Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

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chartreux
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#71 Message par chartreux » mar. 21 août 2018 13:51

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : John cite souvent S. Robert Bellarmin comme autorité. Je suis au regret de lui dire que Robert Bellarmin n'est pas le pape. Bellarmin a beaucoup de choses intéressantes à dire, comme bien d'autres théologiens. Ce ne sont pourtant pas eux qui décident de la doctrine de l'Église. C'est Pie XII qui avait le dernier mot quand il a levé les excommunications en 1945. Par ce que la question était disciplinaire et non pas dogmatique, et c'est pourquoi le changement était possible. John parle aussi de la "théorie des branches" catholiques, orthodoxes etc. Admettons que le cardinal Ratzinger ait vraiment dit cela dans le document Dominus Iesus de 1994. La question n'est pourtant pas de savoir ce qu'il a écrit en 1994, mais de savoir s'il est pape ? Si vous voulez trouver des preuves de son hérésie, vous devez chercher dans ce qu'il a dit quand il était pape, et pas des années avant. J'insiste que je ne retrouve les hérésies que John attribue à Benoît XVI dans aucune des déclarations officielles qu'il a faites en tant que pape. D'ailleurs John n'analyse aucune de ces déclarations officielles, ce qui ne l'empêche pas de nous dire que Benoît XVI n'est pas pape par ce qu'il est hérétique ... mais il ne donne pas un seul exemple ! Il ne nous donne rien que des choses que Benoît XVI aurait peut-être soutenu dans la passé ...
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#72 Message par chartreux » mer. 22 août 2018 13:08

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : Un peu plus tard, John a tenté de répondre à ce que j'avais soulevé concernant l'Église en général : il a dit que comme beaucoup de ceux qui se prétendent catholiques ne le sont pas, ce n'est pas un problème qu'ils se trompent concernant le pape. Eh bien, figurez-vous que j'avais des cours de logique à l'université, et ce que fait John serait appelé là-bas "mettre la charrue avant les boeufs", ou encore une "pétition de principe". Vous voyez, le grand problème pour John est que l'Église a toujours cru que le consensus général chez elle était infaillible. Alors, si 99,99% de ceux qui sont dans l'Église croient effectivement que Benoît est pape, on remplit très largement les conditions d'application de l'infaillibilité de l'Église en général.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#73 Message par chartreux » jeu. 23 août 2018 13:07

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : La seule chose -
Robert SUNGENIS : c'est à mon tour de parler, attendez le vôtre. John prétend qu'il n'y a pas acceptation pacifique dans le cas de Benoît XVI. Il ne s'agit en fait que de confusion. Qu'on l'appelle comme on voudra, ce n'est que de la confusion. 99.99% des fidèles ne s'opposent pas violemment ni même bruyamment à la papauté de Benoît XVI. C'est un obstacle que John n'a pas vaincu. Vous ne pouvez pas balayer cette objection d'un revers de main en disant qu'ils ne sont pas catholiques et que leur opinion ne compte pas. Non, John, ce n'est pas comme ça que l'Église fonctionne. On ne peut pas utiliser comme preuve quelque chose que l'on n'a pas encore prouvé. On ne change pas les définitions des mots comme "acceptation pacifique" pour les plier à vos idées. Personne n'objecte à Benoît XVI sauf une toute petite minorité qui souvent élisent leurs propres papes. Je conclurai en disant que l'histoire actuelle continue de confirmer l'infaillibilité de l'Église en général. Merci beaucoup(applaudissements).
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#74 Message par chartreux » ven. 24 août 2018 15:31

Débat traduit par le chartreux a écrit : Thomas DROLESKEY : Merci à vous D. Sungenis et merci à vous M. Lane. Avant de vous remercier une dernière fois, nous allons maintenant passer aux questions du public. Je demande à ceux qui veulent poser des questions de se lever et de se mettre à un des côtés de la salle, et comme nous devons terminer bientôt, je vais prendre ... disons ... deux questions de chaque côté. C'est bon ? Deux questions de chaque côté. Je demande aux deux orateurs de venir ici et de se tenir prêts à répondre. Je demande aux questionneurs de poser des vraies questions, pas des commentaires, d'être le plus court possible, dans l'interêt de tous et à cause de nos contraintes de temps, et je demande à nos deux orateurs de répondre de façon claire et directe. Merci.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#75 Message par chartreux » sam. 25 août 2018 13:32

Débat traduit par le chartreux a écrit : Auditeur : J'ai une question pour M. Sungenis, qui concerne S. Robert Bellarmin. Je n'ai pas bien compris par ce qu'il y a un endroit où S. Robert examine le cas de quatre papes qui ont été accusés d'hérésie, et conclut dans chaque cas qu'ils n'étaient pas hérétiques. Il s'occupe particulièrement du cas d'Honorius. Et S. Robert conclut en disant : "comme aucun de ces accusés n'était coupable, c'est un signe du ciel que cela ne peut pas arriver, qu'un pape ne peut pas tomber dans l'hérésie."

Thomas DROLESKEY : Quelle est votre question ?

Auditeur : Ma question est la suivante : comment M. Sungenis qui dit qu'Honorius était hérétique peut s'appuyer sur S. Robert Bellarmin qui dit le contraire comme je viens de l'expliquer ?
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#76 Message par chartreux » lun. 27 août 2018 14:09

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : S. Robert Bellarmin classe cette opinion parmi d'autres, il énumère cinq opinions comme cela, celle que vous venez de dire est la première qu'il analyse, mais il dit qu'elle est seulement probable. La raison est qu'il y a une différence entre hérésie formelle et hérésie matérielle. Honorius a commis un acte d'hérésie matérielle en écrivant à Sergius que le Christ n'avait qu'une volonté. Or, le pape Agathon a dit, et le pape Léon a confirmé, que cela n'était pas arrivé dans le cadre de son office normal de pape. Cela n'était pas ex cathedra, et n'était donc pas une hérésie formelle. C'est très simple, comme vous voyez.

Thomas DROLESKEY : M. Lane, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet ?

John LANE : Oui, juste une remarque ou deux ... D'abord, S. Robert Bellarmin quand il discute le cas d'Honorius ne parle pas du tout de ces histoires d'hérésie formelle ou matérielle, je ne sais pas d'où mon collègue sort cela ... Et S. Robert dit aussi que le Pape et les membres du concile ont été trompés par des documents falsifiés. Quiconque connaît un peu l'histoire de l'Église et des schismatiques en Orient sait que les grecs ont une très forte tendance à faire des faux, à falsifier des documents. Ainsi, toute accusation de faux concernant l'Orient a au moins une certaine probabilité de véracité a priori. Et ... non voilà, c'est tout pour ce point.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#77 Message par chartreux » mar. 28 août 2018 14:22

Débat traduit par le chartreux a écrit : Thomas DROLESKEY : Oui ? Une autre question par ici ?

Auditeur : Je voudrais clarifier quelque chose au sujet du terme d'"églises particulières" utilisé par Ratzinger. Il définit l'Église comme une communauté de chrétiens ayant la succession apostolique. Il distingue dans l'Orient les églises qui ont la succession apostoliques de celles qui ne l'ont pas. Ma question est : est-ce que Vatican I dit que l'office de Pierre durera jusqu'à la fin de temps, ou bien que Pierre aura des successeurs jusqu'à la fin des temps ?

John LANE : En ce qui concerne votre commentaire sur la doctrine de Ratzinger, ce que vous dites est inexact : en fait, après que le document a été publié, on a discuté du sens de l'expression "subsister dans" quand V2 dit "l'Église subsiste dans" et Ratzinger avait expliqué que l'emploi de cette expression était délibérée, par ce que c'était un changement par rapport à la notion traditionnelle, qu'ils voulaient exprimer que l'Église du Christ est une entité plus grande que l'Église catholique. Cela a été publié dans l'Osservatore Romano, j'ai les références. Cela est très cohérent, bien sûr, avec l'idée que les vraies églises particulières sont celles qui ont maintenu la succession apostolique. En tout cas, l'une ou l'autre idée est hérétique de toute façon par ce qu'on ne tient pas compte de la succession de l'ordre et on omet la succession de juridiction.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#78 Message par chartreux » mer. 29 août 2018 14:03

Débat traduit par le chartreux a écrit : Thomas DROLESKEY : S'il vous plaît, John, répondez aussi à la deuxième partie de la question.

John LANE : La deuxième partie ?

Thomas DROLESKEY : Oui, les successeurs perpétuels de Pierre.

John LANE : Ah oui ... vous avez tout à fait raison, le concile parle de "succession perpétuelle". On peut discuter si Jean XXIII était vraiment pape, si Paul VI était antipape dès le début où s'il l'est devenu à Vatican II. En tout cas le dernier vrai pape visible doit certainement avoir un successeur légitime. Donc oui, les sédévacantistes croient à cette succession perpétuelle et croient être actuellement dans un interrègne. Voilà.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#79 Message par chartreux » jeu. 30 août 2018 13:21

Débat traduit par le chartreux a écrit : Thomas DROLESKY : M. Sungenis ?

Robert SUNGENIS : Il n'y a pas d'interrègne qui tienne par ce qu'il n'y a pas eu de déclaration officielle de vacance du siège qui permette de préparer la nomination d'un nouveau pape. C'est mettre la charrue avant les boeufs que de prétendre que cette dernière cinquantaine d'années est un interrègne par ce qu'on a décidé a priori que les papes de cette période sont des antipapes. Et en ce qui concerne cette histoire avec Vatican I, mettons que c'est une distinction mais pas une vraie différence, en quelque sorte ... Par ce que la papauté, Pierre, ses successeurs, c'est tout un. Ainsi, quand il a été dit qu'il y aura des successeurs jusqu'à la fin des temps, on n'a pas précisé ce qui se passe quand un pape meurt, par ce que c'est évident qu'il y aura des interrègnes et des nouvelles élections, etc. Bref, tout cela est hors sujet par rapport au débat de ce soir.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#80 Message par chartreux » ven. 31 août 2018 13:16

Débat traduit par le chartreux a écrit : Thomas DROLESKEY : Oui, Monsieur ?

Auditeur : Je voudrais parler de ce qui me semble un défaut de présentation chez les deux orateurs de ce soir. Il a été dit qu'un pape ne peut pas être déposé, et aussi qu'un pape qui tomberait dans l'hérésie est excommunié ipso facto, et n'est plus pape. Il me semble que ces deux choses sont différentes et ne sont pas incompatibles. Je crois donc que les conférenciers ont tort d'utiliser ces arguments l'un contre l'autre par ce que justement il n'y a pas incompatibilité.

Robert SUNGENIS : Le canon 118 ne précise pas s'il s'applique au pape ou pas, il dit juste "un clerc". J'ai dit clairement que le pape est au-dessus du droit canon. Le pape est d'ailleurs tellement au-dessus du droit canon qu'il peut le changer. Il peut écrire un nouveau droit canon s'il le souhaite. Et comme Cum Ex apostolatus était une mesure purement disciplinaire, elle pouvait être changée. Et je le repète, le canon 118 ne parle pas du tout du pape en particulier, c'est une erreur de vouloir l'appliquer à la situation présente.
(à suivre)

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