Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

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chartreux
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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#131 Message par chartreux » mer. 21 août 2019 14:56

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 27. Aux 7) et 8) :

À regret, je ne distingue aucune espèce de raisonnement logique ici. Peut-être que le polémiste n'a pas lu ma réponse précédente, ou bien il ne sait pas la différence entre les prières consécratoires (appelées aussi récit de l'institution) et l'épiclèse (demande que Dieu change les espèces en le corps et le sang du Christ). Je lis sur ma copie carbone que j'avais pourtant bien dit que les prières consécratoires de la messe de Saint Pie V étaient narratives comme dans le nouveau rite, et que l'épiclèse y était invocatoire comme dans le nouveau rite. Dans le canon romain, l'épiclèse s'appelait le Quam oblationem.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#132 Message par chartreux » jeu. 22 août 2019 13:58

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 28. Peut-être que le polémiste veut dire que certains des changements de Luther ont été incorporés dans le récit de l'institution de l'eucharistie, ce qui rend le rite invalide :

On a certes incorporé des changements, mais ce sont ceux de S. Paul, qui écrivait bien avant Luther je crois. Cf. 1 Cor. 11.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#133 Message par chartreux » jeu. 22 août 2019 14:02

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 29. Au 8) : quand un prêtre disait correctement le rite tridentin, il formait automatiquement la bonne intention ; ce n'est pas le cas dans le rite renouvelé, qui est donc invalide.

La prémisse est absurde : l'intention étant un acte de la volonté, un acte libre qui plus est, elle ne peut jamais découler AUTOMATIQUEMENT du fait de dire certains mots et d'accomplir certaines actions. Si le polémiste n'est pas d'accord avec cela, charge à lui de citer des autorités de théologie traditionnelle qui disent la même chose que lui. La prémisse étant fausse, la conclusion ne vaut rien.

Même si la prémisse était vraie, cela voudrait seulement dire que si un prêtre ne formait pas la bonne intention (la théologie traditionnelle insiste sur l'intention virtuelle - que le critique consulte n'importe lequel des manuels que j'ai déja cités plus haut) alors le rite renouvelé, tout comme la messe Saint Pie V dans des circonstances identiques, deviendrait invalide.

Il est faux de dire que "Tant que le prêtre n'avait pas la volonté arrêtée de ne pas consacrer, il n'y avait donc aucun problème" : s'il n'y a pas d'intention virtuelle de consacrer, alors il n'y a pas de consécration, même dans le rite tridentin ; cf. Aertnys-Damen, op. cit. pp. 11-13.
(à suivre)

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#134 Message par chartreux » jeu. 22 août 2019 14:07

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 30. Au 9) : Il y a des inexactitudes dans l'Introduction Générale du Nouveau Missel associé au rite renouvelé, donc ce dernier est invalide.

Je répète que si les éléments essentiels sont présents, le rite est valide. C'est ce qu'enseigne la théologie traditionnelle.
(à suivre)

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#135 Message par chartreux » ven. 23 août 2019 12:36

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 31. Au 10) : Le rite traditionnel a été modifié pour plaire aux Luthériens et aux Anglicans, ce qui l'a rendu invalide.

La prémisse est fausse : j'ai déja indiqué les vraies normes qui ont déterminé les changements, normes que le polémiste ne mentionne jamais [Note de Rama C. : il manque des mots à cet endroit dans ma photocopie qui date d'il y a 25 ans.]

Même si la prémisse était vraie, la conclusion n'en découlerait pas ; si les éléments essentiels sont présents, le rite est valide et sinon il est invalide. Peu importe à qui cela plaît ou déplaît.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#136 Message par chartreux » ven. 23 août 2019 12:40

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 32. Au 11) : Certains éléments essentiels ont été changés dans le nouveau rite, qui est donc invalide.

Si un élément essentiel manque, le sacrement est invalide.
Bizarrement le critique reconnaît que quand le N. O. M. est dit en latin, personne ne peut être sûr que la substance de la formule a été alterée. On pourrait donc présumer de la validité du N. O. M. quand il est dit en latin.

Le polémiste prétend ensuite que dans les traductions varnaculaires, LE SENS est alteré ... que les mots de la forme signifient faussement par ce que le passage est toujours traduit par "pour vous et pour tous" au lieu de "pour vous et pour beaucoup".

Je réponds à cela que :

1) Le critique devrait d'abord démontrer que pro vobis et pro multis est un élement essentiel de la forme. Il admet lui-même que le seul consensus entre les théologiens est que "Ceci est mon corps, ceci est mon sang" est essentiel.

Et même, d'après l'encylique Mediator Dei (cf. AAS, 1947, pp. 548-9 et aussi p.563) les mots essentiels dans la forme sont ceux qui indiquent que le pain et le vin sont changés en le corps et le sang du Christ, autrement dit "Ceci est mon corps, ceci est mon sang". Les discussions entre les théologiens antérieurs étaient occasionnées par leur effort pour expliquer ce qui faisait de la messe un sacrifice ; beaucoup considéraient qu'il faut plus que la transsubstantiation, et beaucoup tenaient que la communion est indispensable pour qu'il y ait réellement sacrifice.

2) CEPENDANT, dans les rites renouvelés, ces mots communément considerés comme essentiels sont conservés. Les seuls changements sont le déplacement du mysterium fidei (question déja traitée plus haut) et la traduction différente du pro vobis et pro multis. En ce qui concerne cette dernière :

- Il est exact que NSJC est mort pour tous les hommes : le concile de Trente, pour ne citer que lui, le dit à la session 6, ch. 2 et 3 et à d'autres endroits, concile que le polémiste reconnaît comme légitime.

- De nombreuses études philologiques ont montré depuis des années que le vrai sens des paroles de NSJC dans l'Écriture est "pour tous les hommes" - "pour la multitude". Cf. par exemple, Zerwick, Analysis Philologica Novi Testamenti Graeci, Institut Biblique Pontifical, 1953, p.68, pour Matthieu et les passages parallèles. Autrement dit, la traduction choisie dans la Vulgate n'est pas aussi claire qu'elle pourrait l'être. La traduction vernaculaire est plus fidèle à l'original grec que la version latine.

Cela étant, l'argument censé démontrer l'invalidité des nouveaux rites en devient bien léger.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#137 Message par chartreux » ven. 23 août 2019 12:43

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 33. Au 12) : Si l'integralité du canon n'est pas préservée, la messe est invalide. Et comme l'intégralité du canon n'a pas été préservée dans le nouveau rite, celui-ci est invalide.

Il n'est guère besoin de répondre, puisque le polémiste admet lui-même un peu plus loin que ce n'est pas vrai. Il l'a d'ailleurs pratiquement déja admis un peu avant quand il dit que les rites orientaux sont valides, bien que leurs prières eucharistiques diffèrent du canon romain. Et enfin, dans l'argument précédent il avait admis que si les éléments essentiels du sacrement sont présents, le rite est valide ... il voulait évidemment parler de la formule de consécration.
(à suivre)

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#138 Message par chartreux » sam. 24 août 2019 14:00

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 34. Au 13) : Beaucoup des Pères du Concile ne se doutaient pas de tous les changements qui allaient survenir, donc la nouvelle messe est invalide.

Ce n'est pas la prévision des changements qui détermine la validité du rite, mais la présence ou non des élements essentiels. Ainsi la conclusion ne découle pas de la prémisse.

Autres remarques : le polémiste écrit "la majorité a lu cela en pensant que les « élements inchangeables » incluaient le canon". Il est évident au contraire que le canon n'est PAS un élément immuable, puisqu'il a été changé au cours des siècles, et qu'il existe bien des variations également valides, ce qui serait impossible si le canon romain était un élement immuable c'est-à-dire essentiel du sacrement de l'eucharistie.
(à suivre)

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#139 Message par chartreux » sam. 24 août 2019 14:02

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 35. Au 14) : S. Cyril, le livre de Daniel, et S. Alphonse ont prédit que la messe nous serait enlevée un jour, donc le rite renouvelé est invalide.

Si le rite renouvelé est valide (et il l'est effectivement) alors ce n'est pas à notre époque que la messe nous sera enlevée, mais plus tard. Laissons donc S. Cyril, Daniel, et S. Alphonse en dehors de tout cela !

Les prétendues preuves de l'invalidité du nouveau rite avancées jusqu'ici sont singulièrement peu convaincantes.
(à suivre)

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#140 Message par chartreux » sam. 24 août 2019 14:04

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 36. Au 15) : Des évêques de Westminster ont dit qu'il ne fallait absolument rien changer. Mais comme on a changé certaines choses dans le rite renouvelé, celui-ci est invalide.

Ce que les évêques de Westminster ont dit ne démontrent pas la validité ou l'invalidité du nouvel ordre. Si des élements essentiels manquent, la messe est invalide ; elle est valide sinon. À propos, que disent ces messieurs de Westminster au sujet du changement dans la manière de recevoir la Sainte Communion ? Concluent-ils que ce changement survenu autour du IXème siécle a rendu la messe invalide ?
(à suivre)

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