Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

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chartreux
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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#121 Message par chartreux » sam. 17 août 2019 15:12

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 17. Au 2d) : certains changements appliqués par les réformés anglais à la messe se retrouvent dans le rite renouvelé, donc ce dernier est invalide.

À part le manque de logique, qui est une habitude chez ce polémiste, ou bien les élements essentiels sont présents et alors le rite est valide, ou bien ils sont absents (c'est ce que le critique aurait dû démontrer) et alors le rite est invalide. Ce que Cranmer croyait ou pas ne compte pas.

Le polémiste écrit aussi que Cranmer a "inventé l'« épiclèse », idée qui est complètement impossible dans la vraie messe romaine". Affirmation surprenante puisque le Quam Oblationem n'est rien d'autre que l'épiclèse du canon romain.

Sur la traduction de "benedixit" etc, cf. Zerwick, Analysis Philologica Novi Testamenti Graeci, p. 678, et textes analogues.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#122 Message par chartreux » sam. 17 août 2019 15:15

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 18. Au 2e) : apparamment, le polémiste dit que les mots « quod pro vobis tradetur » (cf. commentaire 16 ci-dessus) et l'idée de nouvelle alliance ou nouveau testament (cf. canon romain) ne se réfèrent pas au sacrifice du Christ. Donc le rite renouvelé est invalide.

À part le manque de logique, si c'était vrai, à quoi donc Notre Seigneur faisait-il allusion lorsqu'il a dit quod pro vobis ... effundetur [Note de Rama C. : une phrase a été perdue ici dans ma photocopie.]
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#123 Message par chartreux » lun. 19 août 2019 14:04

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 19. Au 2f) : Le rite renouvelé est invalide, par ce que tellement de choses ont été changées.

Commentaire : si les élements essentiels du rite sont présents, le rite est valide ; sinon il est invalide. Charge au polémiste de démontrer que c'est la deuxième alternative qui est la bonne.

À propos de changement, le polémiste connaît sans doute ce que dit le concile de Trente en faveur du changement de la manière de recevoir la sainte communion, en la session 21, chapitre 2 : Praeterea declarat, hanc poteestatem perpetuo in Ecclesia fuisse, ut in sacramentorum dispensatione, salve illorum substantia, ea statueret vel mutaret, quae suscipientium utilitati sue ipsorum sacramentorum venerationi, pro rerum, temporum et locorum varietata, magis expedire iudicaret. Si le critique professe abhorrer les changements, il doit en bonne logique être en désaccord avec le concile de Trente sur ce point.
En fait, le Saint-Père a bien raison de dire que rien n'a été changé au niveau de l'essence (salva illorum substantia).
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#124 Message par chartreux » lun. 19 août 2019 14:06

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 20. Au premier paragraphe du 3) : Certains protestants ne trouvent rien à redire au rite renouvelé, donc le rite renouvelé est invalide.


Ce n'est pas l'approbation ou la désapprobation de quiconque qui détermine la validité d'un rite, mais les élements essentiels du rite. Si ceux-là sont présents, le rite est valide ; sinon il est invalide.
(à suivre)

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#125 Message par chartreux » lun. 19 août 2019 14:11

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 21. Au deuxième paragraphe du 3) : Allégations concernant Ramsay et le Pape

C'est un pur ragot. Que le polémiste lise les documents du concile et les instructions subséquentes concernant l'oecuménisme, qui donnent clairement les raisons de cet oecuménisme, et le fonde sur l'Écriture. S'il le souhaite, le critique peut contester ces raisons, au lieu de se contenter de sarcasmes vagues.
(à suivre)

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#126 Message par chartreux » mar. 20 août 2019 13:41

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 22. Au 4) : Les rites renouvelés sont nouveaux, donc invalides.

Ce n'est pas un changement ou une substitution des formules qui rend un rite invalide, mais un changement dans la substantia (c'est-à-dire les parties essentielles du rite) comme dit le concile de Trente. C'est donc au critique de démontrer que des parties essentielles sont absentes du nouveau rite.

(à suivre)

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#127 Message par chartreux » mar. 20 août 2019 13:45

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 23. Autres remarques sur le point précédent.

Le polémiste s'oppose à toute innovation a priori. J'ai indiqué plus haut (au 19) un exemple où le concile de Trente défend fortement le droit d'innover de l'Église. Beaucoup de saints ont été de grands innovateurs et ont été canonisés pour leur réformes et le renouveau qu'ils ont apporté. S. Dominique a complètement changé l'idée qu'on se faisait de l'apostolat ... ! Le critique reconnaît que l'expansion du latin au troisième siècle fut une innovation, mais il n'objecte pas à cette innovation-là en particulier, ce qui n'est pas très cohérent.
(à suivre)

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#128 Message par chartreux » mar. 20 août 2019 13:47

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 24. Au 5) : Le rite renouvelé n'est pas un retour à la discipline ancienne antérieure au concile de Trente, et est donc invalide.

Comme il a déja été répété bien des fois, ce sont les éléments essentiels du rite qui déterminent la validité. En tout état de cause, on a déja donné des exemples (au 6) de beaucoup d'"innovations" apparentes qui sont en fait un retour à une discipline antérieure.
(à suivre)

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#129 Message par chartreux » mer. 21 août 2019 14:50

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 25. Autres remarques sur le point précédent.

Le polémiste nie tout besoin de s'adapter aux exigences d'époques changeantes, chose que pourtant les Pères du Concile de Trente considéraient comme souhaitable : cf. la citation mentionnée au 6 plus haut : pro rerum, temporum et locorum varietate, magis expedire iudicaret !

Le paragraphe final du 5), ou bien veut dire que la messe de S. Pie V contient QUELQUES éléments qui sont des pratiques très anciennes etc, ou bien dit n'importe quoi, comme on peut aisément s'en rendre compte en lisant les travaux historiques concernés.
(à suivre)

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#130 Message par chartreux » mer. 21 août 2019 14:53

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 26. Au 6) : le bout de phrase mysterium fidei a changé de place dans le nouveau rite, donc le nouveau rite est invalide.

D'abord, le polémiste n'a montré nulle part jusqu'à présent que les mots mysterium fidei font partie de la substance du rite. Il admet d'ailleurs lui-même que ces deux mots n'apparaissent pas dans toutes les formules de consécration : si une forme peut parfois être valide sans ces deux mots, n'est-il pas évident qu'ils ne font pas partie de l'essentiel ?

AUCUNE des quatres descriptions de l'institution de l'eucharistie dans les Évangiles ne contient ces mots. Le critique admet d'ailleurs que les mots ont été simplement déplacés, étant placés après la consécration du vin au lieu de pendant.

Autre remarque : le polémiste objecte à l'acclamation "Christ reviendra". Est-il au courant des paroles dans S. Paul qui suivent immédiatement les paroles de consécration, comme dans la messe : Quotiescumque enim manducabitis panem hunc et calicem bibetis, mortem domini adnuntiabitis donec veniat ?

La même pensée est exactement exprimée par les Pères du Concile de Trente, session 13, chapitre 2, qui dit Ergo Salvator noster....praecepit suamque annutiare mortem, donec ipse ad iudicandum mundum veniat, et se refère au passage de 1 Cor. qui vient d'être cité.
(à suivre)

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