FOI A L EGLISE

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JCL
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#1 Message par JCL » mar. 15 août 2017 23:17

Je cherche de l'aide pour m'y retrouver … le principe "Rome a parle la discussion est fini" pris a la lettre me semble revenir a une foi aveugle qui obligerait a accepter Vatican II, et meme le catéchisme du concile de Trente insiste sur la différence qu'il y a de ce qu'on doit croire EN Jesus, Dieu, le Saint Esprit mais que l'on croit A l'Eglise, et dire seulement qu'on dit croire "lEglise" c'est omettre de dire pourquoi et donc cela revient a un pur arbitraire qui ensuite se retourne facilement contre quiconque refuse son adhésion et obéissance au nom de la foi Traditionnelle…je veux dire que sinon chronologiquement ,ontologiquement, si je ne me trompe pas de mot, on ne peut pas exiger la foi en soi a l'Eglise sans préalables qui établissent pourquoi on croit et comment on sait ce qu'est et ou est ,aujourd'hui, la véritable Eglise.
Je pense que ce genre de question de base est trop vite considérée comme reglee et acquise, en tout cas pour moi.
Je pense que cela touche a d'autres points a bien définir: en quoi le libre examen est condamnable et en quoi la position sedevacantiste se distingue d'un libre examen? (je ne dis pas ça pour polémiquer mais pour "éclaircir" les problèmes-problemes qui paralyse ma vie…-)
Egalement cela me semble toucher a la relation personnelle avec Dieu, ses limites, mais aussi sa réalité légitime, très présente dans les Evangiles, mais souvent assimile a de l'illuminisme, alors ou se trouve la bonne compréhension et la véritable vie spirituelle ?

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Abbé Zins
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Re: FOI A L EGLISE

#2 Message par Abbé Zins » ven. 18 août 2017 18:15

JCL a écrit :Je cherche de l'aide pour m'y retrouver … le principe "Rome a parle la discussion est fini" pris a la lettre me semble revenir a une foi aveugle qui obligerait a accepter Vatican II, et meme le catéchisme du concile de Trente insiste sur la différence qu'il y a de ce qu'on doit croire EN Jesus, Dieu, le Saint Esprit mais que l'on croit A l'Eglise, et dire seulement qu'on dit croire "lEglise" c'est omettre de dire pourquoi et donc cela revient a un pur arbitraire qui ensuite se retourne facilement contre quiconque refuse son adhésion et obéissance au nom de la foi Traditionnelle…je veux dire que sinon chronologiquement ,ontologiquement, si je ne me trompe pas de mot, on ne peut pas exiger la foi en soi a l'Eglise sans préalables qui établissent pourquoi on croit et comment on sait ce qu'est et ou est ,aujourd'hui, la véritable Eglise.
Je pense que ce genre de question de base est trop vite considérée comme reglee et acquise, en tout cas pour moi.
Je pense que cela touche a d'autres points a bien définir: en quoi le libre examen est condamnable et en quoi la position sedevacantiste se distingue d'un libre examen? (je ne dis pas ça pour polémiquer mais pour "éclaircir" les problèmes-problemes qui paralyse ma vie…-)
Egalement cela me semble toucher a la relation personnelle avec Dieu, ses limites, mais aussi sa réalité légitime, très présente dans les Evangiles, mais souvent assimile a de l'illuminisme, alors ou se trouve la bonne compréhension et la véritable vie spirituelle ?
Il conviendrait de vous pencher sur des traités théologiques sur la nature de l’Eglise, sur les Constitutions du Concile du Vatican (I), ou sur les Catéchismes du Concile de Trente ou Saint Pie X dans la partie traitant de l’Eglise. Laquelle a deux millénaires passés d’existence, a déjà traité quasi tous les sujets religieux, définit une multitude de points d’abord controversés, et ceci toujours en conformité avec la Divine Révélation et les Commandements de Dieu.

Depuis le brigandage de V 2, l’abomination se trouve dans le Lieu Saint, les ennemis modernistes de l’Eglise dénoncés comme tels par le Pape Saint Pie X occupent le Vatican et les Evêchés et Paroisses, et s’opposent sur toujours de plus nombreux points à ce que l’Eglise a défini, reprennent à leur compte ce qu’Elle a déjà condamné, vont jusqu’à prétendre demander pardon en son nom aux hérésiarques et schismatiques qu’Elle a dû condamner comme s’écartant de la Divine Révélation et de son Unité.

De ce fait, ces intrus tombent sous les condamnations déjà portées par l’Eglise qu’ils contredisent.

L’Eglise ayant déjà parlé, défini, condamné ceux qui disent ceci ou font cela, ceux qui passent outre en le disant et faisant malgré tout, s’écartent de Son enseignement, et sont déjà condamnés d’avance.

Le constater publiquement relève de la fidélité à l’Eglise, à Son enseignement, à Ses sentences, et non à ce qui serait des idées ou opinions personnelles ou particulières.

Comme malgré tout, les intrus se revêtent de peaux de brebis tout en agissant en loups, occupent les structures ecclésiastiques, sont soutenus par les pouvoirs civils se comportant comme des athées que ces intrus soutiennent en retour, le très grand nombre soit n’y voit pas clair et se trouve trompé, soit ne tenant pas à devoir être en opposition avec toutes ces forces coalisées pour le renversement des Commandements de Dieu préfèrent hurler avec les loups dominant.

Quant à la vie spirituelle, l’enseignement de l’Eglise par ses Papes légitimes, ses Conciles, Catéchismes, Saints Docteurs, auteurs spirituels agréés, les exemples multiples de la vie des Saints qui est à l’Evangile ce qu’une musique chantée est à une musique portée (Saint François de Sales), nous en apprennent les voies authentiques, nous mettent en garde contre les fausses apparences.

Il faut en prendre connaissance peu à peu, en ne se fiant entièrement qu’à ces guides très sûrs, et pour cela redoubler d’efforts pour les étudier, en s’en réservant le temps nécessaire.

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Re: FOI A L EGLISE

#3 Message par JCL » mer. 23 août 2017 20:45

Merci.
Je sais que les bons livres c'est sans doute le mieux pour approfondir, mais j'ai énormément de difficultés à lire, de plus je travaille, j'ai des obligations, mes problèmes comme tout le monde, donc je cherche quand même à trouver une réponse autrement à cette question:
"comment on sait" ,"pourquoi on croit " , qu'il y a "quelque chose" qui est l’Église unique de Jésus Christ, et "qu'est ce que c'est", qu'est-ce que ça veut dire, signifie, implique, ce qui me semble déjà indiquer de devoir déjà croire d'abord en Jésus Christ dans un certain sens, et dans le Jésus des Évangiles, sinon pourquoi croire à l’Église si on ne croit pas qu'elle a été voulue et instituée par Lui, et si ce n'est en Lui et pour Lui, et ensuite comment savoir ce qui la définie, assure sa continuité avec certitude ,comme si une personne découvrait tout ça, chronologiquement, (dans le sens ou au fond cette "chronologie" me semble se récapituler dans l’approfondissement de la conversion ,dans la logique de la foi etc) ,ce qui semble peut être évident à certains ne peut pas l’être pour moi qui découvre tardivement le véritable catholicisme, avec un arrière-plan protestant, au milieu de la révolution de "Vatican II", plus le passif de toute la culture et histoire laïque ambiante anti-catholique, et pour finir toutes les divisions "Tradi"...le peu de bon prêtre et de temps à consacrer aux cas difficiles.
Je "pleurniche" pas je cherche juste à pointer le besoin ,me semble t il, et pas seulement pour moi, mais pour tout les contemporains d'avant tout établir ,défendre, expliquer rééxpliquer en "actualisant" ce qu'est le fondement de l’Église, et de la foi, sans balayer d'un revers de la main ou agressivement les objections et difficultés, sans faire de pétition de principe , pure argument d'autorité arbitraire , apposition d'étiquettes en guise de réponses ou procès d'intention, donc traitement de fond sur le fond ,seul moyen ,il me semble, en dehors de grâces miraculeuses, d'établir de vraies certitudes.
Je vais quand même essayer de me mettre à certains livres (j'ai commencé "le Pape" de Mgr de Ségur, j'ai en perspective les "pourquoi je suis catholique" de Boulanger et celui de Chesterton, et le deuxième numéros ,récemment paru, sur "500ans de Protestantisme" du "sel de la terre" ,malgres les réserves à faire sur...j'essaie de suivre l'année liturgique de Dom Guéranger aussi...mais j'ai beaucoup de mal à me discipliner à tout ça et mon environnement n'est pas facile...

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Re: FOI A L EGLISE

#4 Message par chartreux » jeu. 24 août 2017 19:43

JCL a écrit : en quoi le libre examen est condamnable et en quoi la position sedevacantiste se distingue d'un libre examen?
D'abord, il faut bien comprendre que l'usage aujourd'hui du terme libre examen est conventionnel et historique. À proprement parler, il faudrait toujours parler du prétendu libre examen des protestants, ou plus précisément de leur libre interprétation (libre interprétation qui elle est proscrite en II Pierre 1,20). De soi et au sens littéral, ce libre examen est une chose excellente et même nécéssaire ( Saint Paul nous exhorte (en 1Thess. 5:21) à examiner toutes choses et à retenir ce qui est bon, et Deut. 6:5 enseigne que l'on doit aimer Dieu de toute son âme, pas seulement de tout son coeur).

En fait, quand on accuse les sédévacantistes de faire du "libre examen" aujourd'hui ce n'est qu'une façon littéraire et détournée de les accuser d'être une secte protestante (de plus). Or :

1) C'est confondre les protestants qui nient la légitimité de la notion même de papauté avec les sédévacantistes qui nient la légitimité d'un certain nombre de "papes" reconnus par la grande majorité à une certaine époque.

2) Cet argument est à double tranchant, et si les sédévacantistes sont protestants on ne voit pas du tout pourquoi les conciliaires ne le seraient pas aussi, eux qui prêchent l'union avec les sectes protestantes.

3) il y a une certaine ressemblance extérieure entre le Sola Scriptura des protestants et le "seulement les textes d'avant Vatican II" des sédévacantistes. Ici, il faut distinguer entre un sédévacantisme "dogmatiste" et un sédévacantisme "non-dogmatiste". Je me sens acculé à la position sédévacantiste par de très fortes raisons tirées du magistère d'avant V2 : c'est là mon "libre examen". Je ne dis pas en revanche que cette position est obligatoire ou de foi, ce qui serait de la "libre interprétation" de ce magistère d'avant V2. Malheureusement, beaucoup de sédévacantistes ou apparentés sont confus sur ce point et leurs adversaires ne manquent pas de dénoncer (et souvent, d'éxagérer) cette faiblesse.
Dernière modification par chartreux le ven. 25 août 2017 9:55, modifié 2 fois.

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Re: FOI A L EGLISE

#5 Message par chartreux » jeu. 24 août 2017 19:48

JCL a écrit : "comment on sait" ,"pourquoi on croit " , qu'il y a "quelque chose" qui est l’Église unique de Jésus Christ, et "qu'est ce que c'est", qu'est-ce que ça veut dire, signifie, implique, ce qui me semble déjà indiquer de devoir déjà croire d'abord en Jésus Christ dans un certain sens
Oui, mais il n'y a là rien d'anormal.
Toute connaissance est réminiscence, même de simple philosophes comme Socrate et Platon l'avaient déja compris et brillament exposé.
Chesterton disait à ce sujet qu'il n'y a pas d'incroyants, il y a seulement des croyants qui s'ignorent.
Même un sataniste qui "combat Dieu" sert une idole qui est en dernière analyse une conception érronée de Dieu.

JCL a écrit : Je "pleurniche" pas je cherche juste à pointer le besoin ,me semble t il, et pas seulement pour moi, mais pour tout les contemporains

Il est louable de désirer être sauvé et de désirer que vos prochains soient sauvés, mais il est arbitraire de désirer d'être sauvé de la même façon que les prochains.
C'est Dieu et Dieu seul qui convertit et sauve, pas les arguments, les pratiques religieuses ou les communautés.
JCL a écrit : ce qu'est le fondement de l’Église, et de la foi, sans balayer d'un revers de la main ou agressivement les objections et difficultés, sans faire de pétition de principe , pure argument d'autorité arbitraire , apposition d'étiquettes en guise de réponses ou procès d'intention
Pouvez-vous donner des exemples svp, par ce qu'on ne peut pas vraiment répondre à des critiques en l'air comme ça.
JCL a écrit : j'ai beaucoup de mal à me discipliner à tout ça et mon environnement n'est pas facile...
Il semblerait donc qu'en ce moment vous avez plus besoin de nos intentions de prière que de nos explications. Eh bien, vous pouvez compter sur les miennes.

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Re: FOI A L EGLISE

#6 Message par JCL » ven. 25 août 2017 21:01

Avant tout merci beaucoup.
A propos de procès d'intention et autres "critiques" je me base sur certains amis "Tradi" et échanges sur d'autres forum,ainsi que les cours de catéchisme disons "de base", mais mon intention n'est pas de "critiquer" c'est de pouvoir en arriver à mettre à plat et bien cerner le fond de la "problématique" de la question de l’Église, son identité, sa nature, son identification.
Par procès d'intention, je veux dire que souvent si on émet un argument ,certains amis presque systématiquement au lieu d'y répondre évoque tout de suite eux une critique basé sur mon caractère, ma personnalité ,mon passé ,mes influences supposées;(je dis "mon" mais cela vaut pour n'importe qui ,à qui on répond par ce genre de "procès", je ne me focalise pas sur mon cas, mais sur ce genre de défaut d'argumentation.)
Par apposition d'étiquettes j’entends quelque chose de proche en fait , mais là ,au lieu de répondre à l'argument ou l'objection on évoque le jansénisme, ou le piétisme, ou le puritanisme, ou je sais pas quoi de déjà condamné par l’Église, ou si on veut dénoncer une erreur par excès dans un sens on se fait renvoyer l'accusation de l’excès opposé qu'on a pas pourtant défendu, et au final on élude la question, la conversation roule sur autre chose, le temps passe et presse etc et ainsi les vraies réponses n'arrive jamais (sauf ,heureusement, quelques fois, p)lus tard, en lisant par exemple Dom Gueranger qui confirme ce qu'on avait supposer mais que de "bon Tradi" s'étaient empressé de nier...tout ceci dit avec amitié et gratitudes pour bien d'autres aspects et grâces reçus tout de même par ces mêmes...)
Par pétition de principe je pense au recours à l'affirmation ,comme argument, de ce qui est justement à démontrer, comme de citer une parole du type Rome a parler la question est fini ,alors qu'on cherche à justement saisir sur quoi se base une telle doctrine, et du reste , en général, dans la situation actuelle, la même personne qui a tenu ce propos ,s'empresse de se désolidariser de presque tout, ce qui semble Rome pour presque tous, a enseigner depuis 55ans, mais alors quelle base?
Abus de l'argument d'autorité ,c'est à peu prés la même chose ,"taisez vous puisque l'autorité à perler" avant de se contredire dans les cinq minutes, et même voire étant plus "royaliste que le roi".
Pourtant il me semble que le Catholicisme véritable aurait tout à gagner à établir et rétablir à fond, en large et en travers le fondement, au lieu d’apparaître comme défenseur d'une foi aveugle et attaché à une tradition par pure tradition avec un tout petit "t", comme si en soi "tradition" était vérité et donc pourquoi pas aussi les autres traditions pour les autres civilisations à ce moment...
Je caricature un peu.
Mais je pense que les défections et Bérézinas sans fin toujours plus bas ont quelques choses à voir, il me semble avec le manque de fond ,de conviction et de savoir pourquoi on croit , peut-être.
Mais je reconnaît que la question est difficile puisque je n'arrive pas moi-même à la poser clairement.
Je trouve que "l'on" ne s'alarme pas assez de la situation, je veux dire ,la "notre" ,pas celle du monde moderne ni de "l'église" "conciliaire", parce que le petit nombre soit, mais maintenant cela devient abyssale, à force le quantitatif ne devient il pas "qualitatif"? Du temps de Jésus tout à commencer avec quelques dizaines de personnes dans cercles de petites région, et groupes de gens se connaissant vraiment et au quotidien, maintenant on est noyé au milieu de millions et de millions de personnes , dilué dans toute une nation et ,au mieux on passe quelques heures avec quelques fidèles une ou deux fois par semaine, le reste du temps, pour beaucoup, pour le travail ou la famille c'est une plongée semaine après semaine sous un bombardement de pensées, idées,tentations, critiques, distractions toutes orienté contre la foi, et il faut faire face à cela quasiment seul avec le seul secours de lecture et prière, en espérant des grâces qui semblent maigres, même Elie, à qui, se croyant seul à résister Dieu répond quIl s'esr réservé sept mille hommes qui n'ont pas fléchi le genou devant Baal, qu'on évoque parfois pour dire qu'on se croit seul mais qu'on ne l'est sans doute pas, c'etait ELIE! justement, avec tout ce qu'il avait vécu, ce qui n'est pas mon cas...
Donc je pense qu'"on" ne s'alarme pas assez et je suis toujours un peu étonné quand j’entends un conférencier de "la Tradition" s'empresser de dire qu'il prendra garde de ne pas être trop long, parce que moi j'ai l'impression que de la formation doctrinale et historique apologétique il en faudrait tout les jours!
Qu'est ce qu'on a donc tant à faire de notre temps libre?
A quoi bon gagner beaucoup d'argent en travaillant trop si c'est pour perdre la foi au bout de 10 ans?
Je veux bien pour les familles nombreuses, mais ce n'est pas le cas de tous.
Par contre étudier seul dans son coin cela demande ,il me semble beaucoup de discipline.
Bon tout ceci dit est sans doute dit un peu vite et de façon trop simpliste et exagérer, ce n'est pas à prendre à la lettre, je sollicite donc votre indulgence, mais je pense que ce n'est pas entièrement faux non plus.
Il est vrai que je suis compliqué et confus et j'en suis désolé.
Merci pour vos prières, j'avoue, quoique ce soit personnel, que là les pressions dans ma vie et la sécheresse quasi totale me font craindre l'explosion interne, l'effondrement ou je ne sais quoi.

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Re: FOI A L EGLISE

#7 Message par JCL » sam. 26 août 2017 9:17

Par contre concernant le sédévacantisme je pense que c'est bien une question de foi, sinon ça reviendrais à une opinion ,un "opinionnisme", et un libéralisme schismatique ,c'est donc bien en dernier analyse "dogmatique" (ce qui n’empêche pas, par contre, la charité, le vraie dialogue (sans concession de foi et doctrine) et la vraie tolérance.)
Se soustraire à l’obéissance , l'enseignement, la juridiction et la communion avec, un vrai Pape serait hérétique et schismatique,(hérétique au moins par rapport aux dogmes et canons liés à la Papauté)
seul donc une raison dogmatique majeure, centrale, extraordinaire peut justifier cela.
Sinon le "sédévacantisme" serait sous une nouvelle forme une autre porte d'entrée, paradoxale mais bien effective, dans le libéralisme, l'indifférentisme et finalement la perte de la foi. (Et il y a sûrement, probablement ce danger et piège déjà en cours...)
Surtout à force d’être "seul" face à un monde incrédule "post-chrétien" ,humaniste et séducteur jusque dans sa propre famille dont on ne peut, chrétiennement, ni se séparer en se défaisant de ses devoirs ,sauf circonstances très particuliers peut-être, ni être en guerre perpétuelle, ni se sentir "à la maison" ,ni accepter, pour faire plaisir à tout le monde, de mettre jésus dans un placard.

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Abbé Zins
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Re: FOI A L EGLISE

#8 Message par Abbé Zins » sam. 26 août 2017 10:58

JCL a écrit :Merci.
Je sais que les bons livres c'est sans doute le mieux pour approfondir, mais j'ai énormément de difficultés à lire, de plus je travaille, j'ai des obligations, mes problèmes comme tout le monde, donc je cherche quand même à trouver une réponse autrement à cette question :
"comment on sait" ,"pourquoi on croit " , qu'il y a "quelque chose" qui est l’Église unique de Jésus Christ, et "qu'est ce que c'est", qu'est-ce que ça veut dire, signifie, implique, ce qui me semble déjà indiquer de devoir déjà croire d'abord en Jésus Christ dans un certain sens, et dans le Jésus des Évangiles, sinon pourquoi croire à l’Église si on ne croit pas qu'elle a été voulue et instituée par Lui, et si ce n'est en Lui et pour Lui, et ensuite comment savoir ce qui la définie, assure sa continuité avec certitude, comme si une personne découvrait tout ça, chronologiquement, (dans le sens ou au fond cette "chronologie" me semble se récapituler dans l’approfondissement de la conversion, dans la logique de la foi etc), ce qui semble peut être évident à certains ne peut pas l’être pour moi qui découvre tardivement le véritable catholicisme, avec un arrière-plan protestant, au milieu de la révolution de "Vatican II", plus le passif de toute la culture et histoire laïque ambiante anti-catholique, et pour finir toutes les divisions "Tradi"... le peu de bon prêtre et de temps à consacrer aux cas difficiles.

Je "pleurniche" pas je cherche juste à pointer le besoin ,me semble t il, et pas seulement pour moi, mais pour tout les contemporains d'avant tout établir ,défendre, expliquer rééxpliquer en "actualisant" ce qu'est le fondement de l’Église, et de la foi, sans balayer d'un revers de la main ou agressivement les objections et difficultés, sans faire de pétition de principe , pure argument d'autorité arbitraire , apposition d'étiquettes en guise de réponses ou procès d'intention, donc traitement de fond sur le fond ,seul moyen ,il me semble, en dehors de grâces miraculeuses, d'établir de vraies certitudes. Je vais quand même essayer de me mettre à certains livres (j'ai commencé "le Pape" de Mgr de Ségur, j'ai en perspective les "pourquoi je suis catholique" de Boulanger et celui de Chesterton, et le deuxième numéros, récemment paru, sur "500 ans de Protestantisme" du "sel de la terre", malgré les réserves à faire sur...j'essaie de suivre l'année liturgique de Dom Guéranger aussi...mais j'ai beaucoup de mal à me discipliner à tout ça et mon environnement n'est pas facile...
Nous sommes plongés de fait en une crise et tromperie apocalyptique dont le Divin Maître a dit (Mt. 24,24) que, s’il se pouvait, même les élus s’y ferait prendre et emporter.

Il ne faut donc pas vous étonner de la confusion extrême que vous ressentez.

En temps ordinaires, il est très aisé de reconnaître l’Eglise fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ sur Pierre (Mt. 16,18) pour être Son Vicaire ou représentant visible ici-bas. Là où est le Pape, les Evêques, Prêtres et fidèles en communion avec lui, là est l’Eglise Catholique et Apostolique. Mais encore faut-il qu’il y ait un Pape légitime, et non un antipape ou intrus prétendument Pape.

Ce qui rend cette reconnaissance et ce discernement très difficile actuellement, et d’autant plus pour ceux n’ayant pas suivi la subversion présente depuis son origine et mal instruits, c’est que 1̊ selon les apparences extérieures les actuels intrus semblent avoir été légalement élus par ceux légalement aptes à le faire, et 2̊ ont été de ce fait tenus par quasi tous pour légitimes pontifes.

Pour mieux comprendre, saisir et admettre cette pourtant réelle et absolument certaine usurpation, il faut savoir que la communion avec la Papauté et Catholicité ne doit pas seulement exister dans l’espace, mais en outre, et plus encore, dans le temps. C’est là qu’intervient notamment la notion de la véritable Tradition (et non celle parcellaire et faussée des auto-proclamés “tradis”) ; Tradition véritable qui est, aux côtés de la Sainte Ecriture, une des deux sources de la Divine Révélation, donc de ce que Dieu Lui-même a fait connaître de Lui-même.

Pour s’en tenir à présent au seul Nouveau Testament, à la seule Nouvelle Alliance, l’Evangile, auquel s’ajoutent les écrits apostoliques canoniques (seuls retenus dans la Sainte Ecriture), ne sont qu’un résumé de l’enseignement non seulement théorique mais pratique du Divin Maître incarné. C’est ce que l’Apôtre Saint Jean (21,25) note explicitement à la fin de son Evangile.

Cette Révélation Divine écrite est donc complétée par la Révélation Divine non écrite, transmise oralement, liturgiquement, sacramentellement et hiérarchiquement à travers les successeurs légitimes des Apôtres unis comme eux à et sous Pierre et ses légitimes successeurs, qui ont transmis, sauvegardé, interprété, défendu cette double source de la Révélation Divine, et condamné tout ce et tous ceux qui s’y sont opposés, toujours dans le même sens, les mêmes sentences, et la même fidélité absolue à cette Divine Révélation.

Tous ceux s’y opposant, la contredisant, la détournant de son interprétation exposée et définie, s’oppose à l’Autorité même de Dieu, font naufrages dans la Foi, et se séparent du Corps Mystique de Notre Seigneur qu’est l’Eglise, même s’ils s’accrochent à tel évêché, telle paroisse, continue à l’occuper et l’usurper, et même, malheureusement et tragiquement surtout pour eux-mêmes, si c’est tout un pays autrefois Catholique qui le fait, comme par exemple la plupart des royaumes et Etats du nord de l’Europe tombés dans le Protestantisme, ou, avant, des pays et territoires entiers d’Orient et d’Afrique tombés sous le joug islamique, le plus souvent après être tombés dans le schisme et l’hérésie.

Et, comme l’a solennellement rappelé, proclamé, décrété le Pape Paul IV en sa Bulle Cum ex Apostolatus officio du 15/2/1559, solennellement appuyé avec force par le Pape Saint Pie V en son Motu proprio Inter multiplices du 21/12/1566, et ceci selon la nature même de la Foi et de l’hérésie publique s’y opposant, quel que soit celui y tombant publiquement, y compris Prêtres, Evêques, Cardinaux et même quelqu’un apparemment ou légalement élu Pape, il sort et s’exclut par le fait même de l’Eglise, y perd tout pouvoir légitime, même s’il continue à les usurper de fait, tous ces actes étant nuls, invalides, illégitimes. Voyez ici : http://www.larchange.org/viewtopic. ... 7b29#p1036

Ceux qui en ont connaissance et tiennent encore pourtant un tel hérétique public non seulement comme pouvant demeurer membre de l’Eglise mais qui plus est y avoir pouvoir et en être la tête, objectivement et au moins au for externe s’opposent à leur tour à la Foi, pèchent en soi contre la confession publique de la Foi, contre la nécessaire séparation d’avec les hérétiques publics (Gal. 1,8s ; Tit. 3,10 ; II Cor. 6,14-18, etc..).

Tout cela nous met en une terriblement redoutable situation, assurément ; un peu comme Loth au milieu de Sodome.

Toutefois, Dieu n’abandonne pas ceux qui ne l’abonnent pas en premier.

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Abbé Zins
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Re: FOI A L EGLISE

#9 Message par Abbé Zins » sam. 26 août 2017 11:07

JCL a écrit :Avant tout merci beaucoup.
A propos de procès d'intention et autres "critiques" je me base sur certains amis "Tradi" et échanges sur d'autres forum, ainsi que les cours de catéchisme disons "de base", mais mon intention n'est pas de "critiquer" c'est de pouvoir en arriver à mettre à plat et bien cerner le fond de la "problématique" de la question de l’Église, son identité, sa nature, son identification. Par procès d'intention, je veux dire que souvent si on émet un argument ,certains amis presque systématiquement au lieu d'y répondre évoque tout de suite eux une critique basé sur mon caractère, ma personnalité ,mon passé ,mes influences supposées ; (je dis "mon" mais cela vaut pour n'importe qui ,à qui on répond par ce genre de "procès", je ne me focalise pas sur mon cas, mais sur ce genre de défaut d'argumentation.) Par apposition d'étiquettes j’entends quelque chose de proche en fait, mais là ,au lieu de répondre à l'argument ou l'objection on évoque le jansénisme, ou le piétisme, ou le puritanisme, ou je sais pas quoi de déjà condamné par l’Église, ou si on veut dénoncer une erreur par excès dans un sens on se fait renvoyer l'accusation de l’excès opposé qu'on a pas pourtant défendu, et au final on élude la question, la conversation roule sur autre chose, le temps passe et presse etc et ainsi les vraies réponses n'arrive jamais (sauf, heureusement, quelques fois), plus tard, en lisant par exemple Dom Gueranger qui confirme ce qu'on avait supposer mais que de "bon Tradi" s'étaient empressé de nier...tout ceci dit avec amitié et gratitudes pour bien d'autres aspects et grâces reçus tout de même par ces mêmes...)
Par pétition de principe je pense au recours à l'affirmation ,comme argument, de ce qui est justement à démontrer, comme de citer une parole du type Rome a parler la question est fini ,alors qu'on cherche à justement saisir sur quoi se base une telle doctrine, et du reste , en général, dans la situation actuelle, la même personne qui a tenu ce propos, s'empresse de se désolidariser de presque tout, ce qui semble Rome pour presque tous, a enseigner depuis 55ans, mais alors quelle base ?
Abus de l'argument d'autorité, c'est à peu prés la même chose ,"taisez vous puisque l'autorité à perler" avant de se contredire dans les cinq minutes, et même voire étant plus "royaliste que le roi". Pourtant il me semble que le Catholicisme véritable aurait tout à gagner à établir et rétablir à fond, en large et en travers le fondement, au lieu d’apparaître comme défenseur d'une foi aveugle et attaché à une tradition par pure tradition avec un tout petit "t", comme si en soi "tradition" était vérité et donc pourquoi pas aussi les autres traditions pour les autres civilisations à ce moment... Je caricature un peu. Mais je pense que les défections et Bérézinas sans fin toujours plus bas ont quelques choses à voir, il me semble avec le manque de fond ,de conviction et de savoir pourquoi on croit , peut-être. Mais je reconnaît que la question est difficile puisque je n'arrive pas moi-même à la poser clairement.
Je trouve que "l'on" ne s'alarme pas assez de la situation, je veux dire, la "notre", pas celle du monde moderne ni de "l'église" "conciliaire", parce que le petit nombre soit, mais maintenant cela devient abyssale, à force le quantitatif ne devient il pas "qualitatif" ?
Du temps de Jésus tout a commencé avec quelques dizaines de personnes dans cercles de petites région, et groupes de gens se connaissant vraiment et au quotidien, maintenant on est noyé au milieu de millions et de millions de personnes, dilué dans toute une nation et, au mieux on passe quelques heures avec quelques fidèles une ou deux fois par semaine, le reste du temps, pour beaucoup, pour le travail ou la famille c'est une plongée semaine après semaine sous un bombardement de pensées, idées, tentations, critiques, distractions toutes orienté contre la foi, et il faut faire face à cela quasiment seul avec le seul secours de lecture et prière, en espérant des grâces qui semblent maigres, même Elie, à qui, se croyant seul à résister Dieu répond quIl s'esr réservé sept mille hommes qui n'ont pas fléchi le genou devant Baal, qu'on évoque parfois pour dire qu'on se croit seul mais qu'on ne l'est sans doute pas, c'etait ELIE! justement, avec tout ce qu'il avait vécu, ce qui n'est pas mon cas...
Donc je pense qu'"on" ne s'alarme pas assez et je suis toujours un peu étonné quand j’entends un conférencier de "la Tradition" s'empresser de dire qu'il prendra garde de ne pas être trop long, parce que moi j'ai l'impression que de la formation doctrinale et historique apologétique il en faudrait tout les jours ! Qu'est ce qu'on a donc tant à faire de notre temps libre? A quoi bon gagner beaucoup d'argent en travaillant trop si c'est pour perdre la foi au bout de 10 ans ? Je veux bien pour les familles nombreuses, mais ce n'est pas le cas de tous. Par contre étudier seul dans son coin cela demande ,il me semble beaucoup de discipline.
Bon tout ceci dit est sans doute dit un peu vite et de façon trop simpliste et exagérer, ce n'est pas à prendre à la lettre, je sollicite donc votre indulgence, mais je pense que ce n'est pas entièrement faux non plus. Il est vrai que je suis compliqué et confus et j'en suis désolé.
Merci pour vos prières, j'avoue, quoique ce soit personnel, que là les pressions dans ma vie et la sécheresse quasi totale me font craindre l'explosion interne, l'effondrement ou je ne sais quoi.
Ma réponse précédente porte déjà sur l’ensemble de ceci.

Notons donc seulement 1° ceci :
JCL a écrit :A quoi bon gagner beaucoup d'argent en travaillant trop si c'est pour perdre la foi au bout de 10 ans ?
faisant écho à ceci : Que sert à l’homme de gagner le monde entier, s’il en vient à perdre son âme ? (Mt. 16,26) ;

et 2° cela :
JCL a écrit :Du temps de Jésus tout a commencé avec quelques dizaines de personnes dans cercles de petites région, et groupes de gens se connaissant vraiment et au quotidien, maintenant on est noyé au milieu de millions et de millions de personnes, dilué dans toute une nation et, au mieux on passe quelques heures avec quelques fidèles une ou deux fois par semaine, le reste du temps, pour beaucoup, pour le travail ou la famille c'est une plongée semaine après semaine sous un bombardement de pensées, idées, tentations, critiques, distractions toutes orienté contre la foi, et il faut faire face à cela quasiment seul avec le seul secours de lecture et prière ..


Assurément. Mais les premiers Chrétiens étaient aussi entourés de toutes parts et comme plongés en une mer d’idolâtries, d’immoralités encore pires et plus répandues, d’hostilités farouches, sanguinaires, les obligeant souvent à se cacher pour éviter les tortures, supplices et exécutions capitales. Et Loth ? Au milieu de Sodome ! Et Abraham isolé avec sa famille au milieu du paganisme et de l’idolâtrie universalisée ?

Et eux, n’avaient alors ni Eglise, ni Evangile, ni encore la venue et la Vie de Jésus comme modèle, ainsi que celles de Ses Saints de toutes conditions, ni 15 siècles de Chrétienté, ni décrets de Conciles, Patrologie, catéchismes, écrits spirituels, etc.., etc..

Alors, en nos privations, notre isolement relatif, que d’avantages par rapport à maints de ceux-ci !? Et, encore une fois, Dieu n’abandonne pas ceux qui ne l’abonnent pas en premier.

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Abbé Zins
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Re: FOI A L EGLISE

#10 Message par Abbé Zins » sam. 26 août 2017 11:18

JCL a écrit :Par contre concernant le sédévacantisme je pense que c'est bien une question de foi, sinon ça reviendrais à une opinion, un "opinionnisme", et un libéralisme schismatique, c'est donc bien en dernier analyse "dogmatique" (ce qui n’empêche pas, par contre, la charité, le vrai dialogue (sans concession de foi et doctrine) et la vraie tolérance.)
Se soustraire à l’obéissance, l'enseignement, la juridiction et la communion avec, un vrai Pape serait hérétique et schismatique, (hérétique au moins par rapport aux dogmes et canons liés à la Papauté).

Seule donc une raison dogmatique majeure, centrale, extraordinaire peut justifier cela.
Sinon le "sédévacantisme" serait sous une nouvelle forme une autre porte d'entrée, paradoxale mais bien effective, dans le libéralisme, l'indifférentisme et finalement la perte de la foi. (Et il y a sûrement, probablement ce danger et piège déjà en cours...)

Surtout à force d’être "seul" face à un monde incrédule "post-chrétien", humaniste et séducteur jusque dans sa propre famille dont on ne peut, chrétiennement, ni se séparer en se défaisant de ses devoirs, sauf circonstances très particulières peut-être, ni être en guerre perpétuelle, ni se sentir "à la maison", ni accepter, pour faire plaisir à tout le monde, de mettre Jésus dans un placard.
L'étiquette "sédévacantistes", l'appellation de "sédévacantisme" comme une "théorie particulière", et autres choses du même acabit, ont été inventées et mises en avant par des adversaires en vue d'en faire une caricature. En même temps, cela a été toléré par les étiquetés pour résumer, par des appellations de soi déficientes, la juste réaction catholique devant l'occupation du Saint-Siège par des intrus modernistes, déjà dénoncés ouvertement par le Pape Saint Pie X (Encyclique Pascendi) comme dangereusement infiltrés comme jusque dans les veines du corps ecclésiastique.

Comme montré plus haut, cette juste réaction catholique découle de données de Foi et d'obligations liées à la confession publique de la Foi.

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