont la réunion de l'Église enseignante telle que Jésus-Christ l'a constituée; en d'autres termes, c'est la réunion de tous les membres du premier et principal degré de la hiérarchie instituée par l'ordination divine, lequel constitue le collège ou corps des évêques, successeurs des Apôtres. Le collège épiscopal est la continuation du collège apostolique, le pape en est le monarque nécessaire de droit divin ; il ne faut pas oublier ces vérités, elles appartiennent à la foi.
          Une autre vérité, fondée sur les promesses et les enseignements divins, c'est que le corps des évêques avec sa tête nécessaire, le pape, qu'il soit réuni en concile ou dispersé, jouit de tous les pouvoirs, de la mission universelle que Jésus-Christ a donnés au collège des Apôtres ; il jouit de l'assistance infaillible de l'Esprit-Saint, qui l'empêche de tomber dans l'erreur.
          Toutes les promesses faites par Jésus-Christ a ses Apôtres d'être avec eux tous les jours jusqu'à la consommation des siècles appartiennent surtout au corps des évêques uni à sa tête nécessaire. Et la promesse d'être au milieu d'eux, lorsqu'ils seront réunis en son nom, s'applique avant tout aux conciles œcuméniques.

De ces vérités découlent plusieurs conclusions nécessaires à connaître:

          Et, d'abord, c'est une certitude de foi qu'aucune loi divine n'oblige à convoquer tous les membres de l’Église au concile œcuménique ; il n'est nullement nécessaire d'y appeler aucun laïc, et nul laïc ne peut y juger ni y porter suffrage. C'est une vérité catholique certaine que « les seuls évêques doivent être par eux-mêmes et nécessairement convoqués aux conciles généraux ; eux seuls y sont juges de droit divin, parce que eux seuls sont d'office pasteurs de l’Église et les propres successeurs des Apôtres. »
          Les déclarations et les actes des conciles, depuis les conciles des Apôtres jusqu'au concile de Trente, prouvent que les évêques sont dans les conciles vraiment juges des choses de la foi, des mœurs et de la discipline, et qu'ils y sont aussi législateurs de l'Église universelle.
Mais c'est aussi une vérité certaine que la prérogative de porter suffrage dans les conciles généraux n'est pas tellement propre aux évêques que le Souverain Pontife ne puisse la communiquer à d'autres, s'il le juge expédient. C'est pourquoi il est plus probable que les cardinaux, même non évêques, appartiennent maintenant de droit ordinaire au concile œcuménique, et qu'ils y ont suffrage pour juger et définir. Dans le V° concile de Latran, ils souscrivirent avant les évêques.
          Les abbés et les généraux d'ordres religieux ont aussi été admis à souscrire dans quelques conciles, entre autres dans ceux de Florence, de Latran V et de Trente.
          Tous les autres membres de l'Église, même prêtres, quoiqu'ils fussent excellents et très-savants, n'ont jamais été admis qu'à consulter, excepté au concile de Bâle, où les prêtres furent admis au suffrage décisif ; mais ce fut à tort et contrairement à la coutume de l'antiquité : et, d'ailleurs, ce concile ne fut point légitime, il a été condamné comme schismatique et hérétique au concile de Florence.

Quatre conditions suffisent et sont requises, d'après la coutume de l'Église et des conciles, pour qu'un concile soit général ou œcuménique :

          La première condition est que la convocation soit générale, de telle sorte qu'elle soit connue dans toutes les provinces chrétiennes.
         La seconde condition c'est que nul évêque ne soit exclu, de quelque part qu'il vienne, pourvu qu'il soit constaté qu'il a reçu la consécration épiscopale et qu'il ne soit pas excommunié.

Il n'est point nécessaire que les évêques aient un siège et un diocèse à gouverner actuellement; les évêques démissionnaires, les évêques in partibus, dits aussi titulaires ou annulaires, ont de droit divin voix délibérative dans les conciles ; ce droit divin est inhérent au caractère épiscopal.
Cette dernière proposition est un corollaire de plusieurs propositions de foi. Nous n'aurions pas cru nécessaire de la discuter si elle n'avait été dernièrement, en France, l'objet d'une contestation. Résumons donc ce que nous avons exposé ci-dessus.

Preuves de la proposition :

II est de foi que Jésus-Christ a institué le collège apostolique ; qu'il lui a donné tous les pouvoirs divins et la mission divine sur tout l'univers et toute l'Église pour tous les jours jusqu'à la consommation des siècles (Matth., x, 2 ; Luc, vi, 13,14 ; Apoc, xxi, 14 ; ad Ephes., ii 19, 20 ; Matth., xvi, 17, 18 ; Luc, xxii, 16, 17 ; Joan., xx, 21-23 ; Matth., xxviii, 16-20 ; Joan., xiv, 16, 17; Act., i, 1-8).
Il est de foi que la hiérarchie a été instituée dans les Apôtres et que, par conséquent, les évêques succèdent aux Apôtres ; c'est l'enseignement unanime de tous les conciles et de toute la tradition catholique.
Mais c'est une vérité certaine qu'aucun évêque, considéré individuellement, ne succède à un Apôtre particulier, excepté toutefois le Pontife Romain qui succède à Pierre en toutes ses prérogatives et sa souveraineté.
Puisque ce n'est point comme individus que les évêques succèdent aux Apôtres, c'est donc comme formant le corps épiscopal.
C'est, en effet, une vérité appartenant à la foi que le corps épiscopal a été divinement institué dans le collège apostolique ; c'est par le corps épiscopal que le collège apostolique doit durer jusqu'à la consommation des siècles, que Jésus-Christ doit être avec lui tous les jours, et que l'Esprit-Saint doit demeurer perpétuellement avec les Apôtres, selon les enseignements de l'Évangile et la foi catholique.
Le corps épiscopal est donc la continuation non interrompue du collège apostolique, institué par Jésus-Christ lui-même. Les Apôtres, fidèles gardiens et interprètes infaillibles des enseignements et des institutions de leur divin Maître, adoptèrent les évêques institués et consacrés par eux dans le sein du collège apostolique ; ils leur reconnurent la même autorité, les mêmes pouvoirs, la même mission divine de juger et de décider dans le concile de Jérusalem, comme nous le lisons aux chapitres xv et xvi des Actes des Apôtres.
Le corps épiscopal avec le pape, sa tête nécessaire, jouit donc de tous les pouvoirs divins et de la mission divine universelle conférés par Jésus-Christ au collège des Apôtres, pour durer jusqu'à la consommation des siècles. — Or, des pouvoirs divins et de la mission résulte dans l'Église la juridiction ; par conséquent, le corps épiscopal, tel que Jésus-Christ l'a institué, possède la juridiction sur tout l'univers ; tous les membres de ce corps y participent solidairement ; mais elle ne peut être exercée que collectivement et sous l'autorité de la tête, qui est le pape.
Il est de foi que Jésus-Christ confère immédiatement tous les pouvoirs divins par le sacrement de l'ordre, et que c'est par ce sacrement qu'on devient membre du corps épiscopal.
Tout évêque légitimement ordonné est nécessairement membre de la hiérarchie divinement instituée, c'est de foi, can. 6, 7 et 8, session 23 du concile de Trente ; et, par conséquent, il est membre du corps épiscopal, par lequel se continue le collège des Apôtres.
          Or, le concile œcuménique n'est que la réunion du corps des évêques institué dans le collège des Apôtres. Ce n'est ni le siège, ni la nation, ni la science, qui donnent le droit et le pouvoir d'être juge dans le concile œcuménique. La question est depuis longtemps tranchée. Plusieurs évêques, au concile de Trente, demandaient qu'on votât par nation ; le légat Séripandi, alors président du concile, en écrivit à Amulius, secrétaire de Pie IV. Amulius, après en avoir conféré avec le pape, lui répondit, d'un ton ferme, « qu'il ne devait pas croire les évêques du concile assez aveuglés pour détruire ainsi leur propre autorité, et avilir leurs voix et leurs suffrages... » « Ce n'est pas la science qui établit les évêques juges légitimes dans ces saintes assemblées, c'est l'imposition des mains qu'ils ont reçue dans l'ordination. » Pallavicini, Histoire du concile de Trente, liv. xviii, ch. xiii, n° 2. Les évêques légitimement ordonnés, qu'ils aient un diocèse à régir ou non, participent donc à la juridiction du collège épiscopal, dont ils sont membres, et tous, sans exception, siègent de droit divin dans les conciles œcuméniques.
          J'avoue avoir peine à m'expliquer comment, depuis le concile de Trente, cette question a pu être agitée et mise en doute.
          Si, en effet, les seuls évêques qui ont un diocèse à gouverner avaient voix délibérative dans les conciles œcuméniques, il s'en suivrait la conséquence absurde que les Apôtres, dont aucun, excepté Pierre, n'avait un diocèse a gouverner, n'auraient pu siéger dans le concile de Jérusalem, tandis que les évêques établis par eux en auraient eu seuls le pouvoir et le droit.
          De fait, les évêques titulaires ou annulaires ont toujours siégé dans les conciles œcuméniques. (Voyez aux pièces justif. N° 82 à 132.)
          Encore un coup, la juridiction du concile œcuménique appartient au corps épiscopal, tel que Jésus-Christ l'a constitué, et tout évêque légitimement ordonné y participe en vertu de son ordination.
          Il n'en est pas de même de la juridiction des conciles particuliers, ni de la juridiction particulière de chaque évêque sur son diocèse ; l'une et l'autre procèdent de la mission particulière que chaque évêque et chaque concile particulier reçoit du pape, qui institue les diocèses, les provinces ecclésiastiques, etc...
          L'opinion qui soutient que les évêques gouvernant actuellement un diocèse ont seuls le droit d'être convoqués au concile œcuménique, et que seuls ils y ont de droit voix délibérative, cette opinion va directement à trancher la question de savoir si les conciles œcuméniques sont d'institution divine ou simplement d'institution humaine. — En effet, il est certain et approchant de la foi que les évêques, pris chacun individuellement, reçoivent du pape la mission sur leur diocèse et les sujets qu'ils doivent gouverner, et, en cela, leur mission vient du pape ; elle n'est donc pas immédiatement divine. Dès lors, ce ne serait donc qu'en vertu d'une juridiction qu'ils tiennent du pape qu'ils auraient le droit de siéger dans ces conciles. Les conciles œcuméniques n'auraient donc absolument d'autre pouvoir juridictionnel que celui que chaque évêque tient du pape ; ce serait donc du pape seul que le concile œcuménique recevrait toute sa mission, sa juridiction et tout ce qu'il est ; il n'aurait rien de l'institution divine. Or, comme chaque évêque n'a qu'une mission et une juridiction limitées à son diocèse, il s'en suivra que si tous les évêques de l'univers n'y sont pas présents ou représentés, le concile œcuménique rentrera dans la catégorie des conciles particuliers, et il ne pourra faire des lois qui obligent les diocèses des évêques absents. Le pape seul peut faire de telles lois.
Puisque ce n'est qu'en vertu de la juridiction qu'ils obtiennent du pape que les évêques sont réunis en concile, ils ne peuvent pas dire qu'ils sont réunis par l'institution divine, ni dans l'Esprit-Saint; ils ne peuvent pas dire qu'ils représentent l'Église universelle telle que Jésus-Christ l'a constituée, mais seulement telle que le pape l'a distribuée en diocèses. Or, toutes ces conclusions sont contraires à l'enseignement des conciles œcuméniques et à leurs définitions. Tous, en effet ; se sont considérés comme d'institution divine, et à cause de cela ils se sont dits rassemblés dans l'Esprit-Saint, et représentant l'Église universelle telle que Jésus-Christ l'a instituée ; tous ont déclaré équivalemment qu'ils tenaient leur mission et leur juridiction immédiatement de Jésus-Christ.
          On a objecté que la bulle de convocation du futur concile n'avait pas été adressée aux évêques démissionnaires et annulaires. Ce fait ne prouve absolument rien pour la question ; le Saint-Siège adresse la bulle aux évêques qui gouvernent actuellement un diocèse, parce qu'il en possède le catalogue et qu'il connaît leur résidence. Par ce moyen, la convocation sera faite dans tout l'univers, et les évêques sans diocèse la connaîtront, ce qui suffit. Il serait d'ailleurs difficile et souvent impossible au Saint-Siège d'adresser ses bulles aux évêques sans diocèse, parce qu'il peut ignorer et qu'il ignore souvent le lieu de leur résidence.
          Mais les évêques excommuniés, schismatiques et hérétiques n'ont aucun droit dans les conciles ; ils ne sont plus membres vivants du corps de l'Église, ni par conséquent du corps hiérarchique.

Si vis pacem
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Re: Sacrement et situation actuelle

#27 Message par Si vis pacem » mer. 21 mars 2018 1:34

Ultima Ratio a écrit :
mar. 20 mars 2018 18:47
Voici succinctement Si vis pacem :

[...]

En conséquence et suivant le Concile de Trente,sse 14, cap.2, de reform. ces Evêques in partibus/titulaires ne peuvent point conférer les Ordres, ni meme la première tonsure,à qui que ce soit, sans le consentement expresse ou Lettres dimissoires de l'Evêque résidentiel ; pas même dans les lieux exempts, ni dans ceux qui ne sont d'aucun Diocèse !.
Vraiment succinct en effet ! Quel problème avez-vous avec cela ? Par le fait qu'un évêque soit subordonné à un autre faudrait-il qu'il soit évêque demi-portion ?

1° - Oseriez-vous mettre en cause l'enseignement de Pie VI cité ci dessus ?

2° - Et quelle différence avec n'importe quel autre évêque ? Lisez le chapitre II du décret de Réformation de la Session XXIII :

 Concile de Trente - Session XXIII, Décret de Réformation, chapitre III a écrit : Les Évêques conféreront eux-mêmes les Ordres ; Et s'ils en sont empêché par maladie, ils ne donneront point de Dimissoires à ceux qui leur sont soumis, pour être ordonnez par un autre Évêque, qu'ils n’aient été auparavant examiné, et trouvé capables.
Ceci étant, quid d'un délégué apostolique ? d'un vicaire apostolique ?

Bref ... Encore une fois, du vent !
Ultima Ratio a écrit :
mar. 20 mars 2018 18:47
D'ailleurs Si vis pacem, la présence de ces évêques titulaires a un concile général n'est nullement nécessaire et participe au concile général en vertu d'une simple coutume et non de droit.
Des mots, des mots … Voyez ci-après, mais en attendant, il faudrait maintenant songer à nous fournir les preuves de ce que vous avancez si péremptoirement !

Ultima Ratio a écrit :
mar. 20 mars 2018 18:47
Car c'est le pouvoir de juridiction qui transmet la doctrine et non celui de l'Ordre.
Une affirmation péremptoire de plus ... une !

Voyons ce que dit de tout cela le futur pape Grégoire XVI :
  Maur Cappellari - Triomphe du Saint-Siège et de l'Église. Louvain, 1834. Tome I, pp. 121-122 a écrit : Le célèbre abbé Bolgeni distingue sous le nom de juridiction universelle et de juridiction particulière, le droit de suffrage, que l’Évêque possède comme membre de l'Eglise, et le droit de gouvernement ; le même auteur, dans son ouvrage l'Episcopato, montre clairement comment la première juridiction vient aux Évêques immédiatement de Dieu, mais ne suffit pas pour gouverner ; au lieu qu'ils reçoivent la seconde de l'Église par le moyen du Pape son chef ; il explique et établit cette distinction avec une érudition si vaste qu'il ne nous est pas possible de reproduire ici en détail tous les faits sur lesquels il s'appuie ; remontant aux temps apostoliques, il fait voir de la manière la plus claire, que depuis les Apôtres jusqu'aux Évêques on a toujours demandé la juridiction particulière. Il observe que, dès le quatrième siècle, l'on était dans l'usage d'ordonner des Évêques ad honorem ; tels furent, au rapport de Sozomène, les trois évêques Barsès, Eulogius et Lazzare, qui furent sacrés Évêques sans être chargés de l'administration d'aucun diocèse, quoiqu'ils eussent le caractère épiscopal et pussent en cette qualité siéger dans un concile. Aussi a-t-on toujours distingué le pouvoir d'ordre, qui est la juridiction universelle, du pouvoir de gouvernement, qui porte seul ordinairement le nom du pouvoir de juridiction. Bolgeni appelle la première juridiction universelle, parce que chaque Évêque, par l'acte même et en vertu de son ordination, devient membre du corps épiscopal, et par conséquent acquiert le droit de gouverner et d'enseigner toute l'Église, lorsqu'il sera réuni avec tous les autres et formera corps avec eux : c'est dans ce sens que doit s'entendre l'autorité solidaire que saint Cyprien dit avoir été conférée aux Évêques.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#28 Message par Ultima Ratio » mer. 21 mars 2018 8:39

Très bien, vous avez fait un saut sur le forum de C.M.I !... Ainsi, vous n'aurait pas de souci a comprendre .

- chaque Évêque, par l'acte même et en vertu de son ordination, devient membre du corps épiscopal, et par conséquent acquiert le droit de gouverner et d'enseigner toute l'Église, lorsqu'il sera réuni avec tous les autres et formera corps avec eux. -

Réponse : Dans tous les temps , il est démontré aux catholiques que l'institution canonique transmet seule aux évêques les pouvoirs des Apôtres , seuls envoyés de Dieu pour établir son Eglise ; que cette Eglise , considérée comme la société des fidèles ,se divise en Eglise enseignante et Eglise écoutante;enfin, que l'Eglise enseignante, composée du Pape et des évêques résidentiels , tient sa souveraineté spirituelle ,selon l'Evangile et la tradition, directement et immédiatement de Jésus-Christ.
LA SOMME DU CATÉCHISTE.COURS DE RELIGION ET D’HISTOIRE SACRÉE A L’USAGE DES SÉMINAIRES,COLLÈGES INSTITUTIONS ET CATÉCHISMES DE PERSÉVÉRANCE.Par M.l’abbé REGNAUD,VICAIRE A SAINT-EUSTACHE.VICTOR PALMÉ,ÉDITEUR PONTIFICAL.LETTRES DE NOTRE TRÈS-SAINT-PÈRE LE PAPE ET DE NOS SEIGNEURS LES ARCHEVÊQUES ET ÉVÊQUES A M.L’ABBÉ RAGNAUD,Rome le 8 août 1868.t.I.DOGME.1875.Leçon.XXXIV.l’Église.Question.IX.p.589,a écrit:

IX. De qui les Évêques reçoivent-ils leur juridiction ? – Ils la reçoivent du Pape,qui la leur confère immédiatement,en les faisant participer aux clefs données par Jésus-Christ à saint Pierre et dans sa personne à ses successeurs.

495.Pour prendre part au gouvernement de l’Église,le caractère épiscopal ne suffit pas aux Evêques.Outre,le pouvoir d’ordre inhérent à l’ordination,il leur faut encore une juridiction canonique,tant pour le for extérieur que pour le for intérieur.Or c’est du Pape que doit leur venir la juridiction sur tous les fidèles de leurs Diocèses.
Car le Siège Apostolique est la source unique de toute juridiction ou le canal,par lequel elle leur est transmise avec plus ou moins d’étendu,le Pape pouvant la restreindre,l’étendre ou la retirer entièrement,selon qu’il le juge nécessaire ou utile au bien de l’Église.Tel est l’enseignement des Pères,des Conciles et des Souverain-Pontifes.
Conclusion :
La collation de la communion et celle du titre peuvent toutefois être séparées de l'ordination et forment proprement la matière de l'institution. Mais seules elles donnent à l'ordination sa légitimité et son utilité. C'est là ce qu'il importe de recevoir par une transmission authentique du Vicaire de Jésus-Christ.

Dom Gréa, De l' Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 242
Toutefois,
le Père Deviviers S.J., COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE OU EXPOSITIONS RAISONNÉE DES FONDEMENTS DE LA FOI, p.365-366 a écrit:

Quiconque n'a pas reçu juridiction d'après les règles canoniques en vigueur en ce moment, - sauf le droit inprescriptible du souverain Pasteur - en demeure privé ; eût-il reçu le caractère épiscopal, il n'appartient pas à la hiérarchie de juridiction. N'ayant point de siège ni de sujets, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique.
R.P. Abbo, R.P. Hannan, The Sacred Canons, Vol. I, p.354 a écrit:
Chapitre I

Les évêques

Canons 329-349

[...]

(Can.) 329. § 1. Notion de l'office épiscopal. Les évêques sont les successeurs des apôtres et ils sont préposés par l'institution divine aux églises particulières qu'ils gouvernent avec un pouvoir ordinaire sous l'autorité du Pontife Romain. Cette brève mais complète définition statue la nature, l'origine divine, et le pouvoir des évêques, tout comme leur dépendance au Pontife Romain.Évidemment, de par ses termes, cette définition ne s'applique pas aux évêques titulaires, mais seulement aux évêques résidentiels. Per se, les évêques titulaires ne possèdent aucune juridiction. Leur élévation est exceptionnelle, et en guise de conséquence le Code traite de ceux-ci seulement incidemment.³
comment conciliez-vous vos citations et ces citations ci-dessus ? Encore une fois , je laisse a une ame charitable vous expliquez .

Mais encore , comme conciliez-vous vos citation concernent les éveques titulaires et les concile général avec la citation que vous avez forcément pris bonne lecture du Chanoine DUPLESSY , mais encore que je pourrais renforcer avec un très bon canoniste de Pie IX : Soit le R.P Tarquini S.J - ?

THEOLOGIE DOGMATIQUE ou EXPOSITION DES PREUVES ET DES DOGMES DE LA RELIGION CATHOLIQUE, PAR S. E. LE CARDINAL GOUSSET, ARCHEVÊQUE DE REIMS, ETC. TOME PREMIER, CONTENANT L'EXPOSITION DES PREUVES DE LA RELIGION CATHOLIQUE. Page 598 :

Voilà donc les apôtres et leurs successeurs assistés de Jésus-Christ,sans interruption, depuis le moment où il leur a fait sa promesse, jusqu'à la fin du monde. Or, cette assistance divine, spéciale, sur naturelle, doit nécessairement avoir pour effet l'infaillibilité de leur enseignement : non toutefois qu'en vertu de la promesse, Je suis avec vous, chaque évêque ou chaque Église particulière soit infaillible; cette promesse ne s'adresse qu'au collège apostolique,qu'au corps des évêques.
Je laisse encore une ame charitable vous expliquez ......

En parlant d’une Apostolicité de succession,nous ne considérons pas la succession dans le pouvoir d’ordre,mais uniquement dans le gouvernement de l’Église.L’existence ou la validité du pouvoir d’ordre,du sacerdoce,est,en effet,chose essentiellement mystérieuse et invisible.On ne peut jamais être fixé avec certitude,en pareille matière,que par l’autorité,préalablement reconnue,de l’Église enseignante.La succession dans le pouvoir d’ordre n’est donc pas un signe extérieur,une marque distinctive, une “ note “ de la véritable Église.Mais,au contraire,l’Apostolicité de succession dans le gouvernement de l’église possède toutes les conditions requises pour être une “note”aidant à discerner l’Église du Christ.dixit Dict.Apologétique A. D'Ales

Voilons le grand Tarquini S.J vous expliquez un principe immuable de la constitution divine de l'Eglise :
LES PRINCIPES DU DROIT PUBLIC DE L’ÉGLISE.Par R.P Camille TARQUINI,Cardinal-prêtre pp.158-159:

2° Il faut remarquer encore : que le droit d’élire les magistrats,à moins que la constitution de la société n’en dispose autrement,est,de sa nature,un droit réservé au pouvoir souverain.car nul ne peut obliger le peuple à obéir à quelqu’un,si ce n’est celui auquel le peuple lui-même est soumis.Il suit de là:que l’élection des Évêques,à moins qu’il ne soit démontré que Jésus-Christ en a ordonné différemment,appartient au souverain Pontife,ce qui n’empêche pourtant pas que le droit d’élire les Évêques n’ait pu être déféré à d’autre,soit par une loi émanée du Pape,soit en vertu de son approbation ou de son consentement.Car ce qui se fait en vertu d’une loi ou du consentement de quelqu’un émane évidement de l’autorité de celui-ci.


Certain affirme , "Oui mais, on sacre illicite et en violation de la constitution divine de l'Eglise &c...Toutefois , lorsque un souverain Pontife légitime sera à Rome il validera tout cela &c...." :o Le grand Liberatore, S.J me dis que cela est du brigandage et contre l'ordre établi par NSJC , soit un brigandage vis-a-vis de la constitution divine de l'Eglise !...

C'est la juridiction qui fait la vie de l'Eglise et non le pouvoir d'Ordre sans juridiction , Car l'Ordre est toujours subordonné a la Juridiction de qui de droit .
Concernent le pouvoir d'enseigner : le Grand Liberatore S.J va vous donnez une piste :

De plus, comme nous l’avons démontré,le pouvoir d’enseigner est au sein de l’Église une fonction juridictionnelle.Or, le sujet de la juridiction au sein de l’Église est l’épiscopal seul.

R.P. M. Liberatore, S.J., Le Droit public de l’Église, éd. Retaux-Bray, Paris, 1888,Cap II.Art II. § II.pp.103-104
Dernière modification par Ultima Ratio le mer. 21 mars 2018 12:39, modifié 2 fois.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#29 Message par Ultima Ratio » mer. 21 mars 2018 9:33

page . 30 de votre ouvrage :

Mais c'est une vérité certaine qu'aucun évêque, considéré individuellement, ne succède à un Apôtre particulier, excepté toutefois le Pontife Romain qui succède à Pierre en toutes ses prérogatives et sa souveraineté.
Puisque ce n'est point comme individus que les évêques succèdent aux Apôtres, c'est donc comme formant le corps épiscopal.

C'est, en effet, une vérité appartenant a la foi que le corps épiscopal a été divinement institué dans le collége apostolique; c'est par le corps épiscopal que le collége apostolique doit duper jusqu'il la consommation des siècles,que Jésus-Christ doit être avec lui tous les jours, et que l'Esprit-Saint doit demeurer perpétuellement avec les Apôtres, selon les enseignements de l'Évangile et la foi catholique.


- Question: qu'est-ce que vous comprenez lorsque l'auteur a cette époque parlent du Corps épiscopal = ( Corps des Eveques ), et le Collège Apostolique = ( le Collège épiscopal , des éveques en JURIDICTION CANONIQUE sur un Diocèse en union et subordonné au souverain Pontife, successeur des Apotres légitime )
Mais encore, comme comprenez-vous votre ouvrage et le Chanoine Duplessy par exemple ?

1. CONDITION : LE CONCILE ŒCUMÉNIQUE DOIT REPRÉSENTER L’ÉGLISE UNIVERSELLE.

Cette condition s’impose évidement,puisque ledit Concile doit grouper le Collège épiscopal. En conséquence : Doivent y être convoqués tous les évêques ayant une juridiction actuelle sur un diocèse déterminé, et qu’on appel résidentiel; exemple : l’archevêque de Paris, l’évêque de Madrid, ect..., Quant aux évêques titulaires ( ou, comme on disait naguère, in partibus infidelium),comme ils n’ont pas de juridiction réelle,leur convocation n’est pas nécessaire,mais elle est convenable; à plus forte raison,s’il s’agit des vicaire apostoliques en pays de mission.

COUR SUPÉRIEUR DE RELIGION. - [17] – La Constitution de l’Église – Par le Chanoine DUPLESSY – MAISON DE LA BONNE PRESSE – 1924 – Chapitre II-Art.I - § 2.pp.54-55
Encore une fois, je laisse une ame charitable vous expliquez tout cela , car il y a confusion avec les termes meme utilisé par des différant auteurs pour parler d'une meme chose .Et beaucoup de gens de la dit "tradition" jouent avec cela pour faire dire l'inverse de la notion Catholique d'une chose , du style Missio & Sessio et que je t'embrouille le pauvre fidèle perdu .

Page 83 de votre ouvrage : 82. Proposition certaine. Les évéques démissionnaires, les évéques inpartibus ou titulaires seulement ont de droit divin voix délibérative dans les conciles; ce droit est inhérent au caractère épiscopal. ( PS note d'Utima Ratio , un caractère épiscopal canonique et non frauduleux )

Mais encore, que comprenez-vous lorsque cet auteur affirme cela : ?....

DES CURÉS ET DE LEURS DROITS DANS L'ÉGLISE, D'APRES LES MONUMENTS DE LA TRADITION. Par M. l'Abbé A. SIONNET - PARIS, LIBRAIRIE CATHOLIQUE DE P.-J. CAMUS, Rue Cassetle, 20 , près Saint-Supplice. 1845 Page : 239

Jésus-Christ, par les mots pasce et pascite, donna la juridiction au Pape et aux évêques, avec la faculté nécessaire à tout bon gouvernement de déléguer. Ils ont la source du pouvoir,
et ce qui ne vient pas d'eux est nul.


Car , avec cela mal compris on peu faire dire tout et n'importe quoi a l'auteur , un peu comme Dom A.Gréa d'ailleurs , Mais encore :

COURS DE RELIGION.Par le Chanoine V. CANTINAU.Docteur en philosophie et en droit canon.Secrétaire de l’Evêché de Tournai.Membre du collège des censeurs.Examinateur synodal.ÉTABLISSEMENT CASTERMAN,S.A.ÉDITEUR PONTIFICAUX,IMPRIMEURS DE L’ÉVÊCHÉ.NIHIL OBSTAT 1913.IMPRIMATUR 1913.Approbation C.-G.,Évêque DE TOURNAY 1913.Section I.Article Neuvième.Chapitre II.§273.Les successeur de saint Pierre.p.326,a écrit:

Le fondement d’un édifice doit durer autant que l’édifice lui-même.Puisque l’Église a été bâtie sur Pierre et qu’elle est appelée à durer jusqu’à la fin des siècles,il est évident que jusqu’à la fin des siècles on devra trouver Pierre dans l’Église,et que sa seule présence fera reconnaitre la véritable Église de jésus-Christ.


C'est ballot ce-là !..

Mais si je prends par exemple le simple catéchisme de Rodez de l'époque , il me dis cela :
CATÉCHISME DE RODEZ.Par l'Abbé M.Noël,Vicaire Général du Diocèse,Ancien Supérieur du petit Séminaire de Saint-Pierre-sous-Rodez.Approbations:Mgr JEAN,Évêque de Rodez 1854,Mgr L’Évêque DE MENDE.PERISSE FRÈRE,LIBRAIRIE-ÉDITEUR.1856.t.II.Onzième Leçon.De l’Église.Neuvième instruction.Apostolicité de l’Église.p.125,a écrit:

Il faut aussi nécessairement qu’elle ait toujours un Pape,successeur de saint Pierre,car le siège de Pierre étant le fondement de l’Eglise,s’il venait à manquer,toute l’Eglise par là même s’écroulerait aussitôt.
Donc, depuis au bas mot 50 ans , il y a plus de souverain Pontife légitime mais les multiples sectes de novateurs néo-gallican , IBMC, FSSPX &c....auraient une once de légitimité !? :o

Mais voyons un très bon ouvrage avec les salutations de S.S Pie IX a l'auteur :
DU PAPE ET DU CONCILE OU DOCTRINE COMPLETE DE S. ALPHONSE DE LIGUORI Par le P. Jules JACQUES, de la Congrégation du Très-Saint Rédempteur. 1869- BREF DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE IX. ADRESSÉ AU R P. JULES JACQUES, & l’occasion de l’ouvrage intitulé :« Du Pape et du Concile. »Donné à Rome, près Saint-Pierre, le 5 Janvier 1870, la 24e année de Notre Pontificat. PIE IX, Pape. APPROBATION DE MONSEIGNEUR DECHAMPS. ARCHEVÊQUE DE MALINES. GASPAR-JOSEPH, EVÈQUE DE TOURNAI , Mgr JEAN-BÀPTISTE-JOSEPH. Mgr HENRI, EVEQÜE DE POITIERS , VICTOR-AUGUSTE ARCHEVEQUE , APPROBATION DU Rme PÈRE SUPÉRIEUR GÉNÉRAL DE LA CONGRÉGATION DU TRÈS-SAINT RÉDEMPTEUR. Rome, le 2 août 1869, Fête de S. Alphonse. NICOLAS MAURON,

INTRODUCTION . XV

On peut dire dans une certaine proportion que « l’Eglise, c’est le Pape, » qui en est tout à la fois la tête et le fondement. Saint François de Sales l’a dit dans ces courtes mais expressives paroles : « Le Pape et l'Eglise, c'est tout un. » Et c’est là une vérité manifeste, attendu que sans le Pape, il n’y a point de corps épiscopal ou d’Eglise enseignante, non plus qu’il n’y a de collège apostolique sans Pierre. Aussi le saint évêque de Genève s’est-il adressé en ces termes au Souverain Pontife : « Vous êtes le cœur et le soleil de tout l'état ecclésiastique » voilà, certes,deux mots bien significatifs. —Bien plus, on peut même dire que « l'Etat, c’est le Pape; » car, selon la remarque des éditeurs de Maistre, on ne considère pas assez l’influence exercée par le Souverain Pontife sur la formation et le maintien de l’ordre social» comme aussi l’importance de ce même pouvoir pour rétablir la civilisation sur ses véritables bases, aujourd'hui qu’un génie malfaisant les a brisées ou déplacées.La nécessité de son action est si sensible, que tout esprit droit et religieux se voit entraîné à cette conclusion : Sans le Pape, il n'y a plus de christianisme, et, par une suite inévitable, l'ordre social est blessé au cœur.
Mais voyons le DTC :
Abbés J.M.A Vacant & Eugène Mangenot - Dictionnaire de Théologie catholique, Tome I, (Apostolicité) (Paris, Letouzey et Ané, 1909), col. 1625,a écrit:

Sans cette succession légitime, pas de mission pour enseigner; pas d'autorité par conséquent; à plus forte raison, pas de garantie divine. Il faut voir avec quel mépris les saints Pères, saint Cyprien notamment, traitent ces hérétiques et ces schismatiques ayant pour toute mission celle qu'ils se sont donnée. C'est ce qui explique les angoisses de Luther pour se trouver une mission; ce qui explique les efforts désespérés des anglicans pour soutenir la validité de leurs ordinations, condition nécessaire, quoique non suffisante, de la succession légitime, et pour soutenir tant bien que mal la continuité malgré le schisme. C'est, en effet, une chose évidente : l'Église étant un corps social hiérarchique, il faut appartenir à ce corps social pour avoir part à l'autorité de sa hiérarchie. Sans succession apostolique, la hiérarchie n'est plus celle que le Christ a instituée : c'est une œuvre humaine; et quand même les sacrements y resteraient, l'autorité n'y serait pas; car le pouvoir d'ordre n'emporte pas de soi le pouvoir de juridiction : celui-ci est attaché à la mission, à la succession légitime. Il ne suffit pas de se réclamer du Christ, ni même d'avoir les sacrements. On est des siens, on est de son église (je parle au for extérieur) quand on obéit aux pasteurs établis par lui, envoyés par lui. C'est donc pour une Église une question capitale que celle de la succession légitime.
Certes, les multiples sectes schismatiques a option "traditionaliste" localisés pour quelque fidèles fond office quelque part de valium au conciliabule vatican II . Chacun choisi comme un grand sa secte traditionaliste qui demeure le plus conforme a sa propre opinion perso.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#30 Message par Ultima Ratio » mer. 21 mars 2018 14:09

Si vis pacem a écrit :
mer. 21 mars 2018 1:34
Ultima Ratio a écrit :
mar. 20 mars 2018 18:47
Voici succinctement Si vis pacem :

[...]
1° - Oseriez-vous mettre en cause l'enseignement de Pie VI cité ci dessus ?

Oseriez-vous mettre en cause l'enseignement de Pie VI de votre coté ?

Bref du Pape à tous les Cardinaux, Archevêques, Evêques, au Clergé, et au Peuple de France. Nouvelle édition plus correcte & plus fidelle. (Paris, Guerbart, 1791), pp. 35-41 a écrit:


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https://archive.org/stream/brefdupapeto ... 4/mode/2up

  Cardinal de La Luzerne - rappel que la simple hiérarchie d'Ordre ( ordination légitime ) ne donne pas une juridiction !...
Les éveques titulaires ( sacré canoniquement, donc légitime )sont bien dans la hiérarchies d'Ordre , toutefois pas dans la hiérarchie de JURIDICTION , il faut la mission du Pape a ce jour !....


Or, ce n'est pas la succession de l'ordination , mais la succession de la juridiction qui transmet la doctrine. En vertu de l'ordination les évêques portent au ciel les vœux des peuples , offrent le saint sacrifice , administrent le saint Sacrement ; mais c'est en vertu de la mission et de la juridiction qu'ils annoncent les vérités saintes, et qu'ils jugent les matières de foi ; en un mot , qu'ils apprennent aux peuples chrétiens ce qu'ils doivent croire. C'est donc la succession de la juridiction , et non celle de l'ordination , qui perpétue la doctrine. Supposons une suite d'évêques légitimement ordonnés, mais n'ayant point de sièges qui leur donnent la juridiction , tels à peu près que sont parmi nous les évêques in partibus. N'ayant pas le pouvoir d'annoncer la doctrine , comment pourront-ils la perpétuer ? Reconnaissons donc la nécessité d'une succession de juridiction dans l'Eglise, c'est-à-dire d'une continuité d'évêques se renouvelant sur les mêmes sièges , pour transmettre la doctrine apostolique. Telle a été en effet la doctrine des Pères de l'Eglise : ils regardent comme le principal fondement de la tradition apostolique la succession des évêques.

DICTIONNAIRE DE THÉOLOGIE, PAR L'ABBÉ BERGIER. ENRICHIE DE NOTES EXTRAITES DES PLUS CÉLÈBRES APOLOGISTES DE LA RELIGION . PAR MGR. GOUSSET, Archevêque de Reims AUGMENTÉE D'ARTICLES NOUVEAUX, Par Mgr Jean-Marie Doney,Évêque DE MONTAUBAN,ET PRÉCÉDÉE DU PLAN DE THÉOLOGIE – OUTENIN-CHALANDRE FILS, ÉDITEUR - 1870 - t.I.p.504

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