Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

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Abbé Zins
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par Abbé Zins »

t.Joseph.M a écrit : mar. 19 déc. 2023 8:11 LA SAINTE BIBLE traduite en français sous la direction de L’ECOLE BIBLIQUE DE JERUSALEM – LES EDITIONS DU CERF – 1956 :
Page 1027, Livre de la consolation d’Israël, ISAÏE 40 21-22 : La grandeur divine.
« Ne le saviez-vous pas, ne l’aviez-vous pas entendu dire ? Ne vous l’avait-on pas révélé depuis l’origine ? N’avez-vous pas compris la fondation de la terre » (4 Mises en garde par 4 Répétitions divine de 4 perceptions possibles)
« Il habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants paraissent des sauterelles. Il a tendu les cieux comme une toile, les a déployés comme une tente où l’on habite ».

LA BIBLE DE JERUSALEM – CERF-DESCLEE DE BROUWER – 1979 :
Page 1163, 2.Livre de la consolation d’Israël, ISAÏE 40 21-22 : La grandeur divine. (Même chose que précédemment, bien sûr)

LA BIBLE DE JERUSALEM – FORMAT POCHE – Les Editions du Cerf – 2000 :
« 21 Ne le saviez-vous pas, ne l’entendiez-vous pas dire ? Ne vous l’avait-on pas annoncé dès l’origine ? N’avez-vous pas compris la fondation de la terre
22 Il trône au-dessus du cercle de la terre dont les habitants sont comme des sauterelles. Il tend les cieux comme une toile, les déploie comme une tente où l’on habite. »

LA SAINTE BIBLE SELON LA VULGATE – Traduite par l’Abbé J.-B. Glaire – Editions D.F.T. - 1902-2002 :
Page 1640, Livre de la consolation d’Israël, ISAÏE 40 21-22 : CHAPITRE XL Délivrance d’Israël
(…).
« Est-ce que vous n’avez pas compris qui est celui qui demeure sur le globe de la terre, et ses habitants sont comme des sauterelles ; qui a étendu les cieux comme rien, et les a déployés comme un tabernacle qui doit être habité ?

BIBLE CRAMPON – 1923 :
21 Ne savez-vous pas ? N'avez-vous pas entendu dire ? Ne vous a-t-on pas annoncé dès le commencement ? N'avez-vous pas appris qui a posé les fondements de la terre ?
22 Il trône par dessus la voûte de la terre, — et ses habitants sont comme des sauterelles ; — il étend les cieux comme un voile, et les déploie comme une tente pour y habiter ;

LA SAINTE BIBLE du Chanoine Crampon – ANDRE SAURET, EDITEUR – MONTE-CARLO – 1961 – DESCLEE & Co, Tournai :
ISAÏE, Chap. 40 Israël doit tout attendre de Yahweh.
21 Ne savez-vous pas ? N'avez-vous pas appris ? Ne vous a-t-on pas informé dès le commencement ? N'avez-vous pas compris (ce que sont) les fondements de la terre ?
22 Il est celui qui siège par-dessus la voûte de la terre, — et ses habitants sont comme des sauterelles ; — il étend le ciel comme un voile et le déploie comme une tente pour y habiter ;

La révélation biblique nous informe d’une manière certaine et littérale. Ceci fit également l’objet d’une réponse du Saint-Office sous Saint Pie X : « ce qui est définit dans la Bible au sujet de la création est une révélation et objet de la foi et doit être interprété de manière littérale. »

Voici une très bonne démarche.

Elle me démontre entre autre que vous utilisiez jusqu’ici la version en bien des points défaillante de la dite “Bible de Jérusalem”.

Pour ce qui est de la traduction, notons d’abord que les langues anciennes sont moins fournies en termes que les plus récentes. En outre et surtout, leur long emploi au travers des siècles fait que leurs termes ont toute une palette de nuances de sens, approchant ou dérivés, et que, notamment selon leur contexte, ils peuvent être traduits de diverses façons.

Les citations que vous faites ici en sont une bonne démonstration, puisque dans le même contexte le même terme ancien (hébreu, grec ou latin) s’y trouve rendu avec les nuances suivantes : cercle, globe, voûte ; pour un autre même terme par : comme une toile, comme rien, comme un voile ; et un 3e même terme par : tente et tabernacle.

Donc, difficile d’y voir ici une volonté de révélation expresse de la forme précise de la terre “comme un cercle plat”, n’est-ce pas ?


Pour ce qui est ensuite de l’interprétation, il ne faut pas confondre sens littéral, avec littéralisme étriqué, rendu en mon précédent message par : sens littéral strict et absolu.

Assurément, le récit de la Création doit être littéralement entendu comme un témoignage historique.

Toutefois, comme cette oeuvre immense et magistrale nous dépasse grandement, reste à demeurer très prudent et circonspect sur la façon dont elle est mise à notre portée limitée.

Par exemple, sur la manière d’entendre en quoi consiste les six jours ; d’autant plus quand l’Esprit-Saint a pris la précaution de nous avertir par ailleurs que « mille ans sont à Vos yeux (ceux du Seigneur) comme le jour d’hier » (Ps. 89,4) ; et « un seul jour devant le Seigneur est comme mille ans, et mille ans comme un seul jour.» (II Pierre 3,8).

Il faut en outre noter que si pour les Livres historiques comme la Genèse, l’exode, les Juges, les Rois, Judith, Esther, les Machabées, le sens littéral est le sens historique, pour les Livres Sapientiaux et plus encore ceux des Prophètes remplis de symboles et de comparaisons imagées, le sens littéral de ces passages est précisément le sens symbolique.

Et s’il fallait entendre, comme déjà dit, selon un sens littéral strict et absolu, ou plus exactement selon un littéralisme étriqué, les passages où Dieu le Père est présenté comme un homme âgé aux cheveux blancs assis sur un trône, il faudrait alors Le tenir absurdement aussi comme paulo minus ab Angelis (Ps. 8,6), un peu inférieur aux Anges, en tant qu’homme.

Il faudrait encore en faire autant pour cela : « Dieu, Juge juste, fort .. Son glaive vibrera. Il a tendu Son arc, et l’a apprêté .. Il a rendu Ses flèches ardentes.» (Ps. 7,12-14), en imaginant Dieu comme un chasseur humain avec un glaive matériel, et un arc et des flèches de même ; etc..

Reconnaissez-vous cela, cette évidence, ou pas ?
Si vis pacem
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par Si vis pacem »

 
t.Joseph.M a écrit : mar. 19 déc. 2023 8:11 
... Ceci fit également l’objet d’une réponse du Saint-Office sous Saint Pie X : « ce qui est définit dans la Bible au sujet de la création est une révélation et objet de la foi et doit être interprété de manière littérale. »
 
Comment vous dire que dans le contexte, cette affirmation est pour le moins osée pour ne pas dire mensongère ... Pourriez-vous nous en donner la référence ?
 
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par t.Joseph.M »

Bonjour, oui je suis tout à fait d'accord sur la nécessité d'indiquer une ou des références précises, je comptais vous donner la référence mais je ne l'ai pas accolé dans la note que j'avais rédigée, dans le but de garder divers points de quelques lectures, je n'ai pas retrouvé cette référence et je penserai à vous et à cette discussion dès qu'il me sera permis de trouver le livre et la page avec cette note spécifique.
t.Joseph.M
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par t.Joseph.M »

votre rédaction est intéressante, et en particulier sur les différences littérales. Merci.
Pour votre question : Donc, difficile d’y voir ici une volonté de révélation expresse de la forme précise de la terre “comme un cercle plat”, n’est-ce pas ?
Si je peux avoir une opinion intérieure, je trouve qu'il y a de toute évidence une volonté de révélation divine expresse et définitive, particulièrement insistante dès le chapitre I de la Genèse, afin que les Hommes créés à l'image de Dieu sachent bien que la surface sur laquelle il vivent, est plate et qu'il y a un firmament que Dieu a étiré, crée facilement comme rien, ou en anglais traduit apparemment généralement par : dôme. Que Dieu l'a répété 8 à 9 fois, que ce n'est pas pour bavarder et pour être compté pour rien. Que cela est en particulier destiné à notre temps récent puisque les Hommes de notre temps, apostasient imbécilement, croient les fausses institutions et les usurpateurs qui nous considèrent comme des bestioles, et qui tiennent absolument à ce qu'on croient leurs mensonges permanents et généralisés, preuve puisqu'ils s'y opposent à la Bible qu'elle affirme tout le contraire par la Vérité. Que leurs mensonges sont dévoilés petit à petit particulièrement maintenant.

Pour la question conclusive : Reconnaissez-vous cela, cette évidence, ou pas ?
Oui
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Abbé Zins
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par Abbé Zins »

t.Joseph.M a écrit : jeu. 21 déc. 2023 10:45 votre rédaction est intéressante, et en particulier sur les différences littérales. Merci.
Pour votre question : Donc, difficile d’y voir ici une volonté de révélation expresse de la forme précise de la terre “comme un cercle plat”, n’est-ce pas ?
Si je peux avoir une opinion intérieure, je trouve qu'il y a de toute évidence une volonté de révélation divine expresse et définitive, particulièrement insistante dès le chapitre I de la Genèse, afin que les Hommes créés à l'image de Dieu sachent bien que la surface sur laquelle il vivent, est plate et qu'il y a un firmament que Dieu a étiré, crée facilement comme rien, ou en anglais traduit apparemment généralement par : dôme. Que Dieu l'a répété 8 à 9 fois, que ce n'est pas pour bavarder et pour être compté pour rien. Que cela est en particulier destiné à notre temps récent puisque les Hommes de notre temps, apostasient imbécilement, croient les fausses institutions et les usurpateurs qui nous considèrent comme des bestioles, et qui tiennent absolument à ce qu'on croient leurs mensonges permanents et généralisés, preuve puisqu'ils s'y opposent à la Bible qu'elle affirme tout le contraire par la Vérité. Que leurs mensonges sont dévoilés petit à petit particulièrement maintenant.

Pour la question conclusive : Reconnaissez-vous cela, cette évidence, ou pas ?
Oui

Votre seconde réponse marque une avancée positive, et encourage à poursuivre, malgré votre première réponse qui marque un piétinement sur place.

Alors passons à deux nouvelles séries de questions en vue de vous faire mieux réfléchir sur le littéralisme qui vous fait piétiner sur le premier point.

1°A) Avez-vous déjà pris l’avion ou pas ?

B) Si oui, à combien de distance pensez-vous être passé de cette “voûte céleste” sur laquelle serait installé “le trône de Dieu” ou au moins du sommet de cette voûte céleste ?


2° Saint Paul rapporte avoir était emporté au 3e ciel (II Cor. 12,2) :

A) à votre avis le ciel décrit comme une voûte est lequel : le 1er, le 2e, le 3e ? ..

B) Puisqu’il y a des eaux décrites au-dessus du firmament (Gen. 1,7), sont-elles donc au-dessus du trône situé au-dessus de la voûte (Ezéchiel 1, 26) ? Ou bien autour ? Ou dessous ? Et alors ce trône serait installé sur ces eaux ?
t.Joseph.M
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par t.Joseph.M »

Bonsoir,
1°A) Avez-vous déjà pris l’avion ou pas ?
Oui 4 fois. Mais on n'est pas toujours près des hublots

B) Si oui, à combien de distance pensez-vous être passé de cette “voûte céleste” sur laquelle serait installé “le trône de Dieu” ou au moins du sommet de cette voûte céleste ?
Je ne suis pas capable d'évaluer, je n'ai pas pris l'avion assez.
Je ne sais pas quelle est la distance terre et sommet de la voute au point du Pôle Nord.
La seule référence que j'ai pu lire c'est une encyclopedia americana 1958 à la section "Antarctique". "Le 20 décembre 1955 (...) Ces vols ont prouvé que les zones intérieures étaient sans relief, avec un dôme de 13000 pieds (3,9624 km) de haut, à environ 80° de latitude sud et 90° de longitude est".
La voûte céleste peut, peut-être être ouverte par des portes (ouvertures), toutes les civilisations mentionnaient la terre plate, y compris les hébreux. C'est par ses ouvertures que Dieu a ouvert qu'une partie de l'eau du Déluge, à fait monter le niveau des eaux. Je n'en sais pas plus.

2° Saint Paul rapporte avoir était emporté au 3e ciel (II Cor. 12,2) :

A) à votre avis le ciel décrit comme une voûte est lequel : le 1er, le 2e, le 3e ? ..
Je ne m'y connais pas assez, je ne sais pas.
B) Puisqu’il y a des eaux décrites au-dessus du firmament (Gen. 1,7), sont-elles donc au-dessus du trône situé au-dessus de la voûte (Ezéchiel 1, 26) ? Ou bien autour ? Ou dessous ? Et alors ce trône serait installé sur ces eaux ?
Il y a sûrement encore de l'eau, je ne sais pas, je ne suis pas Ezéchiel.
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Abbé Zins
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par Abbé Zins »

t.Joseph.M a écrit : jeu. 21 déc. 2023 20:28 Bonsoir,
1°A) Avez-vous déjà pris l’avion ou pas ?
Oui 4 fois. Mais on n'est pas toujours près des hublots

B) Si oui, à combien de distance pensez-vous être passé de cette “voûte céleste” sur laquelle serait installé “le trône de Dieu” ou au moins du sommet de cette voûte céleste ?
Je ne suis pas capable d'évaluer, je n'ai pas pris l'avion assez.
Je ne sais pas quelle est la distance terre et sommet de la voute au point du Pôle Nord.
La seule référence que j'ai pu lire c'est une encyclopedia americana 1958 à la section "Antarctique". "Le 20 décembre 1955 (...) Ces vols ont prouvé que les zones intérieures étaient sans relief, avec un dôme de 13000 pieds (3,9624 km) de haut, à environ 80° de latitude sud et 90° de longitude est".
La voûte céleste peut, peut-être être ouverte par des portes (ouvertures), toutes les civilisations mentionnaient la terre plate, y compris les hébreux. C'est par ses ouvertures que Dieu a ouvert qu'une partie de l'eau du Déluge, à fait monter le niveau des eaux. Je n'en sais pas plus.

2° Saint Paul rapporte avoir était emporté au 3e ciel (II Cor. 12,2) :

A) à votre avis le ciel décrit comme une voûte est lequel : le 1er, le 2e, le 3e ? ..
Je ne m'y connais pas assez, je ne sais pas.
B) Puisqu’il y a des eaux décrites au-dessus du firmament (Gen. 1,7), sont-elles donc au-dessus du trône situé au-dessus de la voûte (Ezéchiel 1, 26) ? Ou bien autour ? Ou dessous ? Et alors ce trône serait installé sur ces eaux ?
Il y a sûrement encore de l'eau, je ne sais pas, je ne suis pas Ezéchiel.

Votre réponse : “Il y a sûrement encore de l'eau”, ajoutée à une interprétation littéraliste des eaux décrites au-dessus du firmament (Gen. 1,7) où se trouverait selon votre manière de comprendre “le trône de Dieu”, ne peut que vous porter à penser qu’il y aurait donc bel et bien des eaux au-dessus de là où se tiendrait Dieu.

Or vous avez écrit plus haut : “Psaume 92 1 (…) Il est beau de louer l'Eternel, Et de célébrer ton nom, ô Très-Haut ! Psaume 97 9 Car toi, Eternel! tu es le Très-Haut sur toute la terre, Tu es souverainement élevé au-dessus de tous les dieux (donc des démons sur la terre)”, à vous en tenir à la lettre des textes, il ne vous resterait plus qu’à conclure que tout en étant le Très-Haut, Dieu ne serait pas le plus haut, puisqu’il y aurait des eaux au-dessus “ du « Trône de Dieu au-dessus de la voûte », donc localisé précisément dans ce passage” ?

1°Pensez-vous vraiment cela ?

2̊° D’après votre façon de voir, il n’y aurait pas d’espace au-dessous de la terre, a) est-ce bien ça ? b) Elle reposerait sur quoi ?


3° Enfin, vous reconnaissez justement : “Je ne m'y connais pas assez, je ne sais pas”, concernant les 3 cieux mentionnés par Saint Paul.

Le but de ma question était précisément de vous faire davantage prendre conscience que tout cela nous dépasse fortement, et que dès lors Dieu, pour se mettre à notre faible portée, ne peut qu’employer un langage imagé pour nous faire entrevoir un pale reflet de Sa grandeur qui nous dépasse infiniment.

Admettez-vous cela, ou pas ?
Si vis pacem
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par Si vis pacem »

 
t.Joseph.M a écrit : jeu. 21 déc. 2023 10:26 
Bonjour, oui je suis tout à fait d'accord sur la nécessité d'indiquer une ou des références précises, je comptais vous donner la référence mais je ne l'ai pas accolé dans la note que j'avais rédigée, dans le but de garder divers points de quelques lectures, je n'ai pas retrouvé cette référence et je penserai à vous et à cette discussion dès qu'il me sera permis de trouver le livre et la page avec cette note spécifique.
 
Je crois que vous allez avoir du mal ... Reprenons voulez-vous :
 
1° Votre affirmation :
t.Joseph.M a écrit : mar. 19 déc. 2023 8:11 
... Ceci fit également l’objet d’une réponse du Saint-Office sous Saint Pie X : « ce qui est définit dans la Bible au sujet de la création est une révélation et objet de la foi et doit être interprété de manière littérale. »
 
 
2° Mon commentaire à cette affirmation :
Si vis pacem a écrit : mar. 19 déc. 2023 22:36 
Comment vous dire que dans le contexte, cette affirmation est pour le moins osée pour ne pas dire mensongère ...
 
 
3° Le contexte :
     Quoi de mieux pour l'appréhender, que de reprendre en exemple une de vos assertions :
t.Joseph.M a écrit : lun. 18 déc. 2023 13:41 
... concernant la citation de la genèse sur le plan plat de la terre sur lequel vivent les plantes, éléments, bêtes et Hommes « cercle » c'est une traduction écrite avec ce mot et non pas un autre. Je n'ai pas de bible latine ou grecque, je n'affirme pas quoi que ce soit, ni ne m'appuye sur aucun terme autre de ce qui est lisible en français, je lis, : cercle. Un cercle c'est un plan géométrique et non pas un globe ou un tube. Rien à dire de plus.
 
 
 
 Ceci étant posé, voici l'enseignement effectif de l'Église ... vous constaterez qu'il se heurte de front à votre affirmation en son contexte :

Réponses données le 30 juin 1909 par la Commission pontificale pour les affaires bibliques (seule compétente à l'époque de saint Pie X pour traiter des questions telles que celles soulevées ici ... il ne peut donc s'agir comme vous le prétendez d'une réponse du Saint-Office) concernant le Caractère historique des trois premiers chapitres de la Genèse.
De charactere historico trium priorum capitum Geneseos a écrit : 
V. — Utrum omnia et singula, verba videlicet et phrases, quæ in prædictis capitibus occurrunt, semper et necessario accipienda sint sensu proprio, ita ut ab eo discedere nunquam liceat, etiam cum locutiones ipsæ manifesto appareant improprie, seu metaphorice vel anthropomorphice, usurpatæ, et sensum proprium vel ratio tenere prohibeat vel necessitas cogat dimittere ?
Resp. — Negative.

V. — Faut-il toujours et nécessairement prendre au sens propre tous et chacun des mots et phrases qui se rencontrent dans ces chapitres, en sorte qu'il ne soit jamais permis de s'en écarter, même lorsque ces locutions semblent employées dans un sens manifestement impropre, soit métaphorique soit anthropomorphique, et que la raison défend de s'en tenir au sens propre ou que la nécessité force de l'abandonner ?
R. — Non.

 
Je vous laisse conclure ...
 
t.Joseph.M
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par t.Joseph.M »

Reprenons Votre : "Je crois que vous allez avoir du mal ..."

- Qu'est ce que vous en savez, au juste ?
Un des livres je l'ai toujours, il faut juste me souvenir quel est ce livre et où est cette phrase. Il n'y a selon mon souvenir pas de référence littéraire supplémentaire. Oui ce n'est pas ma phrase et personnellement je crois qu'une telle phrase ne s'invente pas. Du tout.

Je regrette votre positionnement suspicieux car ce n'est pas MON affirmation mais une citation lue et retranscrite, je n'y peux rien. Ne vous en déplaise.

L'histoire de l'Eglise montre que depuis 500 ans, de toute façon, les hommes d'Eglise ne sont pas très clair, et se taisent sur nombres de sujets et de ce qu'elle a pourtant affirmé comme condamnation contre Galilée etc, à juste titre. Et voilà où on en est dans des discussions qui n'apportent pas grands choses surtout quand certain(s) ne veulent pas voir qu'on vit sur pratiquement qu'une crêpe... et, à part pointer du doigt, faisant les offusqués ou sinon rigolant au nez (je l'ai vu une fois) pour désigner une tête de turc dès qu'un petit fidèle lambda relève la tête pour une chose ou une autre pour essayer de comprendre.
Doumé
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Re: Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

Message par Doumé »

L'histoire de l'Eglise montre que depuis 500 ans, de toute façon, les hommes d'Eglise ne sont pas très clair, et se taisent sur nombres de sujets et de ce qu'elle a pourtant affirmé comme condamnation contre Galilée etc, à juste titre. Et voilà où on en est dans des discussions qui n'apportent pas grands choses surtout quand certain(s) ne veulent pas voir qu'on vit sur pratiquement qu'une crêpe... et, à part pointer du doigt, faisant les offusqués ou sinon rigolant au nez (je l'ai vu une fois) pour désigner une tête de turc dès qu'un petit fidèle lambda relève la tête pour une chose ou une autre pour essayer de comprendre.
En fait, vous n'essayez pas vraiment de comprendre vu que, d'entrée de jeu dans votre intervention, on voit exprimée votre certitude de la terre plate que vous insinuez plus ou moins directement.

Pour ma part, et cela n'engage que moi ici, ces chamailleries ne sont pas des vérités de salut et il m'importe peu de savoir si le terre est plate ou non : cette question ne fera pas mon salut.

Le malin utilise des choses qui nous dépassent afin de nous diviser. N'a-t-il pas fait de même avec le sexe des anges ou le filioque ?
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