Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

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chartreux
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#51 Message par chartreux » ven. 27 juil. 2018 14:08

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : Et si John dit qu'il n'y a que cinq cents adhérents à ces antipapes, on en revient à un argument que j'ai déja exposé tout-à-l'heure : si 0,001% seulement des fidèles réalisent que le pape est hérétique, que devient l'infaillibilité de l'Église ? Si vous avez raison John, et que le pape n'est pas pape, alors seulement 0,001% des fidèles l'ont compris ; comment peut-on encore parler d'indéfectibilité et d'infaillibilité de l'Église, quand 99,999% des fidèles croient qu'il est pape ? Vous voyez bien que c'est jeter l'indéfectibilité et l'infaillibilité de l'Église aux orties. Par ce que vous croyez que tout le monde est dans l'erreur sauf vous et votre petit groupe. L'Église n'a jamais cru quelque chose comme cela. Quand le dogme de l'assomption a été proclamé, on l'a fait par ce qu'il y avait un consensus dans l'Église, et que le Pape ne pouvait pas ne pas entériner solennellement. Par ce qu'il y avait des évêques et des laïques qui y croyaient partout dans le monde. Et le Pape a fait de ce consensus un dogme. Ce consensus est infaillible par ce qu'inspiré par l'Ésprit-Saint, c'est pourquoi l'Église est infaillible. Mais d'après John Lane, l'Église est faillible, son consensus est faillible. John m'a attribué l'idée que les évêques auraient perdu leur juridiction en 1968, ce que je n'ai jamais dit. John dit encore que j'ai dit des bêtises au sujet de S. Robert Bellarmin et la question du pape hérétique. Il m'a mal compris. Ce que j'ai dit, c'est que Bellarmin était le premier à faire la synthèse de ces cinq opinions au sujet du pape hérétique. C'est le premier qui les rassemble et les analyse. Et il les ordonne par vraisemblance, un, deux, trois, quatre, cinq ... c'est la base utilisée par tous ceux qui ont discuté la question après lui, nous y compris. Voilà ce que je voulais dire, ce n'était pas l'énormité que John prétend.
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chartreux
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#52 Message par chartreux » sam. 28 juil. 2018 14:57

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : John prétend que Pie XII n'a pas abrogé Cum Ex Apostolatus quand il a levé l'excommunication des cardinaux, que Pie XII ne pouvait pas le faire, une histoire de loi divine contre loi ecclésiastique, quelque chose comme ça, je ne me souviens plus précisément ... Mais il y a là un autre problème. Cum Ex Apostolatus était une mesure disciplinaire, et non pas un dogme de l'Église. C'est pourquoi cette bulle est abrogeable par n'importe quel pape. Y compris Pie XII, que John tient pour légitime. Il pouvait abroger ces dispositions pour les remplacer par d'autres, ce qu'il a fait. En l'appliquant à tout le cardinalat électeur. Combien de temps me reste-t-il ?

Thomas DROLESKEY : Il vous reste encore sept minutes.
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chartreux
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#53 Message par chartreux » lun. 30 juil. 2018 12:58

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : Sept ? Merci. Je retourne à d'autres propositions soutenues par John plus tôt dans ce débat. John croit que j'ai changé d'avis sur la question de la nécéssité d'être dans l'Église pour être sauvé. Non, je n'ai pas changé d'avis. John condamne Benoît XVI par ce que soi-disant il ne croirait pas à cette nécéssité. C'est encore un exemple de choses prises en dehors de leur contexte, de vouloir écraser des sujets complexes en une seule phrase lapidaire. Je peux vous dire une chose : ce sujet a été discuté pendant des siècles, et nous ne sommes pas encore arrivés à la clarté totale dessus. Certes, Boniface VIII, Eugène IV ont proclamé que personne ne peut être sauvé en dehors de l'Église. Et pourtant il y a des nuances à ce dogme. Il a des exceptions à ce dogme. Des papes l'admettent : Pie IX, que John tient pour légitime, a dit qu'il y avait des exceptions. Mais certains estiment pouvoir ne pas tenir compte de ce que Pie IX a dit, ne pas tenir compte de ses modifications et conditions à Extra Ecclesiam nulla salus . Reste en tout cas que c'est une doctrine très complexe. Le Pape Benoît XVI croit en cette doctrine. Je dis cela avec certitude par ce que j'ai lu des textes de lui qui disent précisément cela. Le problème avec ceux qui croient avoir tout compris à cette doctrine est qu'ils n'admettent pas les exceptions dues aux aléas de la vie. Et l'Église Catholique n'a jamais agi de la sorte pour aucun dogme. Particulièrement les dogmes concernant le salut. Souvenons-nous de NSJC répondant aux Pharisiens qui reprochaient aux Apôtres de ramasser des épis le jour du sabbat, "Quel est l’homme d’entre vous qui, ayant une brebis, si elle tombe dans une fosse le jour du sabbat, ne la prendra pas pour l’en retirer ? "(Matth 12:11). "Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat." (Mc 2:27) Eh bien c'est la même chose pour le salut. Le salut a été fait pour l'homme, et non pas l'homme pour le salut.


(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#54 Message par chartreux » mar. 31 juil. 2018 13:59

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : John a dit que d'après Bellarmin il faut éviter les hérétiques, ce qui créé un dilemme dans la situation actuelle, d'après John. John dit que nous ne pouvons pas éviter le Pape qui est notre Tête. Cela est faux. Nous pouvons l'éviter, c'est ce que j'ai dit au début de mon intervention. J'ai lu S. Thomas, le Pape Léon XIII, et euh ... Pie IX, Bellarmin. Tous, ils disent que si un pape enseigne quelque chose de contraire à la foi, il ne faut pas le suivre. Il faut donc les éviter, ce qui s'impose particulièrement aujourd'hui. Mais cela ne veut pas dire que nous déposons le Pape. Vous voyez, John s'invente un dilemme tout seul ici par ce qu'il a une définition très personnelle du mot "éviter". Il se trompe. John dit que l'Église est indéfectible, et que puisque Vatican II enseigne des hérésies, Vatican II a défailli.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#55 Message par chartreux » mer. 01 août 2018 14:34

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : John récuse la distinction pastoral/dogmatique, il dit que c'est un bobard. Mais qui est John pour dire cela ? Paul VI a dit que les notes d'infaillibilité ne s'appliquaient pas à Vatican II, par ce qu'il n'a pas défini de dogme, et que la plupart du temps il ne donne qu'un avis pastoral. Et en tant que catholiques, nous savons que ce que Vatican II enseigne en matière de foi et de morale est nécéssairement infaillible. Et j'attends encore de rencontrer quelqu'un qui puisse me démontrer qu'il y a des défaillances dans la foi et la morale de Vatican II. Il y a toute sorte d'accusations concernant ce que Vatican II a dit ou n'a pas dit, des arguties concernant l'Église qui "subsiste dans", etc, tout cela peut être facilement expliqué, je vous assure. Peut-être en aurons-nous le temps dans ce débat. Des accusations oui, mais des preuves j'en attends toujours. Je crois que mon temps est écoulé ... Merci (applaudissements).
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#56 Message par chartreux » jeu. 02 août 2018 12:46

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : En ce qui concerne les insultes, je m'excuse si vous vous êtes senti offensé par ce que j'ai dit M. Sungenis. Je dois dire que je me suis senti offensé par le fait que vous n'aviez même pas pris la peine de lire ma petite liste d'arguments avant de venir débattre ici. Je vois en tout cas que vous avez beaucoup lu la conférence d'hier soir, mais que je sache le débat de ce soir n'est pas sur le même thème, ce n'est pas le sédévacantisme qui est le sujet ce soir.

Thomas DROLESKEY : M. Lane, je vous avertis : M. Sungenis proteste que si vous continuez à l'insulter comme ça, il vous fera quitter le débat.

John LANE : Merci. Euh ... si je ne peux pas dire que je me suis senti insulté par ce que cela offense mon adversaire, je ne comprends pas comment le débat peut fonctionner. Mon adversaire a le droit de dire que mon discours est démoniaque, et moi de mon côté j'ai le droit de dire que je suis offensé par ce qu'il dit. J'essaye de me maintenir dans ces limites raisonnables ?

Robert SUNGENIS : Alors comme ça, dire que je n'ai jamais ouvert un manuel de théologie, ce n'est pas m'insulter ?

John LANE : M. Sungenis, vous voudrez bien dans votre prochaine intervention de tout-à-l'heure nommer les livres de théologie sur la nature de l'Église que vous avez lus, ceux que vous avez simplement feuilletés, et -

Robert SUNGENIS : Vous faites diversion avec vos attaques ad hominem ! Le débat ne porte pas sur ma personne !

John LANE : M. Sungenis, quand vous dites qu'aucun théologien que vous connaissez ne soutient x,y,z, (et j'y reviendrai tout-à-l'heure)

Robert SUNGENIS : Arrêtez -
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#57 Message par chartreux » ven. 03 août 2018 14:15

Débat traduit par le chartreux a écrit : Thomas DROLESKEY : J'ordonne aux intervenants de ne plus prendre la parole pendant le temps alloué à l'autre, sinon le débat ne pourra pas continuer. Comme vous le savez, des tracts divers défendant une position ou l'autre ont été distribués avant le débat. Sur ces sujets controversés, un certain échauffement des esprits est inévitable, mais je veux croire qu'il n'y a aucune intention d'insulter dans ce qui est dit ici contairement à ce que croit M. Sungenis, et que cela se fait dans un esprit de débat véritablement catholique. Mesdames et Messieurs, je suis contraint de passer à une mise au point que j'aurais préféré ne pas avoir à faire : nous savons que des arguments parfois très virulents ont été faits et seront faits ce soir, efforçons-nous de tout écouter patiemment sans nous en offenser (applaudissements).
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#58 Message par chartreux » sam. 04 août 2018 14:06

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : M. Sungenis, je vous prie de croire que je ne suis pas venu ici pour vous insulter, et je m'excuse très sincèrement. Je m'excuse aussi si vous avez cru que je vous accusais d'employer des tactiques sophistiques. Vous dites que la création a produit la chute de l'homme, mais c'est jouer sur les mots. La création n'a pas produit des maux comme une cause produit un effet, et c'est de cela dont nous débattons. Il est vrai que la création a précédé la chute. Il est vrai aussi que V2 a précédé certaines catastrophes. Toute la question est de savoir si V2 a causé ces catastrophes ou pas. Les catholiques traditionalistes répondent oui, et il y a bien des arguments à cet effet. Si vous voulez contester cette causalité, répondez aux arguments. Il est vrai que Soeur Lucie allait au Novus Ordo, ou en tout cas la personne qui disait être Soeur Lucie. Mais cela ne suffirait pas pour démontrer qu'il faut aller au Novus Ordo. Il faudrait déja que les faits soient certains et établis, ce qui n'est pas le cas. Même si elle est vraiment une sainte, cela ne veut pas dire qu'elle ne s'est pas trompée parfois, mais simplement qu'elle a atteint la sainteté à la fin.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#59 Message par chartreux » lun. 06 août 2018 15:27

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Vous dites qu'il y a eu des époques dans l'Église où la confusion était encore plus grande qu'aujourd'hui. Je suis au regret de vous dire que je suis abasourdi de vous entendre affirmer cela. La confusion aujourd'hui est si grande que des personnes qui nient ouvertement des nombreux dogmes de foi se croient catholiques. Je me souviens d'une anecdote d'il y a vingt ans, où je suis resté bouche béé devant un dame qui m'expliquait qu'elle était catholique mais qu'elle croyait au divorce, à la contraception et à l'avortement. Si vous croyez qu'on peut être tout cela à la fois, vous niez l'unité de l'Église dans sa profession de foi. Personne ici ne dépose de papes, M. Sungenis. Nous observons des faits. Vous dites que c'est la première fois dans l'histoire que cela est arrivé : ce n'est pas vrai. La première exemple historique est celui du Pape Libère, que le clergé romain accusait d'avoir signé un crédo semi-arien. Et S. Robert Bellarmin explique que s'en tenant aux faits extérieurs, ils le jugaient hérétique, donc déposé automatiquement et ont élu S. Félix II pour le remplacer. L'Église honore ce dernier comme pape, et le bréviaire romain dit que S. Félix II a regné entre les deux règnes de S. Libère. Quand S. Libère est rentré d'exil, il fut réaccepté et S. Félix II est parti. C'est un cas historique très intéressant, sur lequel les historiens ont beaucoup débattu à certains moments. Les faits que je viens de dire ne sont peut-être pas acceptés par tous aujourd'hui, mais personne ne peut contester que le calendrier romain honore S. Félix II comme pape, et c'est un fait dont vous devez tenir compte. Il est donc pour le moins extrêmement contestable de dire que cela n'est jamais arrivé avant.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#60 Message par chartreux » mar. 07 août 2018 15:14

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Je ne vois pas où le catéchisme du concile de Trente enseignerait que les mots "Ceci est mon sang" suffisent pour la validité ; si M. Sungenis prétend le contraire, qu'il nous dise dans quel passage. Il est faux de dire que tous les évêques ont signé à Vatican II. Beaucoup n'ont pas signé, et beaucoup ont signé sous la contrainte et l'ont fait savoir. Il y a des chiffres qui sont sortis récemment sur Vatican II ... Tout-à-l'heure, je relisais un texte de Mgr Joseph Fenton, qui a longtemps été directeur de l' American Ecclesiastical Review , et c'est dans son journal intime, de l'année 62 ou 63, juste après le début de Vatican II, qu'il commente que les papes après la mort de S Pie X avaient inondé la hiérarchie d'incapables et d'imbéciles, et que cela devenait plus visible avec le concile. Et il donne des noms, comme John Quinn par exemple. On le voit, c'était une véritable guerre qui avait lieu à Rome pendant tout le concile, où les deux côtés ont lutté à mort. C'est pourquoi, si l'on considère la doctrine de la perpétuité de la papauté, et ce que dit Vatican I ... Vous dites que vous l'avez juste lu. Je vous demande pardon : vous ne l'avez pas seulement lu, vous nous l'avez interpreté. D'ailleurs ce que vous voulez affirmer ne m'apparaît pas clairement du tout. Si j'ai bien compris, vous pensez qu'à Vatican I on a prophétisé qu'il n'y aurait pas d'interruptions majeures dans la papauté jusqu'à la fin des temps. Si c'est bien ainsi que vous l'entendez, vous nous devez de dire précisément où dans le texte et de trouver une autorité qui dit la même chose que vous.
(à suivre)

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