Sacrement et situation actuelle

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JCL
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Sacrement et situation actuelle

#1 Message par JCL » sam. 17 févr. 2018 22:42

Si je comprends bien dans la situation actuelle il ne serait pas possible de recevoir les sacrements d'une façon qui soit agréée de Dieu et donc profitable spirituellement ?

chartreux
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Re: Sacrement et situation actuelle

#2 Message par chartreux » lun. 19 févr. 2018 11:10

JCL a écrit :
sam. 17 févr. 2018 22:42
Si je comprends bien dans la situation actuelle il ne serait pas possible de recevoir les sacrements d'une façon qui soit agréée de Dieu et donc profitable spirituellement ?
Aux dernières nouvelles et autant que je sache, oui. Ce n'est pas une conclusion théologique, c'est une triste vérité d'expérience.
Dans l'absolu, rien n'interdirait à nombre de clercs lefebvristes de se reprendre, d'abjurer leurs erreurs et de rendre au moins vraisemblable leur légitimité. Mais l'expérience nous montre hélas une obstination parfaite, et une "incohérence" à sens unique, qui bénéficie toujours au même côté et nuit toujours à l'autre.

JCL
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#3 Message par JCL » lun. 19 févr. 2018 17:17

Et chez les sédevacantistes "non una cum" ?

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Abbé Zins
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Re: Sacrement et situation actuelle

#4 Message par Abbé Zins » lun. 19 févr. 2018 17:54

JCL a écrit :
sam. 17 févr. 2018 22:42
Si je comprends bien dans la situation actuelle il ne serait pas possible de recevoir les sacrements d'une façon qui soit agréée de Dieu et donc profitable spirituellement ?

Le principal Sacrement, ouvrant la porte à tous les autres, le Saint Baptême, reste toujours à la portée de tous au moins en sa forme essentielle la plus simple, l’ondoiement. Pareillement pour le Mariage, dont les ministres sont les époux, au moins en sa forme extraordinaire, si l’on ne peut avoir recours à un ministre catholique pour en être le témoin de l’Eglise. Pour les autres, cela dépend de la possibilité ou non d’avoir recours à un Prêtre ou un Evêque (Confirmation et Ordination) Catholique.

Ceci fait, permettez-moi de vous interroger à mon tour ? Quel est le but de votre question ?

Car vous n’allez pas me faire croire que vous ne connaissiez pas d’avance la teneur de cette réponse, et ne saviez point par le catéchisme ce qu’il faut pour que ceci soit possible ?

JCL
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Re: Sacrement et situation actuelle

#5 Message par JCL » mar. 20 févr. 2018 21:26

Le but de mes questions en général c'est de chercher à y voir clair, avec certitude,car je suis plein de confusion, de troubles et de doutes. Et comme il me semble que tout se tient je cherche dans la cohérence une certaine aide pour la vérité entière.
Autrement dit je cherche à savoir exactement à quoi Dieu veut que je me convertisse.

Oui j'ai une certaine idée de la réponse , mais sans certitude, je m'y perd et ne sait ce qu'il faut croire et envisager de faire,de suivre, de ceux qui pensent qu'il n'est pas permis ,sans aucune exception, de sacrer sans vraie juridiction, comme vous je pense ,

(mais je me demande si cela va jusqu'à refuser et condamner tout les sacrements même valides ,nécessitant un Évêque sacré ou un prêtre ordonné sans mandat ,sans juridiction, ou resté ,quoique sacré ou ordonné "avant" ,dans la communion à la société "catholico-moderniste" actuelle, semblant ,officiellement, représenté aux yeux du monde entier l’Église Catholique.)

,ceux qui recourent à des sacres sans mandat et sans Pape ,pour sauvegarder certains des sacrements qui le nécessitent, et qui le justifient ou ceux qui recours à de vieux Évêques sacrés "avant"mais toutefois restés unis aux "papes" et à la "juridiction" actuelle , quiy recourent mais tout en se tenant tout à fait en dehors, (et je ne parle pas ,bien sur,de ceux qui reconnaissant un "Pape" se constitue néanmoins en juridiction et magistère parallèle et font de la désobéissance au "Pape" une sorte de droit et devoir élémentaire catholique...)

Il me semble qu'il y a du vrai dans toutes ses positions et que les exclusions réciproques ,quand tout est sans dessus dessous ,sur des questions plus claires et, il me semble,plus fondamentales, à de quoi ajouter encore au trouble pour des âmes compliquées et comme paralysées comme la mienne...J'ai une décision à prendre ,énorme pour moi, que je n'arrive pas à prendre ,je n'arrive pas à avoir une conviction et ça traine depuis des années, je pense à cette expression "la Tradition ou on arrive jamais"...

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Abbé Zins
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Re: Sacrement et situation actuelle

#6 Message par Abbé Zins » mar. 20 févr. 2018 22:23

JCL a écrit :
mar. 20 févr. 2018 21:26
ceux qui pensent qu'il n'est pas permis, sans aucune exception, de sacrer sans vraie juridiction, comme vous je pense,
Non pas. 1° La fin de ma brochure de 1983 comporte, ce me semble, la première publication montrant publiquement la nécessité en soi de sacres. 2° Avant les sacres de 1988, un tract composé par moi-même rappelant les conditions nécessaires à la licéité et légitimité de tels sacres exceptionnels, a été distribué aux sorties de Messe de S. Nicolas et Port-Marly notamment.

JCL a écrit :
mar. 20 févr. 2018 21:26
(mais je me demande si cela va jusqu'à refuser et condamner tout les sacrements même valides, nécessitant un Évêque sacré ou un prêtre ordonné sans mandat, sans juridiction, ou resté, quoique sacré ou ordonné "avant", dans la communion à la société "catholico-moderniste" actuelle, semblant, officiellement, représenté aux yeux du monde entier l’Église Catholique.)
Un sacre sans mandat pontifical est exceptionnellement possible à un Evêque Catholique pouvant supposer du consentement au moins implicite du Pape ; donc exceptionnellement "sans Pape", mais jamais "contre le Pape", malgré son interdiction formelle et expresse ; car alors, ce serait aller contre la Constitution Divine de la Sainte Eglise et faire schisme.

Prétendre publiquement tenir (de fait un intrus moderniste) "Pontife légitime" mais pouvoir passer outre à son interdiction explicite, avoir en outre un mandat reçu "de l'Eglise" contre l'avis de celui tenu pour "Pontife légitime", se proclamer "en communion avec" cet intrus, sont autant d'attitudes subjectivement et objectivement schismatiques.

Il est par ailleurs gravement illicite et de soi schismatique d'aller demander sacre, ordination, confirmation ou autres sacrements, chez des schismatiques ; ce qui implique le péché grave de communication in sacris cum acatholicis.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#7 Message par JCL » jeu. 22 févr. 2018 11:28

Merci de ses précisions, peut on se procurer cette brochure de 1983 ?

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Re: Sacrement et situation actuelle

#8 Message par Ultima Ratio » mer. 28 févr. 2018 13:30

Abbé Zins a écrit :
mar. 20 févr. 2018 22:23


Un sacre sans mandat pontifical est exceptionnellement possible à uncorrélativement Catholique pouvant supposer du consentement au moins implicite du Pape ; donc exceptionnellement"sans Pape", mais jamais "contre le Pape", malgré son interdiction formelle et expresse ; car alors, ce serait aller contre la Constitution Divine de la Sainte Eglise et faire schisme.
Bonsoir ou Bonjour,

"sans Pape" (Vacance du saint Siège) , Non , car la primauté n’avant pas été promis à un corps moral,mais seulement à Pierre et à ceux à qui sont siège est dévolu après lui. ( corrélativement depuis le Concile de Trente,le pouvoir est retourné à la source d'où il était parti , et réside uniquement dans le Saint-Siège). Sans mandat apostolique : cela est possible mais pas sans la certitude qu’il ait été promulgué .(la S. Congr. de la propagande le 30 décembre 1781)Cette tolérance est toujours en vigueur. La supposition du consentement implicite du souverain Pontife ne vaut que pour choses ordinairement concédées par le saint Siège.Seul l'épiscopat pouvant supposer du consentement au moins implicite du Pape.Et non Mgr Marcel Lefebvre ou Mgr Pierre Martin Ngô Đình Thục par exemple ect...

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Re: Sacrement et situation actuelle

#9 Message par Abbé Zins » mer. 28 févr. 2018 17:35

"Ultima Ratio" a écrit :
mer. 28 févr. 2018 13:30
Abbé Zins a écrit :
mar. 20 févr. 2018 22:23


Un sacre sans mandat pontifical est exceptionnellement possible à un Evêque Catholique pouvant supposer du consentement au moins implicite du Pape ; donc exceptionnellement"sans Pape", mais jamais "contre le Pape", malgré son interdiction formelle et expresse ; car alors, ce serait aller contre la Constitution Divine de la Sainte Eglise et faire schisme.
Bonsoir ou Bonjour,

"sans Pape" (Vacance du saint Siège) , Non , car la primauté n’avant pas été promis à un corps moral,mais seulement à Pierre et à ceux à qui sont siège est dévolu après lui. ( corrélativement depuis le Concile de Trente,le pouvoir est retourné à la source d'où il était parti , et réside uniquement dans le Saint-Siège). Sans mandat apostolique : cela est possible mais pas sans la certitude qu’il ait été promulgué. (la S. Congr. de la propagande le 30 décembre 1781)Cette tolérance est toujours en vigueur. La supposition du consentement implicite du souverain Pontife ne vaut que pour choses ordinairement concédées par le saint Siège. Seul l'épiscopat pouvant supposer du consentement au moins implicite du Pape. Et non Mgr Marcel Lefebvre ou Mgr Pierre Martin Ngô Đình Thục par exemple ect...

Voilà qui pourrait être signé par M. l'Abbé Belmont, ou quelqu'un de sa mouvance.

Il existe pourtant bien des exceptions à la règle, lesquelles n'infirment pas mais confirment la règle.

Parmi ces exceptions, les sacres effectués par Saint Eusèbe de Verceil au temps de la domination arienne.

Dom Gréa a écrit :

« Si l'histoire nous montre des Evêques remplissant cet office de médecin des églises défaillantes, elle nous raconte en même temps les conjonctures impérieuses qui ont dicté cette conduite.

Il a fallu, pour la rendre légitime, des nécessités telles que l'existence même de la religion y fût engagée, que le ministère des pasteurs particuliers fût entièrement anéanti ou rendu impuissant, et qu'on ne pût espérer aucun recours au Saint-Siège.»


(Dom Gréa, L'Eglise et sa divine constitution, Casterman 1965, t. 1 p. 237)


N.B. : Ma brochure de 1983 est épuisée, mais se trouve en substance en mon grand Catalogue des variations.

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Re: Sacrement et situation actuelle

#10 Message par Si vis pacem » jeu. 01 mars 2018 19:38

JCL a écrit :
mar. 20 févr. 2018 21:26

Il me semble qu'il y a du vrai dans toutes ses positions ...
et il me semble qu'un dicton énonce cette évidence :

« on ne prend pas des mouches avec du vinaigre ».

Votre proposition est tout ce qu'il y a de plus libérale :

Don Sarda y Salvany – Le libéralisme est un péché. Paris, 1915, p. 30-31

L'erreur dans la société est semblable à une tache sur un précieux tissu. On la distingue nettement mais il est bien difficile d'en définir les limites. Elles sont indécises comme le crépuscule qui sépare le jour à son déclin de la nuit prochaine, ou comme l'aube qui relie les dernières ombres de la nuit au jour qui renaît. Ces limites précèdent l'erreur qui est une nuit sombre ; elles la suivent et l'enveloppent d'une vague pénombre, qui peut quelquefois être prise pour l'ombre elle-même éclairée par quelques reflets de lumière mourante, ou bien pour la lumière encore enveloppée et obscurcie par les premières ombres du soir. Ainsi, toute erreur clairement formulée dans la société chrétienne est comme entourée d'une atmosphère de la même erreur, mais moins dense, plus raréfiée et plus tempérée. L'arianisme a eu son semi-arianisme, le pélagianisme a eu son semi-pélagianisme, le luthéranisme brutal son jansénisme qui ne fut autre chose qu'un luthéranisme modéré. De même à l'époque présente, le libéralisme radical a autour de lui son semi-libéralisme, qui n'est autre chose que la secte catholique libérale que nous étudions ici.
Le trouble que vous nous décrivez :
JCL a écrit :
mar. 20 févr. 2018 21:26

J'ai une décision à prendre, énorme pour moi, que je n'arrive pas à prendre, je n'arrive pas à avoir une conviction et ça traîne depuis des années …
est une conséquence de cet état d'esprit.

Don Sarda y Salvany – Le libéralisme est un péché. Paris, 1915, p. 31-32

Ce que le Syllabus appelle un rationalisme modéré, c'est le libéralisme sans la franche crudité de ses premiers principes mis à nu, et sans l'horreur de ses dernières conséquences ; c'est le libéralisme à l'usage de ceux qui ne consentent pas encore à cesser de paraître ou de se croire catholiques. Le libéralisme est le triste crépuscule de la vérité qui commence à s'obscurcir dans l'intelligence, ou de l'hérésie qui n'en a pas encore pris entièrement possession. Nous remarquons en effet que, d'ordinaire, sont catholiques libéraux les catholiques qui cessent peu à peu d'être de fermes catholiques, et les libéraux purs qui, en partie désabusés de leurs erreurs, n'ont pas encore pleinement pénétré dans le domaine de l'intégrale vérité. C'est en outre le moyen subtil et très ingénieux que le diable met toujours en œuvre pour retenir à son service un grand nombre de gens qui, sans cela, auraient détesté véritablement, s'ils l'avaient bien connue, son infernale machination.

Ce moyen satanique consiste à permettre à ceux dont nous parlons de tenir un pied sur le terrain de la vérité, à condition que l'autre sera complètement dans le camp opposé. C'est ainsi que ceux dont la conscience n'est pas encore endurcie évitent les salutaires horreurs du remords ; ainsi que les esprits pusillanimes et les vacillants, qui sont le plus grand nombre, évitent de se compromettre en se prononçant carrément ; ainsi que les habiles parviennent à figurer, quand il leur convient, pendant quelques instants dans chaque camp, s'arrangeant pour se montrer en amis et affiliés dans chacun d'eux. C'est ainsi qu'enfin l'homme peut appliquer un palliatif officiel et reconnu à la majeure partie de ses misères, de ses faiblesses et de ses inconséquences.
L'unique décision que vous ayez à prendre pour régler votre problème se résume à celle-ci : Connaître la Vérité et y adhérer pleinement.
Voyez ceci qui peut vous y aider.

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