Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

Message
Auteur
chartreux
Messages : 595
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#61 Message par chartreux » mer. 08 août 2018 15:28

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Le cardinal Franzelin était l'un des théologiens principaux à Vatican I et a écrit un livre qui explique et défend les doctrines définies à Vatican I sur la papauté et la Chaire Apostolique. Je cite :
Cardinal Franzelin a écrit :il faut donc distinguer entre le siège et celui qui siège, à cause de la perpétuité : le siège est le droit perpétuel de la primauté, ne cesse jamais. C'est une loi surnaturelle assurée par la providence divine, et l'Église a le droit et le devoir d'appliquer ce droit en veillant à la succession des papes, chargés de préserver le depôt de la foi. L'individu qui siège en revanche n'est pas perpétuel ; ainsi le Siège ne cesse jamais d'exister mais il peut être vacant, et l'est souvent en effet.
Cela a été écrit pour expliquer Vatican I par le théologien du pape. Il est donc tout simplement faux de croire que le mot de "perpétuité" dans Vatican I implique une certaine continuité qui exclurait les longues interruptions.
(à suivre)

chartreux
Messages : 595
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#62 Message par chartreux » jeu. 09 août 2018 15:23

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : En 1882, le Père irlandais Edmund James O'Reilly, un jésuite qui était le théologien officiel de plusieurs évêques, écrit bien après Vatican I :
Si ce grand schisme d'Occident n'avait pas eu lieu, l'hypothèse même d'une telle crise aurait paru chimérique à beaucoup. On aurait dit : c'est impossible ! Dieu ne le permettrait pas. On est d'accord pour envisager que des hérésies se répandent et durent hélas trop longtemps, par la faute de leurs auteurs et fauteurs et pour leur perte, et à la grande détresse des fidèles, à quoi s'ajoute la persécution aux endroits où les hérétiques dominent. Mais que l'Église, la vraie Église, puisse rester trente ou quarante ans sans autorité certaine ou représentant certain du Christ sur la terre, cela semblait impossible. Mais cela a été pourtant, et rien ne nous garantit que cela ne se reproduira pas, bien que nous espérons fermement en ce sens. Ne nous prononçons donc pas trop vite sur ce que Dieu peut permettre ou pas.
En 1882, on était forcément au courant de la doctrine de la perpétuité du Pontife Romain.
(à suivre)

chartreux
Messages : 595
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#63 Message par chartreux » sam. 11 août 2018 15:45

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Je crois qu'il y a eu un petit malentendu au sujet de ce qui relève du droit divin et ce qui relève du droit ecclésiastique. Je ne dis pas que Cum Ex Apostolatus ne peut pas être en partie abrogé. Je dis que le code postérieur l'a abrogé, sauf pour la partie qui a été incorporée au code, savoir le canon 188. Les notes de bas de page pour ce canon citent Cum Ex Apostolatus. Mais il ne s'agit pas de droit ecclésiastique ici : je n'ai cité Cum Ex Apostolatus que par ce qu'elle illustre la doctrine catholique sur la nature de l'Église. Cette doctrine est expliquée par S. Robert Bellarmin, docteur de l'Église, dont le portrait est devant nous ici aujourd'hui. Après avoir expliqué qu'un non-catholique ne peut tenir d'offices dans l'Église, et donc qu'un pape qui disparaîtrait dans l'hérésie perdrait automatiquement son office par le fait même, il répond à plusieurs objections. Parmi celles-ci, il répond aussi à votre objection. "Certains prétendent" (nous dit S. Robert) "que ce n'est qu'une loi ancienne, tandis qu'aujourd'hui, par le dogme du concile de Constance, seuls perdent leur juridiction ceux qui sont nommément excommuniés ou qui agressent des clercs. Je dis que cet argument est sans aucune valeur. Car ces pères, quand ils disaient que les hérétiques perdent leur juridiction, ne citent aucune loi humaine, qui d'ailleurs n'existait apparamment pas. Quand il traite de la nature de l'hérésie, le concile de Constance ne s'occupe que des excommuniés, c'est à dire de ceux qui ont perdu leur juridiction par une sentence de l'Église, tandis que les hérétiques avant même d'être excommuniés se trouvent hors de l'Église et privés de toute juridiction. Car ils sont condamnés par leur propre jugement, comme l'Apôtre l'enseigne en Tite 3:10-11 : ils sont coupés du corps de l'Église, sans avoir été excommuniés, comme l'affirme S. Jérôme." La citation que je viens de faire est l'affirmation doctrinale la plus complète qui se puisse imaginer concernant la loi divine qui régit ce point. Et S. Robert Bellarmin dit expréssément que le genre d'objections que vous faites M. Sungenis n'a aucune valeur.
(à suivre)

chartreux
Messages : 595
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#64 Message par chartreux » lun. 13 août 2018 13:21

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Vous laissez entendre que je professerais (mais encore une fois, c'est un malentendu) que Benoît XVI nie le dogme qu'il n'y a pas de salut hors de l'Église. C'est certes mon opinion à titre personnel, mais mon argument ne disait pas cela. Mon argument était que Benoît XVI adhère à la théorie dite des "branches" de l'Église, qui considère l'Église totale comme composée de l'Église Catholique, de l'Église Orthodoxe etc. Quand il était responsable de ce qui restait du Saint Office, Ratzinger a écrit le document intitulé Dominus Iesus, et dans ce document, il soutient que les églises schismatiques d'Orient entre autres sont des "Églises particulières" (au §17). Or, tout manuel de théologie sur la nature de l'Église, comme le De Ecclesia par exemple, vous expliquera que le terme "église particulière" désigne un diocèse local. Ainsi, on peut parler de l'église particulière de Spokane, de Perth en Australie, etc, ou de l'église particulière de Rome. Si l'église de Constantinople, qui est schismatique, est une "vraie église particulière", alors elle est vraiment dans l'Église Catholique. C'est pour cette raison que Ratzinger et bien d'autres en union avec lui, enseignent qu'il n'y a pas besoin pour ces schismatiques de revenir à la vraie Église. C'est aussi le fondement théorique de la déclaration dite de Balamand, par laquelle l'église de Rome s'engage à ne pas chercher à convertir les schismatiques orientaux. Et de fait, si de convertis potentiels font des démarches à Rome, on les renvoie. Cette doctrine qui est manifestement tenue par ces hommes est clairement hérétique. N'importe quel manuel qui traite de cette question vous dira que c'est hérétique. Voilà donc précisément ce que je disais au sujet des sectes orientales et des croyances du cardinal Ratzinger, au sujet de cette doctrine hérétique des "branches", aussi appelée hérésie de la "grande Église". Vous prétendez qu'aucun théologien ne dirait cela ; je vous supplie de nous dire quels théologiens vous lisez ?
(à suivre)

chartreux
Messages : 595
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#65 Message par chartreux » mar. 14 août 2018 9:23

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Vous laissez croire que les sédévacantistes sont tout le temps en train de se combattre les uns les autres. Ce n'est pas factuel. Il y a un certain nombre d'ex-sédévacantistes qui ont aujourd'hui leur pape à eux, il y a un exemple dans le Montana je crois. Mais si vous tenez à les confondre avec les sédévacantistes, si l'on reste à ce niveau de généralité extrême pour ne pas dire de confusion, alors moi aussi je vais me mettre à parler de personnages loufoques comme Matthew Fox et sa "religion de la Mère-Terre", comme Roger Mahony, des personnes qui tiennent que Benoît XVI est pape, et se sont associées à lui jusqu'à un certain point, et je vais faire semblant de croire qu'ils ne représentent qu'une seule et même position ? C'est un argument par association que vous faites, et cet argument est non-seulement un non-sequitur mais même complètement faux par ce que nous ne sommes pas associés à ces gens. Mais surtout, cette idée répandue que les traditionalistes se combattent tout le temps les uns les autres est fausse ! Il est certes vrai qu'il y a des désaccords sur plusieurs points, mais si l'on compare avec toutes les différences qui existent au sein des adhérents au Novus Ordo, le fait est que chez ceux-là il n'y a plus le moindre accord solide sur rien, surtout pas sur les dogmes et la foi : ces gens n'ont aucune liturgie commune, aucune foi commune, fut-elle hérétique. Les catholiques traditionalistes ont au moins l'unité dans la profession de foi, et au moins l'intention manifeste de charitablement comprimer les désaccords et ne pas les laisser conduire à un schisme.
(à suivre)

chartreux
Messages : 595
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#66 Message par chartreux » mer. 15 août 2018 14:31

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : D'ailleurs, privés comme nous sommes de Pape qui est le fondement de l'unité, je trouve que c'est un vrai miracle que nous conservions encore quelqu'unité. De plus, si vous admettez que la non-reconnaissance de Benoît XVI comme pape est un facteur d'unité, cela constitue un argument contre votre position. Croyez-vous, M. Sungenis, que si les traditionalistes se mettaient à reconnaître Benoît XVI comme pape et à aller au Novus Ordo, ils seraient plus unis ? Alors que c'est le contraire qui a lieu actuellement ? Vous parlez aussi du problème que seulement 0.000, etc, 1% des membres de l'Église sont conscients que le prétendu pape est hérétique. Le problème, c'est que vous ne voyez pas l'Église là ou elle est. L'immense majorité des personnes qui se disent catholiques ne le sont absolument pas, c'est assez clair je pense pour tout le monde. Si bien que le pourcentage de catholiques qui comprennent que Benoît XVI n'est pas pape est plus grand que ce que vous dites. Mais surtout, pour que l'infaillibilité de l'Église puisse s'appliquer, les théologiens expliquent qu'il faut une acceptation unanime et pacifique. Or, il n'y a aucune paix dans l'Église depuis Vatican II, nous en avons déja discuté. Pas d'acceptation pacifique donc. Et aucun catholique traditionaliste, ni même conciliaire, ne conçoit d'obéissance au sens catholique à ces prétendus papes(applaudissements).
(à suivre)

chartreux
Messages : 595
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#67 Message par chartreux » jeu. 16 août 2018 8:24

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : Alors ... je vais commencer par réexpliquer encore une fois ce sujet de la chute, puisque cela semble être une difficulté persistante : John a dit que la création n'a pas causé directement la chute, tandis que Vatican II a bien causé ce que John appelle l'"apostasie". J'aimerais que cette affirmation soit démontrée. Au nom de quoi déclare-t-on que l'une est cause et l'autre pas, mais pourtant dans les deux cas l'effet apparent suit immédiatement la cause apparente ? Pourquoi est-ce que Vatican II ne pourrait pas être un concile légitime qui a ensuite été détourné par des intentions mauvaises ? John n'a rien démontré sur ce point, il a simplement pris position. Position que je refuse et dénonce. En ce qui concerne Soeur Lucie, John dit que nous ne sommes pas obligés de la suivre - mais ce raisonnement peut mener loin : au Portugal comme ailleurs on ne célèbre guère que la nouvelle messe, et pourtant Notre Dame a dit qu'ils ne s'écarteraient pas de la foi. Les portugais acceptent massivement Soeur Lucie, donc si John a raison le pays entier a apostasié, ils vont massivement au Novus Ordo et croient en Soeur Lucie. J'avais dit qu'il y a eu de la confusion dans l'Église à d'autres époques que la notre, et John n'était pas d'accord. Un peu plus tard, il a discuté au sujet du Pape Libère et de la crise arienne, l'une des plus terribles que l'Église ait affronté. Tous les évêques ou presque étaient ariens. Le concile de Nicée a déclaré que l'arianisme était une hérésie. Si ce n'est pas une situation analogue à celle d'aujourd'hui ! Et en ce qui concerne Libère, Libère a été innocenté de l'accusation d'hérésie. Il n'a jamais été déposé pour cause d'hérésie. C'est l'affirmation gratuite de John, qu'un pape hérétique perd son office ipso facto. Aucun pape ou concile n'a jamais dit que Libère aurait perdu son office pour cause d'hérésie. Pas un seul! Je me demande dans quels livres de théologie vous avez bien pu lire ça John ? Moi je n'ai vu ça dans aucun de ceux que j'ai lus, et j'ai bien étudié la question. Aucun pape ni concile n'a dit que Libère était hérétique, mais John le dit. Et étrangement, dans le cas d'Honorius c'est le contraire : nous avons deux papes, Agathon et Léon II, et trois conciles qui disent qu'Honorius est tombé dans l'hérésie. Ils ont écrit des tonnes de documents à ce sujet. Et pendant huit siècles, le Liber Diurnus a classé Honorius parmi les hérétiques qui ont pollué l'Église. Et qui est plus compétente que l'Église Catholique pour décider qui est hérétique et qui ne l'est pas ?
(à suivre)

chartreux
Messages : 595
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#68 Message par chartreux » ven. 17 août 2018 18:17

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : John a demandé où j'ai trouvé l'idée que les mots "Ceci est mon sang" suffisent pour la validité de la consécration. Je réponds : c'est le chapitre 24 de la septième session du concile de Trente, si j'avais le temps j'expliquerais cela plus en détail, (et je vous le redis, vous pouvez me réinviter pour cela, j'aurais grand plaisir à expliciter ce point). C'est malheureusement trop long à traiter en vingt minutes. John est ensuite revenu à cette question de la perpétuité dans Vatican I. Il a dit que j'avais tort d'interpréter cela comme une prophétie qu'il n'y aurait jamais d'interruption dans la papauté, que je serais seul à l'interpréter comme cela. Dans ce cas, j'aimerais bien demander à John ce que NSJC voulait dire quand il a déclaré à Pierre que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Église ? Vatican I cite expressément ce passage de Matth. 16:18 et l'interprète comme voulant dire que la papauté durera jusqu'à la fin des temps. Si ce n'est pas une prophétie, qu'on me dise ce que c'est ! Jésus n'est-il pas en train de prophétiser ici ? Ne connaît-Il pas le futur ? N'est-il pas en train de dire que ce roc restera ferme jusqu'à la fin des temps ? Qu'est-ce sinon une prophétie ? Ce n'est peut-être pas une prophétie au sens strict d'un message du Ciel inspiré par Dieu, mais c'est bien une prédiction de l'avenir. Comment l'Église pourrait-elle exister sans cette garantie donnée par Jésus ? C'est tout le sens de Matth. 16:18. Ce n'est quand même pas compliqué ! Il n'y a pas besoin de couper les cheveux en quatre sur le sens du mot "perpétuité". Nous savons tous le sens de ce mot! Ce qui n'empêche pas John de prétendre qu'il n'y a plus de pape depuis quelques dizaines d'années. John a parlé de l'idée que le Saint-Siège continue d'exister même pendant les interrègnes, je n'ai rien contre cette idée bien sûr, mais John semble croire que ces interrègnes perturbent la perpétuité, il semble croire qu'il n'y a pas de marge entre parler d'un interrègne entre deux papes et prétendre qu'une suite de papes validement élus est une suite d'antipapes ! Les deux situations sont complètement différentes ! Ne confondons pas les torchons et les serviettes. Aucun des livres de théologie que j'ai lu n'établit de lien entre ces deux situations.
(à suivre)

chartreux
Messages : 595
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#69 Message par chartreux » sam. 18 août 2018 14:36

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : Et souvenez-vous aussi de ce que disait John et qui met à mal la notion de juridiction. Plus on avance dans ce qu'il appelle la séquence d'antipapes, plus la juridiction devient lointaine et improbable. Au temps de Jean XXIII et Paul VI, on pouvait encore dire qu'il restait des évêques ordonnés par Pie XII et que c'étaient ceux-là les légitimes. Mais le temps passe, et aujour'hui, quarante-sept ans après, la juridiction devient un problème de plus en plus sérieux pour la théorie de John. Et il n'y a dans la position sédévacantiste aucune indication de comment se sortir de cet imbroglio. Qui élira un nouveau vrai pape, quand et comment ? Comment saura-t-on que les électeurs sont légitimes ? Et comme je l'ai dit tout-à-l'heure, il y a une vingtaine de petits groupes isolés qui ont essayé de résoudre le problème en élisant leur propre pape.
(à suivre)

chartreux
Messages : 595
Inscription : mar. 19 janv. 2016 17:50

Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#70 Message par chartreux » lun. 20 août 2018 13:07

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : John dit que les traditionalistes ne se combattent pas entre eux ... Bon, ils n'en sont peut-être pas au pugilat, mais le fait est que les différentes doctrines sont frontalement incompatibles. Un tel dit que X est le vrai pape, un autre encore dit que c'est Y, et un troisième dit qu'il n'y a pas de pape du tout ... on ne peut pas minimiser la réalité de ce problème, c'est pourtant ce que John essaye de faire. Ce que John a dit au sujet de Cum Ex Apostolatus et le droit canon est très confus, moi-même je n'ai pas saisi en écoutant son discours s'il croit ou pas que le droit canon est immuable, un coup il dit que ça ne change pas, un coup il dit que ça change ... Il faudrait peut-être se décider ? Le droit canon peut-il être changé ou pas ? Pie XII croyait que le changement était possible, puisqu'il a levé les excommunications des cardinaux. Et qu'on ne me dise pas que Pie XII n'était pas au courant de la bulle de Paul IV ! Bien sûr qu'il était au courant ! Ce qui ne l'a pas empêché d'annuler la bulle.
(à suivre)

Répondre

Revenir à « Doctrine et débats sur les principes »