Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

chartreux
Messages : 2819
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

Message par chartreux »

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : 8) Ton affirmation que "Quelques gestes de plus ou de moins, quelques mots de plus ou de moins, n'affectent pas le messe et ne la changent pas" me laisse pantois (je laisse de côté la question de la consécration pour l'instant). Je te demande de mettre côte-à-côte la messe de toujours et le Novus Ordo et de me montrer une prière qui n'a pas été changée. Tu en trouveras quelques unes, sans doute - celles qui n'ont jamais gêné les protestants. Les alléluias sont toujours là. Juste un mot par-ci et par-là pour rendre les prières compatibles avec la théologie protestante. Le nouveau canon (je veux parler de l'anaphore numéro 2) est tiré presque mot pour mot de celui de Cranmer qui l'a créé avec l'intention expresse de détruire la foi en Angleterre. Et dans presque toutes les formes c'est un "sacrifice de louanges et d'actions de grâce", concept qui a été inventé pour déformer l'idée catholique du sacrifice de la messe. Si tu ne vois aucun mal dans tous ces changements, l'innocence est du côté de ton amour du Christ et pas dans ce que tu vois. Moi ils m'offensent profondément et blessent le Christ à mon avis. Où sont parties toutes ces expressions que nous aimions tant - l'"oblation", la "victime sans tâche" ? Tout cela a été supprimé du Novus Ordo. On peut même dire la nouvelle "messe" correctement sans jamais utiliser le mot de "sacrifice", si on choisit la bonne anaphore.

Es-tu au courant que des Luthériens, des Protestants, des Anglicans et même des membres du conseil mondial des églises ne trouvent rien à redire au Novus Ordo ? Ils disent même le Novus Ordo dans leurs maisons de culte. Puisque ces gens qualifient la messe de toujours d'"abomination", et puisqu'ils utilisent et disent du bien du nouveau "culte", ils doivent surement trouver qu'il y a une différence entre les deux, même si toi tu n'en vois pas. On a changé bien plus que quelques mots et quelques mouvements. Sais-tu que beaucoup des changements sont précisément ceux que Luther exigeait. Luther a enlevé le Mysterium Fidei, le Pro Multis, et a ajouté quod pro vobis tradetur. D'autres changements sont ceux que Cranmer avait fait et contre lesquels les catholiques anglais avaient protesté. Sais-tu combien de saints (canonisés ou non) ont été martyrisés pendant la Réforme précisément par ce qu'ils refusaient d'accepter ces changements ? Tu crois que quand ils sont arrivés au Ciel, S. Pierre leur a expliqué qu'ils sont morts pour rien par ce que Luther et Cranmer n'avaient fait qu'"enlever ou ajouter quelques mots ou quelques gestes" ?
chartreux
Messages : 2819
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

Message par chartreux »

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : 9) Nous sommes certes en désaccord sur la question de savoir si la "Cène dominicale" (c'est le nom du culte dans le Novus Ordo) est une consécration ou pas. Procédons par étapes sur ce point. Les paroles de consécration ont été changées par le Pape même dans la version latine, et sont changées encore plus dans les traductions vernaculaires. Pendant presque deux mille ans on nous a enseigné que ces paroles étaient exactement celles que le Christ avait prononcées. Elles ont de plus été fixées à jamais dans les canons du concile de Florence cent ans avant le concile de Trente.

Par ailleurs, à cause de l'attaque protestante contre la doctrine de la transubstantiation, il y a de graves raisons pour conserver les mots Mysterium Fidei, même si certaines liturgies orientales ne les prononcent pas. Mais le plus grave est le changement explicite du sens des paroles du Christ quand "plusieurs" est remplacé par "tous" dans les langues vernaculaires [Note de Rama C. : il y a des exceptions, comme par exemple la version polonaise]. Et Paul VI dit tutti quand il dit la messe en italien. C'est un changement de sens des paroles du Christ, ce qui est un péché mortel d'après la loi morale (même un Pape ne peut transformer un peché mortel en vertu !) Cela va contre le consensus Patri, contre l'opinion commune des Pères de l'Église. Pas un d'eux n'a ainsi interprété les paroles de Christ. Cela va particulièrement contre les écrits de S. Thomas d'Aquin (qui est encore le théologien officiel de l'Église à ce jour) et ceux de S. Alphonse de Liguori (qui n'était certes pas un "ignorant"). Cela va aussi contre le catéchisme du concile de Trente qui comme tu le sais a été écrit par des hommes qui ont été canonisés par la suite. C'est aussi incorrect théologiquement, par ce que bien le sacrifice du Christ est capable de sauver tout le monde, il ne sauve pas tout le monde mais seulement plusieurs. Ce n'est pas mon opinion, c'est l'enseignement de l'Église.

Autre chose : S. Thomas et d'autres admettent la possibilité d'une consécration avec les paroles dites en dehors du canon. Ils sont par contre presque unanimes à considérer que c'est un sacrilège de dire les paroles en dehors du canon. Il parlent du canon de toujours et non pas d'un de ces ersatz de canon fabriqués par les nouveaux théologiens.
chartreux
Messages : 2819
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

Message par chartreux »

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : Un autre point encore. Qaund le prêtre consacre, c'est le Christ qui consacre par lui. En faisant de l'épiclèse une Narratio Institutionis le prêtre (et tous les fidèles) peuvent logiquement considérer tout le sacrifice comme une simple "narration de l'institution." Quand c'est le cas (et c'est le cas effectivement, même dans la version latine) on n'est pas du tout sûr qu'il y ait consécration. Je te cite le Bref examen critique d'Ottaviani sur cette question :
Bref examen critique, note 21 a écrit : Telles qu'elles figurent dans le nouvel ORDO MISSAE, les paroles de la Consécration peuvent être valides en vertu de l'intention du prêtre ; mais elles peuvent aussi ne l'être pas : elles ne le sont plus par la force même des paroles(ex vi verborum), ou plus précisément : elles ne le sont plus en vertu de leur signification propre (modus significandi) qu'elles ont dans le Canon romain du Missel de saint Pie V. -- Les prêtres qui, dans un proche avenir, n'auront pas reçu la formation traditionnelle, et qui se fieront au nouvel ORDO MISSAE et son Institutio generalis pour " faire ce que fait l'Eglise ", consacreront-ils validement ? Il est légitime d'en douter.
Ainsi, Mère, nous somme dans une situation où la consécration est douteuse même dans sa forme latine, et encore plus douteuse dans les versions vernaculaires. Et comme pour embrouiller encore plus les choses, le "prêtre-président" prononce l'acclamation "Le Christ est mort, le Christ est ressuscité, le Christ reviendra", au moment où le Christ est censé être sur l'autel.

Et pour finir, comment Paul VI lui-même définit-il la nouvelle "messe" ? Ses paroles sont remarquablement semblables à celles de l'hérésiarque Cranmer. Il dit :
Institutio Generalis, chap.2, par.27 a écrit : A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui agit en la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique. C´est pourquoi ce rassemblement local de la sainte Église réalise de façon éminente la promesse du Christ: "Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d´eux" (Mt 18, 20).
Dis-moi, peut-on appeler ça une définition de la messe ? Dans tout le Novus Ordo, on ne trouve le mot de "transsubstantiation" que dans une note de bas de page. Il y a sans doute des allusions dans le document, mais ce ne sont que des allusions. Le Pape aurait dû lire sa propre encyclique Mysterium Fidei avant de promulguer ce document douteux. Le Christ n'est présent à la messe que par ce que deux ou trois sont rassemblés en son nom ? Alors Il est également présent lorsque deux ou trois protestants se rassemblent pour leurs prières du soir.
chartreux
Messages : 2819
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

Message par chartreux »

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : 10) J'ai déja parlé un peu du deuxième concile du Vatican. Il contient des affimations qu'aucun catholique bien informé ne peut accepter en bonne conscience. On y admet par exemple le concept d'"évolution de la doctrine" (pas au sens de Newman), et on y renverse complètement l'enseignement de l'Église sur certaines choses clairement condamnées dans le Syllabus.
[Note de Rama C. : L'encyclopédie catholique dit que "tous les catholiques ... sont tenus d'accepter le Syllabus. Il ne doivent jamais s'opposer à son contenu extérieurement, ni par écrit ni par oral ; ils doivent aussi y assentir intérieurement." Ceux qui aujourd'hui contestent cette affirmation ne font que confirmer l'opposition que je note ici.]
Soit la doctrine est vraie et elle n'évolue pas, soit elle évolue et n'est pas vraie. L'idée que la doctrine puisse évoluer est vraiment une monstrosum venosum, mortiferum, stuoltissima, crudellissimaque insania. Je t'explique pourquoi. Voici une citation de foi de Vatican I :
Dei Filius, canon IV.3 a écrit : Si quelqu'un dit qu'avec le progrès de la science il peut arriver qu'il faille donner aux dogmes proposés par l'Eglise un sens différent de celui que l'Eglise a compris et comprend, qu'il soit anathème.
En nous souvenant de cette déclaration si claire, écoutons mainenant Mgr Bernardin, "président" du collège des évêques des États-Unis [Note de Rama C. : qui a été élevé au cardinalat depuis]. Quand on lui a demandé comment il était possible au père Allen Dulles, s. j. de nier publiquement l'Immaculée Conception et l'assomption tout en conservant son poste dans une université catholique, il a répondu qu"il lui semblait légitime que des théologiens spéculent sur la supression de doctrines déja définies, et qu'ils demandent aux autorités d'enlever de telles doctrines du dépôt de la foi." Permets-moi de te demander si tu as écrit à Mgr. Bernardin et au p. Dulles comme tu as écrit à Mgr Lefebvre et à moi - ou alors, le seul péché qui existe encore aujourd'hui est le péché d'orthodoxie ?
chartreux
Messages : 2819
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

Message par chartreux »

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : 11) Il me serait trop facile de donner des citations de Vatican II que tu ne voudrais pas propager comme étant catholiques. Tout le texte est un chef-d'oeuvre d'ambiguité permettant à chacun d'y voir ce qu'il veut. Son approbation de la communicatio in sacris ou encore adoration en commun avec nos "frères séparés" va contre le droit canon, contre le premier commandement, et contre l'ordre de l'Apôtre de ne pas porter le joug avec les infidèles. Dans le décret sur l'oecuménisme on nous parle de réunions où il faut "traiter les autres d'égal à égal", et le Pape "appelle de ses voeux un jour prochain où l'unité de tous les chrétiens soit affirmée et scellée dans une messe concélébrée". Mais dis-moi, ceux qui transmettent l'enseignement de S. Augustin, S. Cassien et S. Thomas d'Aquin doivent-ils "traiter d'égal à égal" avec les "humanistes scientifiques", les rationalistes, les croyants au déterminisme économique et les athées du village ? Es-tu au courant que le Pape actuel a donné la communion à des luthériens, donné son anneau sacré au primat anglican, et demandé à cet hérésiarque en tenue de prêtre (avec qui il venait de concélébrer la "messe") de bénir les fidèles catholiques ! Je ne veux pas rentrer dans le détail de Vatican II ici. Je rejette des affirmations comme "la foi est un sacrement" ou "l'Église est un sacrement" par ce qu'elles sont anathémisées par le concile de Trente. Souviens-toi que Paul VI a personnellement corrigé ces documents, qui ne sont devenus de jure qu'après qu'il les ait confirmés. Il en est responsable.

Mère, je suis sûre que tu vas me demander maintenant qui je suis pour oser juger Vatican II. Je te réponds que c'est par le même droit qui me permet de juger la nouvelle "messe". Que Moïse soit juge entre nous. Je vais te donner deux citations de ce concile douteux et à mon avis schismatique. Ces deux personnes sont tout-à-fait "obéissantes" au Pape actuel et pour cette raison elle te convaincront peut-être plus. Si ce qu'elles disent est vrai, je pense que mon accusation est prouvée.
Cardinal Suenens, 15 mai 1969 a écrit : On pourrait dresser une liste impressionante par sa taille de thèses qui hier encore étaient enseignées par Rome comme étant les seules possibles, mais que le concile a rejetées.
Ma deuxième citation est du cardinal Willebrands, légat de Paul VI à l'assemblée luthérienne mondiale à Evian, le 16 juillet 1970.
Cardinal Willebrands a écrit : Le deuxième concile du Vatican lui-même n'a t-il pas accedé à certaines demandes qui avaient déja été formulées par Luther entre autres , et qui font que certains aspects de la foi chrétienne sont mieux exprimées aujourd'hui qu'avant ? Luther était vraiment un grand précurseur en matières de théologie et de vie chrétienne.
Si ces hommes disent vrai, Mère, il n'y a rien à ajouter. S'ils parlent à demi-mot, s'ils ne veulent pas vraiment dire ce qu'ils disent, souvenons-nous qu'il faut que notre oui soit oui, et que notre non soit non.

chartreux
Messages : 2819
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

Message par chartreux »

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : 12) Tu demandes "Qui est Mgr. Lefebvre pour oser contester l'autorité du Pape ?" Je réponds qu'il est archévêque, ex-chef des Pères du Saint-Esprit, docteur en théologie, théologien remarqué, et une personne pleine de sainteté. Je suis arrivé à ma position d'aujourd'hui après cinq ans de prières et d'études, sans être influencé le moins du monde par ses prises de position, mais je constate après coup un accord remarquable entre lui et moi. Je te cite maintenant Dom Guéranger, un des écrivains favoris de Sainte Thérèse de Lisieux (dis-moi, est-ce que tu entends beaucoup parler d'elle dans la Nouvelle Église ?)

Dom Guéranger a écrit : Quand le pasteur devient un loup ravisseur, c'est le premier devoir du troupeau de se défendre.
Tu demandes aussi, "Pourquoi Mgr. Lefebvre embête l'Église avec toutes ces difficultés qu'il va chercher ?" Je pense que la réponse est évidente maintenant après toutes les explications que je viens d'apporter. Mais je dois ajouter que tu poses la mauvaise question. Tu devrais plutôt demander "Pourquoi Montini embête l'Église avec toutes ces difficultés qu'il va chercher ?" Parce qu'après tout, quelle autre réaction attendrais-tu d'un évêque catholique ? Penses-tu que le cardinal Suenens ou que Mgr Bugnini sont des exemples à suivre ? Recommanderais-tu Helder Camera, celui que le Pape a publiquement salué en lui disant "Comment allez-vous mon cher évêque communiste ?" et qui a dit aussi sans être contredit par le pape que Garibaldi était un envoyé de Dieu, comme cela est rapporté par le journal parisien Le Monde. Approuverais-tu les actes de Mgr. Pezeril, l'évêque auxiliaire de Paris qui est publiquement devenu franc-maçon à Paris en 1971. Toutes ces personnes sont dans l'obéissance. Mais je te répète que c'est la vérité et non pas la simple obéissance qui décide de l'hérésie, du schisme ou de l'apostasie.
chartreux
Messages : 2819
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

Message par chartreux »

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : 13) Je suppose qu'à ce stade tu es convaincue de mon orgeuil et mon entêtement, et que tu en es très attristée. Mais je doute que tu puisses résoudre tous les problèmes que je constate et je doute que tu puisses trouver quelqu'un qui voudrait bien le faire pour toi. Alors je te lance ce défi (je pense qu'on se connaît assez bien depuis 25 ans pour que tu ne prennes pas mal ce mot ; mon intention n'est évidemment pas d'ergoter pour avoir toujours raison, mais seulement de connaître et d'aimer la vérité). Montre-moi un point où Mgr. Lefebvre se trompe. Si c'est un "fils prodigue", montre-moi où et quand il a quitté la maison de son Père, où et quand il a dilapidé son patrimoine, les traditions de l'Église, où et quand il a mangé les déchets de la fausse doctrine bonne pour les cochons (cette allégorie est de Saint Ambroise). Ta seule réponse est qu'il désobéit au Pape. Et en quoi consiste cette désobéissance ? Il refuse de dire une "messe" écrite par des protestants et autres non-catholiques. Il refuse de désobéir au document Quo Primum qui est toujours en vigueur et qui apparamment ne pourra jamais être révoqué. Il refuse de laisser des hérétiques enseigner à ses séminaristes. Il refuse un chrisme galvaudé et des paroles inappropriés pour la confirmation. Il refuse les traductions fausses et modernistes de l'Écriture. Il refuse les nouveaux catéchismes. Toi tu dis qu'il désobéit au Pape. Eh bien dans ce cas, je ne peux te répondre que quelque chose comme "Vive la désobéissance", par ce que c'est précisément ce qu'un vrai catholique romain doit faire aujourd'hui. Ne pas le faire, ce serait de "l'obéissance excessive" qui conduit à la mort de l'âme. Cette désobéissance n'est donc pas une désobéissance à l'Église de toujours, ni au Christ qui a fondé l'Église, ni même à l'autorité papale légitime.

Je te lance aussi un autre défi : montre-moi en quel point Mgr. Lefebvre a changé par rapport à sa position d'il y a 25 ans, quand il était considéré comme un représentant de l'orthodoxie la plus stricte. Montre-moi où il a varié par rapport à ce qu'il a reçu de ses prédécesseurs. Comme le dit S. Ambroise, "le sage ne change point d'avis abruptement". Tu vas peut-être dire qu'il faut s'adapter à notre époque ? Je pense que non. Paul VI dit dans le Novus Ordo qu'il faut adapter le missel à la mentalité contemporaine (et c'est amusant de remarquer qu'en même temps ils prônent un retour à la pratique ancienne !) Or, Mgr. Lefebvre ne saurait admettre que la vérité s'adapte à quoi que ce soit. Sur ce point aussi, je suis en parfait accord avec lui. Je ne veux pas d'une vérité qui s'adapte à moi et à mon époque. C'est à moi de m'adpater à la vérité. Souviens-toi que le Seigneur dit dans l'Écriture, "Mes pensées ne sont pas vos pensées, mes voies ne sont pas vos voies". Devons-nous croire (comme Vatican II le donne à entendre) que l'homme moderne a tellement progressé que ses pensées et ses voies sont devenues celles de Dieu, et qu'alors l'Église, la Gardienne de la vérité, Son Épouse, l'Église de Toujours, doit s'adpater aux pensées et aux voies de l'homme moderne ? J'en doute fort, et je pense plutôt que Dieu répondra comme au Psaume 94 (de matînes) :
Psaume 94:10-11 a écrit : Populus errans corde est, et non cognoscens vias meas et iuravi in furore meo ut non introirent in requiem meam
Leur coeur ne cesse de s’égarer. Et ils n’ont point connu mes voies ; de sorte que j’ai juré dans ma colère : Ils n’entreront point dans mon repos.
chartreux
Messages : 2819
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

Message par chartreux »

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : Encore un autre défi. Montre-moi quelqu'un qui aime vraiment la nouvelle "messe". Pas quelqu'un qui s'en accomode. Pas quelqu'un qui y va au nom d'une "obéissance" mal comprise, mais quelqu'un qui l'aime vraiment et trouve que c'est une expression juste de sa foi catholique. Montre-moi quelqu'un comme ça, et je te montrerai que c'est soit un hérétique soit un ignorant en matière de foi. La nouvelle "messe" est tout simplement indéfendable que ce soit au point de vue de la doctrine ou du droit canon. On ne peut la défendre qu'au nom d'une idée déformée de l'"obéissance" catholique, "obéissance" que nous ne devons à aucune créature. Quiconque comprend tout cela et qui au lieu d'aller à la vraie messe, va plutôt à une version protestantisée très insipide et médiocre, est déobéissant et rebelle à la religion catholique [note de Rama C. : aujourd'hui les gens sont tellement habitués à la nouvelle "messe" qu'ils sont mal à l'aise dans une messe traditionnelle -ce n'était pas le cas à l'époque où cela a été écrit].

Un dernier défi : je suis prêt à débattre tous les problèmes expliqués dans cette lettre, de même que ceux décrits dans le bref examen d'Ottaviani (les deux sont intimememnt liés), non pas pour avoir le dermier mot, mais de découvrir la vérité quelle qu'elle soit. Je te permets de donner ta lettre (j'en ai joint une copie) et ma réponse à un théologien si tu le souhaites. Si toi ou cet autre personne peut me montrer un point dans cette lettre qui est erroné doctrinalement ou d'une autre manière, j'en serai vraiment très reconnaissant. Comme je ne suis pas théologien, moi aussi je pourrais faire appel à un ou deux professionels de mon choix pour m'assister dans le débat. Je pense qu'un tel débat ferait beaucoup de bien. La vérité n'a rien à cacher et l'Église est la gardienne de la vérité, après tout. Si l'on me démontre que j'ai tort, je me soumettrai immédiatement - que Dieu m'aide à cela ! Mais en tout cas cette soumission n'est pas une obéissance absolue (tu dis "totale") au Pape, cette obéissance inconditionnelle n'est pas catholique, c'est même une abominable hérésie. Je suis bien sûr prêt à débattre aussi sur cette notion d'"obéissance". Mais qu'on ne me dise pas que mon refus d'accepter ces changements (par ce que ce sont justement cela, des changements) est une attitude qui va contre l'unité de l'Église :
Cardinal Newman, How To Accomplish a écrit : L'Église est fondée sur une doctrine - l'Évangile de vérité ; c'est un moyen et non une fin. Périsse l'Église Catholique elle-même plutôt que la Vérité (quand Dieu nous a promis que cela n'arriverait pas, c'était un don purement gratuit qu'Il nous a fait). La pureté de la foi est plus importante pour le chrétien que l'unité. Si Rome a erré gravement en matière de doctrine, c'est un devoir de se séparer même de Rome.
Il faut dire aussi que si l'"unité" proposée par les "autorités" à Rome est une unité où on reçoit d'égal à égal les positions des Protestants, Luthériens, Communistes et Franc-maçons, je rejette une telle "unité". Comme le dit S. Thomas d'Aquin :
Summa Theol. II IIa, q37, a1,2 a écrit : Mais causer la discorde pour supprimer une concorde mauvaise, fondée sur une volonté mauvaise, mérite l'éloge. C'est pourquoi S. Paul a eu raison de jeter la discorde entre ceux qui s'accordaient dans le mal. Le Seigneur a bien dit en parlant de lui-même (Mt 10, 34): " je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. "
Alors, Mère, non. Je préfère me trouver parmi le reste dont parle S. Paul : "selon l’élection de la grâce un reste a été sauvé" (Rom. 11:5)

Je n'accepte pas non plus qu'on me dise que ma position cause de la peine au Pape. C'est une pleurnicherie sans substance. Le pape ne peut pas souffrir infiniment. Il n'est pas le Christ. Il souffre pas plus et pas moins que moi. Si mon attitude (et celle de tous ceux qui se maintiennent dans l'orthodoxie) l'afflige, j'en suis désolé. Mais je ne dois aucune charité à l'erreur. J'ajouterais que ses actes ont fait souffrir des millions (et non pas une seule personne). Son refus de combattre le Communisme et l'hérésie a causé une quantité incalculable de souffrance et d'angoisse. Permets-moi d'ajouter que moi aussi j'en souffre, par ce que je n'ai plus de sacrements incontestablements valides à ma disposition, et que je vois quotidiennement l'Église que j'aime en train d'être détruite de l'intérieur.

Souviens-toi, Mère, que toi comme moi et comme le Pape avons la même obligation de vivre suivant la vérité.
Bulle Apostolici regiminis, cinquième concile du Latran a écrit : Toute assertion contraire à la vérité révélée doit être tenue pour entièrement fausse, par ce simple fait qu'elle contredit la vérité, même si ce n'est que légèrement.
Léon XIII, Sapientiae Christianae a écrit : Refuser de croire à une seule doctrine révélée équivaut, en soi, à les rejeter toutes.
chartreux
Messages : 2819
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

Message par chartreux »

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : 14) D'un autre côté, Mère, si j'ai raison, toi aussi tu dois te soumettre à la Vérité. Je sais que dans ton coeur tu n'as jamais quitté la foi de tes ancêtres. Je sais que ton amour pour moi est au-dessus de toutes les erreurs que je pourrais comettre, et que tu sais bien que je changerai si on me convainc d'être dans l'erreur. En fait, Mère, c'est un devoir de charité pour toi que de corriger mes erreurs. L'amour que je te porte me fait connaître aussi la pureté de tes intentions. Si tu es convaincue que j'ai raison (et tu devrais l'être par ton incapacité à répondre à mes arguments), alors toi aussi tu dois agir suivant la Vérité, car "qui ne dit mot consent". En ce cas, tu devrais remercier Dieu avec moi que "les portes de l'enfer n'ont pas prévalu" pusiqu'il y a des gens comme Mgr Lefebvre qui disent la vérité.
chartreux
Messages : 2819
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

Message par chartreux »

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : 15) J'insiste sur le fait que cette idée fausse d'obéissance "absolue" ou "totale" est responsable dans une large mesure de toutes les abominations qui nous entourent aujourd'hui. La Constitution sur la Liturgie dit qu'il faut "garder une saine tradition", mais dit aussi qu' "en certains lieux et en certaines circonstances, une adaptation encore plus radicale (sic) peut s'avérer nécéssaire", et donne à "l'autorité ecclésiastique territoriale compétente" (ce qui veut dire l'ordinaire du lieu dans la pratique) le droit de définir les "normes". Chaque fois que j'ai crié au sacrilège dans l'Église "post-conciliaire", on m'a répondu que toutes les personnes concernées "suivaient les consignes". Souviens-toi qu'on peut fort bien prêcher une fausse doctrine depuis le pupître en "suivant les consignes". La doctrine d'un diocèse est déterminée par ce que l'évêque permet. Il a le droit de virer ceux qui prêchent le faux, et c'est même son devoir. Le rite d'ordination d'un évêque contient les mots suivants : "Fils de (d’un) l’homme, je t’ai donné pour sentinelle à la maison d’Israël" (Ezéch. 3:17) et le verset suivant dit : "Si je dis à l’impie : Tu mourras (de mort, note), et que tu ne le lui annonces pas et que tu ne lui parles pas, afin qu’il se détourne de sa voie impie et qu’il vive, cet impie mourra dans son iniquité ; mais je redemanderai son sang à ta main". L'idée qu'il n'est pas nécéssaire de dénoncer un hérétique a été dénoncée comme "scandaleuse" par le Pape Alexandre VII (Denzinger 1105). Chaque hérétique public et notoire que Paul VI ne fait pas taire cause un grand scandale aux fidèles, non seulement par ce que ces hérétiques peuvent se prévaloir d'"obéir au Pape", mais aussi par ce qu'il manque à son rôle.

Je te donne quelques exemples. Le cardinal Suenens est le chef du mouvement pentecôtiste. Il a dit publiquement que si le Pape lui demandait de quitter ce mouvement au nom de l'obéissance, il le ferait. Est-ce que Paul VI le lui a demandé ? Au contraire, il a distribué la communion à des messes pentecôtistes dites à Rome. Le cardinal Suenens est donc doublement obéissant. On pourrait même se demander si ce n'est pas notre devoir à tous de se faire pentecôtistes. Et que dis-tu de Hans Kung, l'apostat très avancé qui continue à enseigner dans une université catholique avec l'approbation du Pape. Lui aussi, il est "obéissant au Pape" ; il lui a même baisé les pieds une fois pour bien le montrer. Et Bernard Haring ? Cet hérétique vomit un mélange fumeux de philosophie teilhardienne et de luthéranisme. Ses paroles sont un véritable cancer et une source de "terrible et sombre confusion". Mais pourtant cet homme est plus qu'"obéissant au Pape" : ses enseignements sont approuvés par Montini lui-même. Quand Paul VI est devenu Pape, il a demandé à Bernard Haring de diriger la retraite au Vatican - c'est-à-dire de devenir pour un temps le directeur spirituel du Pape et des personnes autour de lui. Mère, aimerais-tu donner carte blanche à cet homme dans tes couvents ? J'espère bien que non. Et que dire de Mgr Bugnini, qui était à l'Index et qui a été viré par Jean XXIII pour avoir enseigné de l'hérésie à l'université du Latran à Rome. Cet homme est très certainement approuvé par le Pape actuel, puisque ce dernier lui a confié la besogne de "corriger" la messe. Il obéit, lui aussi. Que dire encore de Karl Rahner, qui enseigne dans son dictionnaire théologique portant le Nihil Obstat que "la grâce est quelque chose d'historique, et l'histoire elle-même avec tout ce qu'elle implique - l'unité de l'humanité - est grâce." Dans un de ses textes couramment utilisés dans les seminaires d'aujourd'hui, cet hérétique "obéissant au Pape" définit le salut ainsi :
Karl Rahner a écrit : Le salut n'est pas essentiellement un accomplissement objectif, mais plutôt une guérison subjective et existentielle, une vie bien réalisée.

Mère, je pourrais continuer comme cela indéfiniment. Tous ces gens obéissent au Pape et prêchent leur faussetés avec l'approbation du Pape. Je ne sais pas si tu leur a écrit comme tu as écrit à Mgr Lefebvre ou à moi [Note de Rama C. : qu'il soit bien clair que l'auteur de ces lignes n'est affilié en aucune manière à la société de Saint Pie X fondée par Mgr Lefebvre]. Non, vraiment, Mère, cette "obéissance" n'est pas celle dont parlent les saints. C'est une obéissance inique, une obéissance dans l'apostasie, une sorte d'"idolatrie" adultérine. Je n'ai pas renoncé au monde (bien que j'y vive encore, en exil en quelque sorte) pour hurler avec une telle meute de loups. Comme le dit S. Bernard, "il n'est pas prudent de dormir près de serpents". Mais tous ces loups et serpents sont "dans l'obéissance". Je dois dire que dans la mesure où tu les soutiens implicitement par cette "obéissance", tu causes du tort à la Vérité, tu donnes de la respectabilité à l'erreur et tu scandalises les fidèles. Souviens-toi Mère que nous ne devons aucune charité à l'erreur et que le Pape Félix a dit :
Ne pas s'opposer à l'erreur, c'est l'approuver ; ne pas la défendre, c'est la supprimer ; négliger de confondre les mauvaises intentions quand nous le pouvons, c'est un péché non moins grand que de les encourager.
Répondre

Revenir à « Doctrine et débats sur les principes »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités