Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

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chartreux
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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#181 Message par chartreux » lun. 30 sept. 2019 11:25

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :

5 La question de la validité a déja été traitée plus haut. À plusieurs reprises, ton correspondant cite Denzinger 931 comme soi-disant donnant le droit à l'Église de changer la messe. Examinons ce passage. Denzinger 931 est le chapitre 2 de la XXIème session du concile de Trente, et traite de la question de la dispensation des sacrements. Voici le passage concerné (les caractères gras sont de moi) :
Concile de Trente, XXIème session, chapitre 2 a écrit : Le concile déclare, en outre, que dans l'administration des sacrements il y eut toujours dans l'Eglise le pouvoir de décider ou de modifier, la substance de ces sacrements étant sauve, ce qu'elle jugerait mieux convenir à l'utilité de ceux qui les reçoivent et au respect des sacrements eux-mêmes, selon la diversité des choses, des temps et des lieux. Ce que l'Apôtre a semblé indiquer assez nettement en disant : " Que l'on nous considère comme des ministres du Christ et les dispensateurs des mystères de Dieu" (1 Co. 4:1). Et il est assez évident qu'il a lui-même usé de ce pouvoir aussi bien pour de nombreuses autres choses que pour ce sacrement lui-même, lorsqu'il dit, après avoir pris quelques ordonnances sur son usage : " Je réglerai le reste quand je viendrai " (1 Co. 11:34)
Comme ton représentant prétend que ce passage donne le droit légal à l'Église de changer tout ce qu'elle veut dans la messe, pour dissiper tout malentendu je reproduis carrément le chapitre entier dans un appendice joint à cette lettre. À la lecture de ce chapitre et des canons avec anathèmes attachés, il apparaît clairement que le seul point discuté était la nécéssité ou non de communier sous les deux espèces pour être sauvé. Contre Jean Hus et d'autres, ce chapitre dit clairement que ce n'est pas nécéssaire, et dit clairement aussi que le Christ est "reçu totalement et entièrement" sous les espèces du pain. Je n'ai jamais contesté cela ni contesté le droit de l'Église de légiférer sur ce point. D'ailleurs, quand je vais à une messe ukrainienne uniate, je communie sous les deux espèces (c'est une particularité de ce rite établi par S. Jean Chrysostome).
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#182 Message par chartreux » mar. 01 oct. 2019 10:15

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
6a) Ton correspondant, au lieu d'avoir l'honnêteté de reconnaître qu'il n'y a pas une seule prière dans le N. O. M. qui soit d'un usage plus ancien que le canon romain traditionnel, laisse entendre que je parle sans m'être informé. J'ai pourtant lu beaucoup de livres sur l'histoire de la liturgie dans le but de comprendre les changements ; parmi ces livres il y a la Messe de rite romain de Jungmann. J'ai d'ailleurs fait allusion au dernier ouvrage posthume de Jungmann dans cette correspondance. Les deux autres livres nommés par ton représentant ne sont disponibles qu'en italien au plus grand séminaire de la côte est, et c'est pourquoi je ne les ai pas lus. J'ai néanmoins lu une soixantaine de textes sur le sujet. Je ne considère pas comme un expert, mais je revendique quand même une certaine intelligence de la question. De plus, j'ai plus qu'abondamment détaillé et reconnu les divers "développements" (et non pas "changements") qui ont eu lieu dans l'histoire de la messe au début de ma deuxième lettre. J'ai aussi expliqué la différence entre "changement" et "développement" au 1.g) de ma deuxième lettre.
(à suivre)

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#183 Message par chartreux » mer. 02 oct. 2019 9:51

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
6b) Concernant l'affirmation que "tous les changements qui ont été faits (...) ne sont que des réintroductions d'usages anciens", j'ai déja dit et je repète que c'est faux. Avant de considérer des choses superficielles comme la question de savoir si le prêtre doit parler à voix haute ou basse, regardons d'abord les prières qu'il dit. Le coeur d'une messe quelle qu'elle soit restera toujours les prières dites, et pas les cérémonies accidentelles qui entourent les prières. Or, j'ai lancé un défi à ton représentant, et je maintiens ce défi : montrez-moi une prière (pas un bout de prière, puisque les bouts de phrase qui ne gênent pas les modernistes ou les protestants ont été conservés), une seule prière qui soit un retour à un usage ancien.

Sous prétexte de "simplification de la forme", des phrases importantes ont été alterées et les sens déformés. L'"usage de la langue vernaculaire" a été un moyen d'introduire des erreures grossières de traduction, même dans la version latine (cf. section 11 plus bas). En ce qui concerne le fait de dire la prière eucharistique à haute voix, avant l'invention du micro les fidèles ne pouvaient pas les entendre de toute façon (le canon IX de la 22ème session du concile de Trente n'interdit pas au prêtre de dire cette prière à voix haute, mais dit seulement qu'on ne peut pas lui reprocher de la dire "à voix basse"). Je n'ai jamais objecté à une triple lecture pendant la messe - les fidèles peuvent lire la Bible quand ils veulent, dans ou en dehors de l'Église. Je n'ai jamais objecté aux "prières des fidèles" (c'est une addition et non pas une suppression), qui n'ont jamais fait partie du canon ; les fidèles n'ont pas attendu le N. O. M. pour prier à la messe bien sûr. Je n'ai jamais objecté aux processions pendant l'offertoire (qui est en dehors du canon). Et en ce qui concerne la communion sous les deux espèces, comme je viens de le dire plus haut, ce n'est pas non plus un problème en soi.

Je suis content de voir que ton représentant et moi sommes au moins d'accord que le canon romain est ancien, et nous sommes même d'accord que les Papes ont rajouté quelques phrases. (Et encore une fois, ajouter n'est pas supprimer). Ainsi, d'après les recherches de Mgr Duchesne, S. Grégoire a ajouté à la prière Hanc Igitur la phrase Hanc Igitur diesque nostros in tua pace disponas, atque ab aeterna damnatione nos eripi et in electorum tuorum jugeas grege numerari, et S. Léon (440-461) a ajouté la phrase Sanctum Sacrificium immaculatam hostiam à la forme en usage aux temps de S. Damase (365-384). Et enfin, pour ne rien oublier, je reconnais qu'il y a eu quatre changements mineurs dans la messe traditionnelle même après la promulgation de Quo Primum par S. Pie V ; mais tous sont des changements EN DEHORS DU CANON et de faible importance.
(à suivre)

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#184 Message par chartreux » jeu. 03 oct. 2019 11:06

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
7 En ce qui concerne la question des "rites renouvelés" écrits avec l'aide de six non-catholiques, je dois d'abord m'excuser de ne pas avoir lu le document original. Cet original n'est pas à la bibliothèque de l'Université de Fordham, ni à celle du séminaire de Dunwoodie (le plus grand séminaire de l'Est des États-Unis). Il n'est pas non plus pour l'instant à la bibliothèque du Sénat. Un ami essaye de me l'envoyer d'Europe ; s'il y parvient j'en joindrai une copie à cette correspondance.

En tout cas, je n'ai jamais dit que les six non-catholiques étaient membres du Concile, mais seulement qu'ils ont participé à l'écriture du Novus Ordo. Je remercie ton correspondant de m'avoir indiqué la référence de Notitiae 1974, pp. 249-252, qui démontre mirabile dictu ce que j'affirmais. Il semble que la contribution officielle de ces six non-catholiques a été minimale. Je cite quelques passages de ce document : "ils étaient les premiers arrivés (aux réunions) et les derniers sortis ; ils étaient toujours affables, polis et parlaient rarement (parchi di parole)... ils se comportaient toujours avec une discrétion impeccable. Ils n'intervenaient dans aucune discussion, mais soulevaient seulement quelques points (mal chiesero la parola)". Ils n'ont peut-être pas participé à l'élaboration des prières eucharistiques, mais il y a clairement beaucoup d'autres points où on voulait connaître leur avis et où on le leur a demandé. Une chose se dégage nettement : les membres du Concile tenaient beaucoup à produire une liturgie agréable à ces observateurs hérétiques. En lisant le texte, on ne peut s'empêcher d'imaginer les membres du concile proposer quelque chose, consulter les observateurs du regard - et ceux-ci répondre par un sourire encourageant.

Or, en tant que chirurgien j'ai participé à des conférences dans ma spécialité qui étaient du même genre. Des consultants qui participaient de manière minimale à la partie publique de la conférence passaient parfois des soirées entières à discuter des questions concernées avec les participants officiels. Ces discussions préparatoires peuvent avoir une influence formidable sur les décisions finales de la conférence. Même si une telle influence ne peut pas être prouvée avec certitude, leur participation si minimale soit-elle est un fait établi. Cela me rappelle une invitation envoyée à des communistes russes leur proposant d'être des "observateurs" à Vatican II. Puisqu'ils ne cachent pas leur intention de nous enterrer, pourquoi ne pas leur fournir des pelles aussi, pendant qu'on y est. Quoi de plus absurde que d'inviter des négateurs de la Transsubstantiation comme "observateurs" de la composition d'un rite qui est censé commémorer ce don très-splendide de Dieu.

En tout cas, ce n'est pas un problème décisif pour moi. Le fait est certes scandaleux. Mais bon, la Nouvelle Église n'a pas besoin de l'aide extérieure des protestants pour produire et entretenir (aux frais des fidèles) un magnifique élevage d'hérétiques (je veux parler ici non pas de tout le monde du N. O. M. , mais des innombrables théologiens qui ont des responsablités officielles dans la Nouvelle Église, et des innombrables prêtres qui, tout en ne croyant pas à l'enseignement de l'Église et en ne l'enseignant pas, acceptent pourtant nourriture, logis et soutien de personnes qui croient donner leur argent au Christ).
(à suivre)

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#185 Message par chartreux » ven. 04 oct. 2019 13:29

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
8 Je proteste contre l'expression que ton représentant à mis entre guillemets, "la messe n'est valide que si la prière eucharistique est ancienne", alors que ce ne sont là ni mes mots, ni ma position. Je suis entièrement d'accord avec lui que les critères de validité sont : matière, ministre, sujet (si sujet il y a) et intention, comme explicité au 5) plus haut. Il est vrai que j'utilise la notion d'"antiquité", mais seulement au sens de S. Vincent de Lérins : "l'audace d'une nouveauté profane serait laminée par l'autorité de la sainte antiquité" (Commonitorium, 6:1).
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#186 Message par chartreux » sam. 05 oct. 2019 11:02

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
9 Je proteste contre la formule "les nouveaux rites ont été écrits avec l'aide de six non-catholiques, donc ils sont invalides" que ton correspondant prétend m'attribuer. Ce faisant, il applique la technique sophistique consistant à créer un "épouvantail" qu'ensuite il est bien aise de "réfuter". C'est cette technique qui lui permet d'éluder les vrais problèmes. En présentant les choses ainsi, il se dispense de voir l'aveu terrible de Paul VI que les inventeurs du N. O. M. ont
Paul VI a écrit : ré-édité les textes liturgiques, soit en utilisant des textes liturgiques qui ont fait leurs preuves, soit en instituant des formules entièrement nouvelles ... donnant ainsi une plus grande valeur théologique aux textes liturgiques, de sorte que la lex orandi corresponde mieux à la lex credendi
Je répète ce que je disais tantôt, que les paroles du Pape ne peuvent vouloir dire que deux choses : soit que la lex credendi a changé, soit que les textes liturgiques d'avant 1969 n'étaient pas suffisamment précis théologiquement.

Le fait que des protestants ont participé à l'écriture du N. O. M. est scandaleux, mais par lui-même il ne rend pas la nouvelle "messe" invalide. Mais si la nouvelle "messe" enseigne une doctrine fausse (autrement dit, si la lex credendi a changé), alors son usage par le prêtre (et l'assistance de la part des laïques) devient une offense à Dieu. La vraie Église a toujours rejeté la "messe" de Luther, une "messe" qui contient des paroles "valides" de l'institution, et une "messe" qui contient certainement tous les mots que ton représentant juge seuls indispensables. L'Église la rejette par ce que le contexte dans lequel ces mots sont dits est à la fois sacrilège et hérétique. Si un prêtre dit délibérement une "messe" luthérienne et consacre avec la "formule luthérienne", ce serait un sacrilège et il n'y aurait pas de messe, malgré l'utilisation de bouts de phrase valides comme "Ceci est mon corps ..." etc.

Il est particulièrement choquant que ton correspondant répète à satieté cette technique sophistique de déformer ma position pour éluder tous les vrais problèmes, et qu'il le fait sciemment. Considérons par exemple ce passage (je reproduis textuellement) :
33. Au 12) : Si l'integralité du canon n'est pas préservée, la messe est invalide. Et comme l'intégralité du canon n'a pas été préservée dans le nouveau rite, celui-ci est invalide.

Il n'est guère besoin de répondre, puisque le polémiste admet lui-même un peu plus loin que ce n'est pas vrai. Il l'a d'ailleurs pratiquement déja admis un peu avant quand il dit que les rites orientaux sont valides, bien que leurs prières eucharistiques diffèrent du canon romain. Et enfin, dans l'argument précédent il avait admis que le si les éléments essentiels du sacrement sont présents, le rite est valide ... il voulait évidemment parler de la formule de consécration.
Apparamment ton correspondant se pique de bien comprendre mon raisonnement, mais cela ne l'empêche pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Mon argument au 12 était que si l'Église change quelque chose dans le messe, elle doit au moins ne pas toucher au canon, "si pur de toute erreur, que tout ce qui y est contenu possède au degré le plus éminent la saveur de la sainteté et de la piété (...) composé des paroles mêmes de Notre Seigneur, des traditions des Apôtres, et des pieuses institutions des Saints Pontifes" (concile de Trente, session XXII).

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#187 Message par chartreux » lun. 07 oct. 2019 11:19

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
10 C'est encore le même sophisme de l'épouvantail. Le fait de copier des hérétiques dans notre liturgie est choquant et sacrilège, mais ne suffit pas de soi à rendre la nouvelle "messe" invalide. Il y a un point sur lequel par accident je tombe d'accord avec ton représentant : le Conseil ne voyait certes pas les théologie et liturgies protestantes comme moi (aucune intention d'offenser individuellement des protestants dans ce que je dis). Ni le deuxième concile du Vatican non plus. Je suis obsédé non pas par le protestantisme, mais par la conservation de la foi catholique. C'est le Conseil et Vatican II qui sont obsédés par le protestantisme. Imiter, c'est flatter de la façon la plus sincère qui soit.
(à suivre)

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#188 Message par chartreux » mar. 08 oct. 2019 11:49

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
11 Je n'ai pas parlé des "prières eucharistiques" numéros 3 et 4 par ce que ton correspondant n'a jamais prétendu qu'elles fussent traditionnelles ou un retour à la pratique ancienne. Il n'a soulevé ce point que pour la numéro 2, alias prière d'Hippolyte. Je ne pense pas qu'il soit utile que je considère ces autres pseudo-canons plus en détail par ce que j'estime avoir bien expliqué et répété ma position plusieurs fois, et par ce que cela ne le fera pas changer d'avis, cela le fera simplement prétendre que je déduis l'invalidité de la messe uniquement par ce que rejette ces autres canons. Cependant, je vais tout de même donner un exemple tiré d'un de ces canons pour montrer qu'ils sont bien représentatifs de l'"esprit de Vatican II" et du "Novus Ordo" et qu'eux aussi posent la question du "risque" (pour ne pas dire plus) de sacrilège.

Nous souvenant que comme le dit Jungmann dans Handing on the Faith, "l'enseignement entier de l'Église est contenu dans la liturgie", et nous souvenant aussi de la nature de la Trinité, comparons la prière eucharistique numéro 4 avec le canon traditionnel.
Novus Ordo a écrit : il est juste et bon de te glorifier, Père très saint,
car tu es le seul Dieu, le Dieu vivant et vrai :
Canon Traditionnel a écrit : Vraiment il est juste et bon, c’est notre devoir et notre salut, de Te rendre grâces toujours et en tout lieu : Seigneur, Père très saint, Dieu éternel et tout-puissant, qui, avec le Fils uniquement engendré et le Saint-Esprit, êtes un Dieu, un Seigneur, non en l'unité d'une seule personne, mais dans la trinité d'une substance une ...
Voilà un bel exemple de tromperie élaborée. Dans la version latine du Novus Ordo, les mots sont Unus Deus, autrement dit "Un Dieu" ... Ainsi, la forme latine n'enseigne pas d'hérésie explicite. Cependant, même dans la forme latine, la doctrine de la Trinité n'est pas clairement enseignée. Ton correspondant dira sans doute qu'il y a des allusions dans le crédo. J'en suis d'accord, il y a des allusions, mais elles ont beaucoup moins de précision et de clarté (quelle belle économie de mots dans notre canon traditionnel). Et quand on utilise l'anaphore numéro 4, la trinité n'est pas mentionnée ailleurs que dans le crédo. Mais quand on en vient à la version anglaise, Unus Deus rendu par "Père très saint, car tu es le seul Dieu" n'est pas seulement une erreur de traduction, c'est une négation nette de la doctrine de la Trinité. Regarde la définition de "seul" dans le dictionnaire. Ton représentant dira que c'est une "simplification de la forme". Bravo ! Je n'ai jamais nié que la théologie protestante soit plus simple. Je concède même à ton correspondant qu'il y a là un "retour à la pratique ancienne". C'est un retour en effet, mais pas à la pratique ancienne de l'Église ; c'est la pratique ancienne des HÉRÉTIQUES ARIENS. Vraiment il est juste et bon de donner le nom de "canon arien" à cette prière eucharistique numéro 4 - bien qu'elle ne soit sans doute pas très profitable pour notre salut.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#189 Message par chartreux » mer. 09 oct. 2019 10:20

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
12 Je laisse au lecteur le soin de juger par lui-même en lisant les deux prières côte-à-côte dans ma deuxième lettre. Sur la question de savoir si elles sont "essentiellement" les mêmes, quoi de mieux pour moi que de citer le liturgiste moderniste John Barry Ryan qui est de votre bord et pas du mien ; il dit que la première eucharistique numéro 2 est une "création nouvelle", qui a peu de rapports avec l'original d'Hippolyte. Que cela soit bien clair, ce n'est pas tel ou tel changement de mot isolé dans la prière qui suscite mon indignation, mais plutôt l'ensemble de changements, qui changent l'essence du rite et rendent possible sa compréhension comme un "sacrifice de louanges et d'actions de grâces". Pour citer la critique faites par les théologiens romains (le "bref examen critique" d'Ottaviani) : les " trois finalités de la messe " sont compromises ; "le pain et le vin sont changés spirituellement : on ne précise plus qu'ils le sont substantiellement" ; il y a "répudiation implicite du dogme de la Présence réelle."

Oui vraiment, comme le disait le cardinal Ottaviani (qui était préfet c'est-à-dire directeur de la congrégation sacrée pour la Foi sous trois papes), "le nouvel ORDO MISSAE (...) s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe" . Il est clairement absurde de prétendre qu'on a seulement effectué "quelques gestes de plus ou de moins, quelques mots de plus ou de moins". D'abord, comme je le dis au 2f) de ma deuxième lettre, ces "quelques mots" constituent entre 70% et 80% de la messe ; et ensuite, même ce qui a été conservé dans le N. O. M., voit son sens affecté pour tous ces changements. On pourrait disputer indéfiniment sur chacun des mots pris individuellement, mais il est impossible de nier que la liturgie finale n'exprime pas la foi catholique explicitement et ouvertement[Note de Rama C. : allusion à une citation de l'encyclique Mediator Dei de Pie XII]. Tu ne peux pas nier non plus qu'il ne reste plus qu'une consécration "douteuse" dont l'utilisation est par soi déja un sacrilège.
(à suivre)

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#190 Message par chartreux » jeu. 10 oct. 2019 11:49

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
13 La question du "pour nous" et de son apparition dans la prière supprimée du Quam Oblationem a déja été traitée complètement au 2a) de ma deuxième lettre. Je n'ai rien à ajouter à ce que j'y ai déja dit. En ce qui concerne l'épiclèse, j'y reviendrai au point 17 de cette lettre.
(à suivre)

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