Réfutation du "sédévacantisme"

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gabrielle
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Réfutation du "sédévacantisme"

#1 Message par gabrielle » dim. 20 oct. 2019 13:27

https://www.youtube.com/watch?v=sV95YGM4ljA

Cette vidéo m'a été transmise par un ami.

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Abbé Zins
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Re: Réfutation du "sédévacantisme"

#2 Message par Abbé Zins » dim. 20 oct. 2019 16:53

gabrielle a écrit :
dim. 20 oct. 2019 13:27
https://www.youtube.com/watch?v=sV95YGM4ljA

Cette vidéo m'a été transmise par un ami.

Objection : Dignitatis Humanae, sur la licence irréligieuse, n’aurait rien de contraire à la doctrine antérieure de l’Eglise.

Réponses déjà faites :

Engrenage piégé de la notion de “liberté religieuse” individuelle :

Ce qui précède, souligne notamment la double confusion trompeuse entre liberté (choix des moyens pour atteindre le vrai et le bien) et licence (permissivité de l’expression de l’erreur, du faux, du mensonge, de l’immoralité) ; et entre droit propre et tolérance.


De surcroît, fonder une définition sur un non-être, ici une absence (de contrainte) est philosophiquement dévoyé.

Voyez ici : Notion philosophiquement dévoyée définissant la "liberté" comme "une absence de contrainte".


En complément :


Extrait de FACE à FACE - Doctrine Catholique - "V 2"



Au sujet de la "Déclaration sur la liberté religieuse" intitulée "Dignitatis humanae" :



Exception pratique concernant le culte judaïque en privé ou dans leurs ghettos :

Voir notre Grand Catalogue, VII. B, n° 239cd à 246cd, pour les mesures prises à la fois à leur encontre et à leur protection.


Le lecteur fait un semi-aveu de contradiction avec le Syllabus (d’ailleurs explicitement affirmée par Ratzinguer parlant d’un “contre-Syllabus”), avec tentative d’en rabaisser l’autorité comme non infaillible, comme (par hasard) aussi celle de Pie XI sur le Christ-Roi (Quas Primas, sur le devoir non seulement individuel mais collectif et étatique de rendre à Dieu le culte et l’obéissance qui Lui sont dus) et divers autres actes pontificaux.

chartreux
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Re: Réfutation du "sédévacantisme"

#3 Message par chartreux » lun. 21 oct. 2019 18:37

Abbé Zins a écrit :
dim. 20 oct. 2019 16:53
confusion trompeuse entre (...) droit propre et tolérance.
Cela apparaît clairement dans le magnifique paralogisme énoncé vers les 6:25 dans la vidéo :
Archidiacre a écrit : Un droit à la tolérance n'est contradictoire que si on considère la tolérance comme la simple autorisation d'un acte qu'on a le droit de réprimer. Or, nous parlons ici d'actions qu'on ne peut justement pas réprimer à cause du bien commun.
Linguistiquement, le noeud du sophisme se situe au niveau du "on ne peut ... pas ". Entend-on par là, quelque-chose qu'on ne peut pas en droit ou en fait ?

Remarquons aussi que toutes ces embrouilles sont faites au nom d'un mystérieux bien commun. Ce qui rappelle nettement le système de feu l'américaniste John Courtnay Murray, qui lui aussi était entièrement fondé sur une "loi naturelle" mal définie et entendue dans un sens autre que celui de l'Église.

Vers les 10:40, "Archidiacre" nous prétend que DH ne contredit pas Quanta Cura par ce que, tandis que Quanta Cura condamne la liberté limitée seulement par la tranquilité publique, DH défend la liberté limitée seulement par l'"ordre public juste" qui se réfère au "bien commun".

Il répète cet argument pour à peu près toutes les autres contradictions avec la doctrine de l'Église ; par exemple :

pour nous rassurer sur le paragraphe de DH commençant par Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d'enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit, "Archidiacre" nous assure que "DH soumet la non-répression aux limites du bien commun".

Vers 16:20, pour démontrer que l'ordre public de l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme n'est pas la même chose que l'ordre public de DH, "Archidiacre" nous dit que ce dernier est "soumis au bien commun et à ses éléments spirituels".

Au vu de tout cela, "Archidiacre" pourrait peut-être nous dire ce qu'est ce "bien commun" et surtout qui en est juge ?

Au sens de Léon XIII, le bien commun justifie une tolérance mais pas un droit.

SedeVacantiste
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Re: Réfutation du "sédévacantisme"

#4 Message par SedeVacantiste » jeu. 07 mai 2020 12:23

Bonjour à vous,

Le conciliaire a produit un article complémentaire sur son blog:

https://archidiacre.wordpress.com/2020/ ... bjections/

Ainsi que ceci:

"Les malentendus d’Écône sur la liberté religieuse"

https://archidiacre.wordpress.com/2020/ ... eligieuse/

Pourriez-vous produire une réfutation complète ?

In Xto Iesu per Mariam

+

chartreux
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Re: Réfutation du "sédévacantisme"

#5 Message par chartreux » jeu. 07 mai 2020 13:41

SedeVacantiste a écrit :
jeu. 07 mai 2020 12:23
(...)
https://archidiacre.wordpress.com/2020/ ... bjections/
(...)
https://archidiacre.wordpress.com/2020/ ... eligieuse/
Pourriez-vous produire une réfutation complète ?
À vue de nez, il semble bien que ces liens répondent à d'autres critiques que celles exposées dans ce fil (le deuxième en particulier répond à la FSSPX). Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des choses à réfuter dedans, mais en ce qui me concerne je réponds en priorité sur des choses en continuité directe avec ce que j'ai déjà écrit (et je ne serai pas le seul sur ce forum, je pense).

Pourriez-vous indiquer dans cette masse d'arguments un ou deux qui auraient un lien plus direct ou précis avec quelque chose dans ce fil, ou qui au moins vous auraient particulièrement troublé ?

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Re: Réfutation du "sédévacantisme"

#6 Message par SedeVacantiste » jeu. 07 mai 2020 14:09

chartreux a écrit :
jeu. 07 mai 2020 13:41

Pourriez-vous indiquer dans cette masse d'arguments un ou deux qui auraient un lien plus direct ou précis avec quelque chose dans ce fil, ou qui au moins vous auraient particulièrement troublé ?
Tous sont en lien avec la liberté religieuse.

Tous ont pour but de démontrer que Dignitatis Humanae complète harmonieusement la Tradition.

Rien ne m'a troublé personnellement, je pense simplement que des gens compétents doivent réfuter en détails les prétentions de cet Archidiacre (et plus largement son courant de pensé Ratzingérien).

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Re: Réfutation du "sédévacantisme"

#7 Message par chartreux » jeu. 07 mai 2020 15:59

La deuxième lecture m'a confirmé que les divers arguments proposés dans ces liens ne sont qu'assez indirectement liés à ce que j'ai écrit sur ce fil, sauf le paragraphe suivant :
Archidiacre a écrit : [Réponse à l'objection]+ « La tolérance et le droit sont deux choses distinctes»:
Cette objection est basée sur une définition de la tolérance comme d’une abstention de contraindre même s’il est juste de contraindre, mais la vidéo ne les confond pas, et il faut regarder attentivement la partie II pour le comprendre, particulièrement les cas où il est injuste de contraindre. Ceux qui répondent qu’il y a une confusion n’ont rien regardé, car la démonstration porte sur le fait que les deux concepts ne se contredisent pas, non pas sur le fait qu’ils seraient les mêmes, en sachant que le droit n’est pas donné à l’erreur tolérée.
Cette réponse correspond à mon message plus haut sur ce fil, donc je réponds à mon tour, point par point :
Archidiacre a écrit : « La tolérance et le droit sont deux choses distinctes» (...) la vidéo ne les confond pas
Si, elle les confond, comme je l'ai démontré plus haut en citant très précisément un quart de phrase.
Archidiacre a écrit : Ceux qui répondent qu’il y a une confusion n’ont rien regardé
Alors comme ça, il paraît qu'on peut citer très précisément un quart de phrase en n'ayant rien regardé ? C'est plutôt Archidiacre qui ne veut pas voir ce quart de phrase qu'il a pourtant lui-même prononcé.
Archidiacre a écrit : il faut regarder attentivement la partie II pour le comprendre, particulièrement les cas où il est injuste de contraindre.
La confusion est là, précisément ; dans les cas où il est injuste de contraindre, le mot injuste exprime assez qu'il ne s'agit plus de tolérance mais de droit.
Archidiacre a écrit : la démonstration [d'Archidiacre] porte sur le fait que les deux concepts [le droit et la tolérance] ne se contredisent pas, non pas sur le fait qu’ils seraient les mêmes
Les deux concepts (le droit et la tolérance) ne sont certes pas incompatibles, mais cela n'empêche pas qu'on puisse les confondre, comme Archidiacre le fait.

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Re: Réfutation du "sédévacantisme"

#8 Message par chartreux » jeu. 07 mai 2020 16:42

Et sans avoir la prétention d'être exhaustif, une petite réfutation rapide sur un autre point au hasard :
Archidiacre a écrit : [Réponse à l'objection]+ « Dignitatis Humanae a causé une mauvaise situation dans X pays, donc son sens est celui de la rupture » :
La partie IV explique déjà largement en quoi ils ne veulent rien dire quant à la lecture de DH, qui établit des principes et ne définit pas les lois à adopter dans chaque pays, ni n’en a le pouvoir.
Cette présentation du contexte historique est on ne peut plus fausse. Loin d'"établir des principes" (même si, de façon secondaire, il a pu servir à aller encore plus loin dans la subversion), DH (comme à peu près tout le reste de V2) est au contraire un aboutissement qui entérine officialise et légitimise après coup un état de fait. Cela apparaît nettement dans le tout premier paragraphe :
Dignitatis Humanae, §1 a écrit : La dignité de la personne humaine est, en notre temps, l’objet d’une conscience toujours plus vive ; toujours plus nombreux sont ceux qui revendiquent pour l’homme la possibilité d’agir en vertu de ses propres options et en toute libre responsabilité ; non pas sous la pression d’une contrainte
Au lieu de revendiquer l'autorité catholique, DH revendique ici un argument démocratrique (toujours plus nombreux ...)

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Re: Réfutation du "sédévacantisme"

#9 Message par SedeVacantiste » mar. 12 mai 2020 18:29

Deux nouveaux articles:
Le vrai droit à la liberté religieuse

https://archidiacre.wordpress.com/2020/ ... eligieuse/

Mgr Fernando Arêas Rifan sur la liberté religieuse

https://archidiacre.wordpress.com/2020/ ... eligieuse/


Existe-t-il une réfutation des propos de Rifan ? son texte datant du 12 janvier 2007.

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Re: Réfutation du "sédévacantisme"

#10 Message par chartreux » jeu. 14 mai 2020 21:06

SedeVacantiste a écrit :
mar. 12 mai 2020 18:29
Mgr Fernando Arêas Rifan sur la liberté religieuse

Existe-t-il une réfutation des propos de Rifan ? son texte datant du 12 janvier 2007.

Certes, mais l'ancienneté d'un texte n'est pas un critère suffisant pour juger de l'utilité d'écrire une réfutation, n'est-ce-pas ?
Encore une fois, y a t-il un point précis qui vous semble mériter réponse ?

Par ce que suite à votre demande, j'ai relu et réflechi un peu sur la production de "Mgr" R. , et honnêtement je ne vois rien qui n'ait déjà été suffisamment discuté ici ou ailleurs. C'est encore et toujours la confusion droit/tolérance, remodelée et multipliée à l'infini. D'ailleurs, vous qui vous dites SédeVacantiste êtes surement familier un minimum avec les divers arguments sur cette question, et je m'étonne que ce genre de texte vous arrête encore.

Cela dit, voici quelques considérations tangentielles que la relecture des propos de "Mgr" R. m'a inspiré.

Dans cette défense du §2 de DH, "Mgr" R. "mise tout" sur un des bouts des phrases de ce paragraphe, qu'il cite et re-cite au moins trois fois, avec force caractères gras. Cette phrase, qui contient, les hommes (...) sont tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion, peut en effet sembler rassurante et catholique, mais notre enthousiasme risque fort de se refroidir si on fait le rapprochement avec un autre bout de phrase, du §1 (cité par R. lui-même, qui nous explique par ailleurs Pour éviter toutes les formes d’interprétations incorrectes, la déclaration s’efforça d’être bien claire dans le n° 1, qui doit être lu évidemment avant le n° 2, d’autant qu’il l’éclaire et lui donne sa véritable portée ) :
Dignitatis Humanae, §1 a écrit : la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance
Ah. Voilà qui est déjà plus difficile à défendre catholiquement, et qui sent plutôt le pélagianisme à plein nez ... Bref, tout l'échafaudage de R. est vain tant que, comme DH, il ne dit pas ce qu'il met sous ce vocable de vérité.

R. reprend également le célèbre thème de la liberté de conscience de DH. Même si bien entendu je n'approuve pas l'immoralité de la chose, je dois dire que je reste admiratif devant ce prodige de sophisme et de tromperie, qui arrive à faire dire à certaines expressions à peu près exactement le contraire de ce qu'elles devraient signifier.

La liberté de conscience, la vraie, la catholique, est un triomphe de l'esprit sur la chair, qui naturellement se réalise le plus complètement dans le martyre, qui est l'union de la liberté maximale de l'esprit à la contrainte maximale sur la chair. "Le chrétien dans les fers est plus libre que jamais" (Ste. Noémie).
2 Cor. 12:10 a écrit : C'est pourquoi je me complais dans mes faiblesses, dans les outrages, dans les nécessités, dans les persécutions, dans les angoisses pour le Christ ; car lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Le croirez-vous ? DH à la suite d'autres mouvements modernistes a réussi à faire gober à beaucoup de gens que la liberté de conscience consiste en un immobilisme de la chair, un quiétisme bourgeois, une apathie ensommeillée qui exige le droit de ne pas être contrainte !

Cette première tromperie permet à son tour d'en faire passer une deuxième : DH qui est un moyen de pression parmi d'autres, une sommation adressée à l'Église de s'anéantir dans la permissivité ambiante, peut alors être présentée par R. et ses collègues comme ayant une intention et une visée anti-totalitaire (puisqu'elle promeut la "conscience").

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