Juif converti reste-t-il "juif"

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JCL
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Juif converti reste-t-il "juif"

#1 Message par JCL » mer. 31 mai 2017 19:47

Un juif qui se convertit ,a une famille, une culture, des amis, une identité communautaire ,voire "nationale" comment doit-il le vivre, que doit-il faire, doit-il ne plus se considérer et dire "Juif", contrairement à un Breton ou un Chinois ou...???

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Abbé Zins
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Re: Juif converti reste-t-il "juif"

#2 Message par Abbé Zins » jeu. 09 nov. 2017 19:30

JCL a écrit :
mer. 31 mai 2017 19:47
Un juif qui se convertit, a une famille, une culture, des amis, une identité communautaire, voire "nationale" comment doit-il le vivre, que doit-il faire, doit-il ne plus se considérer et dire "Juif", contrairement à un Breton ou un Chinois ou...???

Il y a actuellement deux façons d'entendre que quelqu'un soit juif : 1° soit quant au sang, à l'origine descendant d'Abraham par Jacob ; 2° soit plus communément sur le plan religieux, et en étant aussi issu d'autres descendances que celle d'Abraham, en tant que communautairement rattaché à la déviation de la foi patriarcale déformée par le Talmud, post-Christique, et anti-Christique et anti-Chrétiens : et quant à ce 2°, il serait plus clair de parler de talmudistes.

Il y a donc actuellement une ambiguïté quant à ce que désigne le terme de juif, ou à ce que recoupe précisément cette appellation.

La conversion au Christianisme n'efface bien évidemment nullement l'origine du converti, ni son identité naturelle et on dirait à présent "ethnique", ni son appartenance familiale : il reste bien évidemment fils ou fille de ses parents, frère ou soeur de ses consanguins, ni son identité nationale. Il y a eu et il y a des Chrétiens de toutes races, de tous peuples, de toutes Nations.

Quant à la culture, il y a lieu de distinguer ce qui relève des dix Commandements, ce qui se rattache à des coutumes patriarcales légitimes et non contraires à l’Évangile et à la morale, de ce qui serait spécifiquement talmudiste, anti-Christique et anti-Chrétiens.

Comme elle l'a clairement exprimé devant son frère et Elcabach, la soeur de BHL a très justement affirmé qu'en adhérant au Christ-Jésus et en devenant Chrétienne, elle réalisait un perfectionnement, un accomplissement de son identité juive patriarcale, tout l'Ancien Testament criant et préparant le Christ, surtout par les Prophètes mais aussi par bien des figures de la Loi mosaïque ; tout en s'écartant bien évidemment de la déformation talmudiste, et en rompant avec.

JCL
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Re: Juif converti reste-t-il "juif"

#3 Message par JCL » dim. 12 nov. 2017 21:23

Il semble demeurer un problème : être "juif" est "à la fois", il me semble ,et non pas dans un sens ou dans l'autre, comme une appartenance (réelle ou supposée) à une descendance particulière formant un peuple (les exceptions ne faisant que confirmer la règle)
et comme se rattachant d'une façon ou d'une autre , y compris "alambiquée" mais toujours fausse et antichrétienne avant tout, fusse par "judéo-christianisme" ,à la loi de Moise la Bible, et les cultures en découlant plus ou moins.
On ne persiste pas dans une identification à une simple descendance si c'est en traversant 2000 ans ,sans que cette appartenance ne s'accompagne d'une idée mystique et religieuse ,fusse inconsciente , fusse une religiosité métamorphosée, universalisée, laïcisée et rationalisée.
Donc les deux me semble indissociables.
Mais que peut il advenir en cas de conversion et de reconnaissance en Jésus du Messie conforme à Moise et aux prophètes quand ,la nation réelle ,l’État d’Israël ou la "nation" répandue et dispersée, en tant que "nation" plus ou moins informelle se caractérise avant tout par le rejet du Christ-Messie, dans quelle mesure une telle appartenance peut persister ? et comment "appartenir" à la fois ,(comme identification nationale, certes secondaire mais ayant sa raison d’être...) au peuple français ou Italien ou Anglais et en même temps au peuple juif comme ethniquement considéré ? A partir du moment ou cette nation comme telle a refusé son destin ,et au moins jusqu'à une conversion nationale finale n'est il pas logique et cohérent comme pour toute situation d'immigration de se projeter dans une assimilation progressive, sans amnésie ni reniement de ses parents, famille ,passé, (pour autant que pas coupable)?

Il me semble que la logique pour toute personne qui s'installe définitivement dans un pays est de progressivement s'assimiler ,sans devenir amnésique pour autant ,mais à terme on devrait s'identifier complètement au nouveau pays ,sauf le péché, et en disant cela je ne me figure pas qu'une nation doivent être uniforme homogène et tout le monde formaté dans un moule, mais pour former un peuple et une nation il faut tout de même ,avec toutes les souplesses et imperfections, diversités, patience ,tolérance etc que "cela" forme un tout ,un tout temporel qui sans se vouloir absolu ni se substituer à l’Église et à Dieu, donc ne pas être totalitaire ni nié et tyranniser les volontés, ni ignorer les objections, restrictions et autres ,mais restant tout de même un ensemble, un corps social ,au moins comme idéal ou finalité sociale et terrestre et tout de même inséparable du spirituel donc je ne vois pas qu'on puisse optimalement souhaiter appartenir à deux corps "politique" nationale. (La double appartenance me semblant schizophrénique et instable ,problématique seulement tolérable mais pas souhaitable.°
sinon, donc, les trois seules autres options que je vois me semblent être:

1 d'accepter un statut communautaire minoritaire qui posera des problèmes à terme pour soi ,ses enfants ,le pays d'accueil, mais après tout cela peut être le prix d'un choix qui a aussi ses avantages ,mais il faut dans ce cas accepter aussi, nécessairement un certains statut d'infériorité choisie pour garder des particularités fortes.

2 ou bien, encore pire ,une forme d'attitude de conquérant, en conflit et rivalité permanente plus ou moins latente.

3 ou bien, pire encore l'inscription dans une vision de pulvérisation de toutes les différences, limites ,frontières, bornes, déni d'identité et de droit des "indigènes", au profit d'un mondialisme et cosmopolitisme uniformisant ,folklorisant, les différences, dans un individualisme matérialiste universel humanitaire égalitariste hédoniste faisant aussi office de religion syncrétiste, du moins ,même si tout cela n'est pas forcément une option consciente et délibéré ce sera , de fait,il me semble comme une pente naturelle, par ailleurs aujourd'hui proposée, suggérée, favorisée, préparée démagogiquement par les puissants de notre temps.

Ceci dit sur la plan des inévitables points de rencontre ,ne serait-ce que théorique, entre les choix et réponses spirituelles, morales, culturelles et politiques.

Ce qui n’empêchent pas en pratique de devenir un peu comme missionnaire spécialement visant sa communauté d'origine.
Mais on ne pourra éluder à un moment ou un autre la question "mais alors comment on va se situer nous maintenant comme sujet ou citoyen de France ?"
Je dis bien ne serait ce que théoriquement vu que la situation actuelle ici est telle qu'on ne peut s'identifier vraiment avec ce qui semble être encore la France...
J'ai le sentiment que Saint Paul ou Saint Pierre à la fin on du complètement s'identifier aux gentils et probablement plus précisément aux Romains ou encore à l'humanité entière et à l’Église comme incluant juifs et gentils ,ce qui dans leur cas a pu être possible par exception mais je n'ai pas l'impression qu'on puisse dire qu'ils on continuer de se considérer finalement comme appartenant toujours à la nation spécifiquement juive comme telle.(?)
Bien que je dise peut-être des bêtises et maladroitement ,je le dis tout de même pensant que cela pourra peut-être permettre, au moins pour moi ,d'arriver à éclaircir cette question, qui me semble aussi un peu brûlante et donc touchant des points importants.

Une autre piste pour réfléchir ou préciser le problème: une personne se converti dans un pays musulman ,le problème ne sera pas le même, il n'y a que deux éléments: un élément religieux et un élément culturel/ethnique/politique/nationale, il y aura bien conflit avec l’imprégnation islamique de la nation, mais il y a possibilité d'envisager, espérer, rêver, un tri, une christianisation, une régénération "potentiellement" pensable au moins (à quel prix, c'est autre chose) ou bien l'exil si on ne peut trouver une meilleur solution, mais dans le cas juif il y a trois éléments ,un élément religieux et deux éléments "nationaux"(l'élément juif et l'élément "français par exemple). Il me semble qu'il faut inévitablement, à terme, choisir, ce qui n’empêche pas d'emporter avec soi le meilleur de ce qu'on a reçu "héréditairement", mais, il me semble, pour que cela soit comme assimilé par le nouveau corps social "politique" choisi ,comme les aliments, nutriments, vitamines sont décomposée et assimilée complètement intégré au corps humain qui mange et deviennent ensuite des parties propres de ce corps.
Bien sur aujourd'hui à la base, de plus en plus les individus sont hybrides ,plus ou moins apatride et à moitié déjà absorbées par une sorte de mentalité mondialiste, une appartenance identitaire d'un "troisième type" en formation, qui leur rend quasiment étrange ce genre de réflexion, néanmoins il me semble que de façon sous-jacente la problématique demeure et reste intéressante si on cherche la vérité et le bien ,fussent-ils maintenant hors de portée d'espérance. (?)
Dernière modification par JCL le jeu. 26 avr. 2018 8:49, modifié 1 fois.

chartreux
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Re: Juif converti reste-t-il "juif"

#4 Message par chartreux » lun. 13 nov. 2017 10:42

Comme d'habitude je ne saisis pas tout dans vos questions, mais ils me semblent qu'elles recoupent la question de l'apparente impossiblité de la conversion des juifs en tant que peuple, qui est traitée dans le chapitre 19 du livre de l'abbé Zins sur l'Antéchrist.

La terme de "talmudiste" utilisé par l'abbé est utile mais n'explique pas tout, par ce qu'il y a un certain nombre de courants minoritaires dans le judaïsme d'aujourd'hui qui sont anti-sionistes et qui se revendiquent tout aussi "talmudistes" que la majorité. Ainsi, par exemple, Neturei Karta se fonde entre autres sur un passage du traité Kesubos (p111a) qui interdit aux juifs d'utiliser la force physique ou politique pour fonder un état avant l'arrivée de leur Messie.

JCL
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Re: Juif converti reste-t-il "juif"

#5 Message par JCL » lun. 13 nov. 2017 21:14

Je ne crois pas du tout impossible la conversion des juifs en tant que peuple.
Mais il faut distinguer cela des conversions d'individus ou de petits groupes.
Il ne faut pas non plus qu'un juif attende cela pour se convertir ou mélange les deux.
Personne ne doit attendre des réalisations prophétiques pour se convertir.
Et cela fait deux mille ans que sans doute des juifs se convertissent comme individus et petits groupe.
Et donc que doit il faire, quel conseil lui donner comme positionnement vis à vis de sa communauté d'une part et de la nation non-juive ou il vit etc
C'est la question de l'appartenance "nationale" principale légitime, juste et bonne à laquelle ceux-ci ,vivant dans tels ou tels pays non-juif que je me pose.
Peut-être que cela n'a aucune importance au fond, à la fin je ne sais plus quoi penser...
Au fond, il me semble que c'est pour en arriver à la question de savoir quelle place et importance Dieu donne aux "nations", (fusse une cité-Etat formant un ensemble) ou aux appartenances charnels, communautaire, ensemble politique ...qu'est ce que c'est aussi...

Peut-être que je devrais oublier cela pour me concentrer sur le plus essentiel...

Si vis pacem
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Re: Juif converti reste-t-il "juif"

#6 Message par Si vis pacem » mar. 14 nov. 2017 22:13

Pourquoi n’interrogez-vous pas les premiers concernés ? Et parmi ceux-ci, qui de plus autorisé pour vous répondre qu’un rabbin converti :

Drach Paul – De l’harmonie entre l’Église et la Synagogue, Paris, 1844, tome 01, pp. 62-65
Par ses dogmes, ses traditions, ses cérémonies religieuses, la synagogue, qui jamais n'a rien eu de commun avec les principes protestants, était la lumière que l’Église catholique, la véritable Église, projetait devant elle, avant de paraître, comme le soleil avant de se montrer sur l'horizon. A moins de s'égarer, on arrive, comme nos pères, du mont Sinaï à la montagne de Jérusalem, le Calvaire. De là, le chemin va droit au mont Vatican, où est établie, sur les fondements inébranlables de la vérité et de la durée, la sainte chaire de Saint-Pierre. Les montagnes ont été choisies par nos pères pour donner les signaux qui réglaient le culte national ; et, quand le Rédempteur d'Israël commence à distribuer la parole du salut, il élève ses auditeurs sur une montagne.
David, dans un de ses plus beaux transports prophétiques chante : « Je lève mes regards vers les montagnes d'où me viendra le salut ».

Comment l'Israélite, habitué dès l'enfance à rester soumis, pour le sens de l’Écriture, à l'autorité de la synagogue, laquelle, depuis sa déchéance, ne substitue pas rarement ses fausses traditions aux préceptes les plus formels de l'ancienne loi ; comment l'Israélite, dis-je, esclave aveugle des moindres rêveries des rabbins, pourrait-il, s'il a le bonheur de reconnaître Jésus-Christ pour son Messie, se faire à la liberté présomptueuse des hérétiques qui donnent aux plus ignorants, aux plus idiots, le droit de prononcer en arbitres souverains sur les questions les plus ardues de la plus sublime des sciences, la religion, en livrant la parole de Dieu au faible jugement de l'homme ? Rabbi Moïse de Kotzi dit dans son Grand Livre des préceptes : « Si Dieu n'avait pas donné à Moïse l'explication orale de la loi (qui constitue la tradition orale), elle ne serait qu'obscurité et cécité.

Ainsi n'est pas fondé le reproche que les philosophes juifs, et chrétiens adressent à nos frères convertis, d'avoir déserté la religion de nos pères. Bien loin d'abjurer la religion de ses pères, l'Israélite qui se fait catholique est un enfant égaré, un fils prodigue, que la réflexion et le repentir ramènent dans la maison paternelle. Et quand même il eût fallu abjurer la religion de nos pères, doit-on accepter le principe impie qu'ils posent, qu'un honnête homme ne change pas de religion ? L'honnête homme suit les mouvements de sa conscience droite et méprise les vaines déclamations de ceux qui n'en ont pas. La tige de notre nation, Abraham, que l'on appelle le Père des croyants, nous montre par son exemple que nous ne devons point balancer entre nos parents et Dieu, notre Père qui est dans les cieux.

Moïse donne des louanges à la tribu de Lévi, parce qu'elle avait méconnu, pour la cause de Dieu, pères, mères, frères et sœurs (Deuter., XXXIII, 9). Le Talmud dit que le texte sacré rapproche à dessein ces deux préceptes : Vous respecterez chacun votre père et votre mère, et vous observerez mes sabbats, car je suis le Seigneur votre Dieu, pour nous dire que l'obéissance pour les parents ne doit pas l'emporter sur ce que nous devons à Dieu (Talmud, traité Baba-Metzia, fol. 32 recto).
Veuillez lire à la suite la conversion de ce rabbin et profitez d’un petit moment pour parcourir ce texte qui devrait finir de vous persuader à quel point vos questions sont oiseuses.

JCL
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Re: Juif converti reste-t-il "juif"

#7 Message par JCL » mer. 15 nov. 2017 21:00

Intéressant.

Questions oiseuses ???

Peut-être mais en attendant de faire la lecture en question ,dans la continuité de ces questions, qui me semblent brulantes et importantes ,à moi, et me préoccupent vraiment ,et pour ceux que cela intéressent aussi ,je me demande comment il faut entendre:
"ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'esprit est esprit"
quand à son application aux patries charnelles et nationalités dans le plan de Dieu.
Faut il s'en détacher absolument, considérer que tout cela n'est que vanité et poursuite du vent?
Faut il seulement le relativiser?
Faut il juste subir et s'adapter à tout sans pécher y voyant le plan de Dieu irrémédiable?
Faut-il se voir désormais ,absolument, comme des Daniel en captivité à Babylone?
Y-a-t-il des encycliques ou autres documents faisant autorité qui en traite? (des patries ,nations, ethnies)
Faut il considérer que étant donné notre temps d'apostasie même si de telles appartenances ont pu avoir une importance maintenant ça n'a plus de sens et qu'il faut se considérer, à cause des temps, étranger et voyageur sur la terre dans le sens le plus littéral?

Le cas des juifs,me semble t il ,ne fait que souligner ou soulever fortement la question.

Si je pose la question c'est que je me la pose sans trouver de réponse satisfaisante ,donc je "l'ex-pose" à qui le veut.

Moi il me semble qu'elle me "brule" chaque jour dans ma vie sociale , familiale, professionnelle, et au milieu de tout les discours que j’entends autour de moi sans arrêt.

Ce qui revient aussi à celle-ci de question:
quelle place dans la cité pour le chrétien ?
pure passivité ?,indifférence?, détachement?, "improvisation"? (inspiration sans principes) ,silence totale?, marginalité?, fuite?, replis?, évitement?, mener un combat?, lequel?, considérer que tout est perdu ? que sur ce plan il ne reste plus que la prière?, la vie communautaire?, l'attente de la fin?, la mort? la recherche d'un secours surnaturel inimaginable?, la seule préservation de la seule identité chrétienne? ,abandonnant tout le reste ????......

Si mes questions sont sans intérêt je ne fait pas exprès, elles ne me paraissent pas ainsi ,alors elles ont au moins un sens: ,l’intérêt de le montrer et je suis tout prêt à l'admettre, tout ça pour avancer, quand un peu lassé à force de tourner en vain certains problèmes dans ma tête je me dis que quelqu'un aura la réponse ,peut-être.
Pourtant, du moins,il me semble que aujourd'hui Satan et le Monde s’intéressent beaucoup à ces questions ,alors je me dis qu'il y a peut-être tout de même une bonne raison ? ...et peut-être des pièges à éviter pour ne pas se tromper de combat ?
Maintenant je ne demande qu'à être éclairé si de tels obscurités sont complètement superficielles et sans intérêt.
De préférence une réponse synthétique plutôt qu'un renvoi à de long écrits.

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Laetitia
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Re: Juif converti reste-t-il "juif"

#8 Message par Laetitia » mer. 15 nov. 2017 21:40

C'est pourtant très simple, le Bon Dieu ne nous demande pas d'être un Super-héros, mais juste de faire fructifier les talents qu'il nous a confiés : c'est notre devoir d'état.
En tant que membre de l’Église, notre Patrie est au Ciel. C'est la première et principale cause que nous devons défendre.
Ensuite le Bon Dieu nous a mis à une place bien précise et dans une nation particulière. Là, nous devons faire notre devoir à la place où nous sommes et dans notre patrie terrestre ; mais toujours dans la perspective d'arriver un jour à celle d'En-Haut.
En troisième lieu, la Divine Providence nous a placé dans un milieu social et dans une famille. Là encore, nous devons rester à notre place en y faisant notre devoir toujours dans le même but, celui d'arriver un jour dans notre Patrie Céleste.

JCL
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Re: Juif converti reste-t-il "juif"

#9 Message par JCL » lun. 21 mai 2018 20:33

J'ai un peu "l'esprit d'escalier" et je reviens sur les sujets, tant que je ne pense pas avoir une idée assez clair de la chose, mais je ne pense pas tourner en rond, je crois que c'est plutôt une spirale concentrique...
Je n'ai pas encore lu le texte du chevalier Drach...j'y pense, mais en attendant j'arrive à ceci:
Il me semble finalement pas possible ,du moins souhaitable, voulu ,dans le plan de Dieu "positif" ou idéalement proposé aux hommes (mis à part le fait que les résistances et désobéissances n’échappent pas au plan de Dieu, et sont prévues dans sa sagesse Éternelle, même le mal ,les maux qu'Il permet...)il me semble donc guère possible que en tant que nation le peuple juif ai du perdurer durablement après la venue du Messie Jésus, car cette nation, l'Israël juif n'étant que la figure de l’Église à venir, ainsi que sont figures, l'agneau Pascal d’Égypte, la "Pentecôte" de la Loi, l'Arche d'Alliance, etc etc,ainsi les réalités étant venues remplacer les figures ces figures n'ont plus de bonnes raisons de perdurer autrement que comme images.
Il ne peut y avoir deux peuples de Dieu, la théologie de la substitution est, je crois la position traditionnelle de l’Église, et à terme, après un temps de transition si la majorité des juifs s'étaient convertis je pense que leur vocation étaient de s'assimiler comme un fleuve dans la mer des nations.
Cela ne contredit nullement les conversions individuelles toujours possibles, (ainsi que St Paul se donne en exemple de ce fait, et de ce que les branches naturelles de l'olivier peuvent etre greffées à nouveau si elles ne persistent pas dans l'incrédulité), ni une conversion finale plus générale, laquelle ne justifie pas pour autant la reconstitution d'un Eat d'Israël national et nationaliste, cela me semble ,tout au moins, un niveau des voies de Dieu auquel il ne nous est pas demandé de participer ni dans lequel intervenir.
(Ceci dit je ne me "battrais" pas pour ça, ni ne m'en formalise outre mesure, le fait est ,simplement qu'il semble bien qu'à mesure que le monde se déchristianise, le "sionisme" prend de l'ampleur et de l’importance, semble t il, ce qui compte,il me semble, et ce qui 'importe c'est d'avoir la bonne vision.)

Bien que la Grâce ne supprime pas la nature, je crois qu'il devait probablement être demandé au peuple juif comme nation de faire ce sacrifice exemplaire, le sacrifice de sa patrie terrestre
(comme bien d'autres ont du le faire aussi en adoptant et s'identifiant autant que possible par exemple par esprit missionnaire à une autre nation que celle de leur origine )
même cela ne devait pas être matériellement demandé aussi concrètement aux autres peuples et nations ,un peu comme le sacrifice concret de tout ses biens n'est pas demandé à tous mais que ce le soit pour certains aide à le faire virtuellement, "dans le cœur", pour les autres.
Il ne s'agit pas d’être amnésique d’ailleurs, mais de détachement plus ou moins "acter" virtuellement et/ou matériellement, ceux qui le faisant concrètement aidant le détachement virtuel et la relativisation de ce lien "patriotique" tout comme il est demandé ,sans avoir en général, pour la plupart à le vivre à la lettre, vis à vis de ses propres parents...

A présent il semble que l'orgueil des nations, pour finir leur vaillent de devoir se faire arracher aussi ,de force, matériellement le droit d'avoir une identité nationale, une vraie patrie...du fait de s'attribuer à elles-mêmes (comme humanité évolutive messianique) la gloire qui revenait à Jésus Christ et dont ,par Grace, ils bénéficiaient que par participation...

Je pense que les juifs convertis avaient eux pour vocation, plus concrètement que d'autres, de prendre à terme l'identité des nations ou ils se trouvaient et surtout l'identité chrétienne de l’Église, plus profondément que d'autres,exemplairement c'est tout.

Du reste on voit bien dans le livre des actes et les Épîtres que les velléités de persistances "judéo-chrétiennes" sont plutôt un problème toléré qu'un bien. ???

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Re: Juif converti reste-t-il "juif"

#10 Message par JCL » mer. 23 mai 2018 17:28

Je pense qu'idéalement ,simplement ,l'ancien Israël aurai eu à se fondre en douceur, s'assimiler au reste du monde, l'enrichissant en en étant particulièrement comme du sel et à terme disparaitre comme entité à part.

La conversion finale et sans doute relativement globale qui semble prophétisée me semble pas contredire cela ni justifier le sionisme, c'est,me semble t il, que Dieu dans Sa Providence et Puissance a , en dernière analyse, tout en contrôle et changera glorieusement un mal en Bien...???
Et tout cela me semble une grande leçon du danger identitaire au sens "identitariste"charnel et orgueilleux ,et de tout les avatars du même esprit ,fusse sous prétexte de justement "incarner" une sorte d'avant garde néo-messianique anti-identitaire ou garante d'un non identitarisme mondialiste...???

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