Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

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chartreux
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#81 Message par chartreux » sam. 01 sept. 2018 9:22

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Je crois que la confusion vient du fait que nous citons des documents de loi ecclésiastique et donnons donc l'impression qu'il ne s'agit que de discipline ecclésiastique, alors que -cela devrait être évident je pense- notre objectif est de faire apparaître la loi divine qui, derrière, sous-tend tout. Il est certes vrai que le pape est au-dessus du droit canon au sens où il peut le changer, mais cela ne l'empêche pas de devoir se soumettre à ce même droit une fois qu'il a été promulgué. S'il enfreint la loi, il risque de tomber dans le schisme et de se couper du reste de l'Église. Les théologiens discutent cela aussi. C'est donc trompeur de dire que le pape est au-dessus du droit canon sans préciser.
(à suivre)

chartreux
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#82 Message par chartreux » lun. 03 sept. 2018 10:36

Débat traduit par le chartreux a écrit : Thomas DROLESKEY : Une dernière question ...

Auditeur : C'est une question pour M. Robert Sungenis. Vous dites dans votre conclusion que John Lane n'a pas vraiment démontré que Benoît XVI n'était pas pape par ce qu'il n'a cité que le texte de Dominus Iesus, écrit quand Ratzinger n'était pas encore pape. J'aimerais que vous commentiez le passage de Cum Ex apostolatus qui dit que si un prélat était tombé dans quelqu'hérésie avant son élection, son élection serait nulle et non avenue, et que cela vaut pour le pontife Romain aussi. Que nous dites-vous de cela.

Robert SUNGENIS : Le texte dit "avant son élection". Vous devez donc démontrer qu'il était hérétique avant son élection. Or, cette preuve ne vient pas d'un jugement privé. La seule entité qui puisse décider du statut d'un prétendant à la papauté est un tribunal ecclésiastique, ou le Pape lui-même. Ce n'est donc pas vous ou moi qui peut décider de cette question, mais quelqu'un ou quelqu'entité qui a autorité pour le faire. Toute l'idée du texte est qu'il ne faut absolument pas avoir peur d'objecter devant ce qui nous semble être une hérésie. Il y a cependant une limite à ce que nous pouvons juger, nous autres simples laïques dans l'Église. Puisque nous n'avons pas d'autorité particulière, nous ne pouvons pas dire que le pape n'est pas pape sauf dans notre coeur. Nous avons le droit de croire qu'il n'est pas pape dans notre coeur, mais cela ne veut pas dire que c'est certain, cela ne veut pas dire que c'est permis dans l'Église, et cela ne veut pas dire que cela doit avoir un effet sur l'éléction du pape. Nous pouvons élever nos objections autant que nous voulons, mais cela ne veut pas dire que ces objections sont vraies ou canoniquement justifiées. En tout cas, nous n'avons pas l'autorité pour décider.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#83 Message par chartreux » mar. 04 sept. 2018 10:35

Débat traduit par le chartreux a écrit : Thomas DROLESKY : M. Lane ?

John LANE : Toute la question se ramène donc à ceci : avons-nous l'autorité pour émettre ce type de jugement ? M. Sungenis dit qu'il faut le faire dans son coeur mais en garder le secret. Eh bien ... nous ne pouvons pas juger le Pontife Romain, par ce que nous devons lui être soumis. Mais tout cela tombe à côté, et ne résout rien de tous les problèmes posés par Vatican II. Certes, on peut citer des théologiens qui enseignent qu'il est licite de résister à des supérieurs ecclésiastiques dans certaines conditions, mais cela ne répond en rien aux problèmes que j'ai énoncés au début, savoir : Ratzinger n'est pas évêque, d'après la théologie sacramentelle catholique ; que s'il est vraiment Pape, l'Église est responsable de choses dont tous les manuels de théologie d'avant Vatican II nous disent qu'elle n'est pas responsable, et , troisième point, que Ratzinger est hérétique. Ce soir on a surtout discuté du troisième argument, et dit presque rien des deux autres. Ce qui m'amène à rappeler ce que j'avais dit au tout début de ce débat : si M. Sungenis n'arrive pas à réfuter les trois arguments à la fois, il ne pourra pas dire qu'il a gagné le débat.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#84 Message par chartreux » mer. 05 sept. 2018 14:46

Débat traduit par le chartreux a écrit : Thomas DROLESKEY : Je pense que nous devons maintenant applaudir très généreusement M. Sungenis et M. Lane pour nous avoir donné le débat de ce soir(applaudissements).

Thomas DROLESKEY : Personne ne peut contester que nous vivons actuellement dans une époque de crise et de grande confusion. Nous savons qu'il faut faire confiance à Notre Dame et à son coeur immaculé. Il n'y a jamais eu autant de conflits qui entre catholiques ou même entre non-croyants. Ces conflits ne viennent pas du dépôt de la foi, d'aucune manière directe ou indirecte. Ces conflits ne seront résolus, Mesdames et Messieurs, que par l'obéissance au message de Notre-Dame de Fatima. Faisons donc notre devoir en disant notre rosaire, en respectant la dévotion du premier samedi, et comprenons qu'un jour, Notre dame verra bien le triomphe de son coeur immaculé si attristé aujourd'hui. Ce sera un triomphe glorieux. Et le monde entier comprendra alors à nouveau ce que c'est d'être des fils ou filles de l'Église fondée par Notre-Seigneur, la barque dirigée par Pierre. Le coeur immaculé de Marie et le sacré-Coeur de Jésus régneront. Répetons le cri de l'abbé Magallanes quand il a été executé par des révolutionnaires au Mexique le 23 octobre 1927 : "¡Viva Cristo Rey!" Vive le Christ-Roi ! Merci à tous(applaudissements).
FIN

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