Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

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chartreux
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#41 Message par chartreux » lun. 16 juil. 2018 10:45

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Vous dites que le pape ne peut être déposé, sauf par la mort. M. Sungenis, là encore vous montrez que vous n'avez jamais ouvert un seul livre de théologie sur le sujet, par ce que tous les manuels sans exception qui traitent de la nature de l'Église et du Pontife Romain enseignent que c'est de loi divine que tout Pape qui disparaîtrait dans l'hérésie perdrait son pontificat ipso facto . Il est vraiment incroyable de vous entendre dire ensuite que si le Pape pouvait être déposé autrement que par la mort, l'Église ne survivrait pas. Cela me confirme que vous n'avez pas vraiment étudié sérieusement la question, et je soupçonne que si vous délaissiez les forums d'Internet pour aborder les livres de théologie, ce changement vous serait très profitable. Il est vrai qu'il doit toujours y avoir au moins un évêque légitime avec juridiction, par ce qu'il doit toujours exister dans l'Église des successeurs légitimes des Apôtres. Ainsi, par exemple, un évêque qui a pris sa retraite en 1990 n'a pas vraiment abdiqué ses fonctions, par ce que la démission doit être acceptée par un supérieur légitime. On peut tout-à-fait concevoir l'idée d'un clerc de ce type, qui a survécu à Vatican II sans perdre la foi, qui n'a introduit comme nouveautés que le minimum qu'il estimait nécéssaire à cause de l'obéissance, qui quoique apparamment à la retraite ne l'est pas vraiment par ce que son prétendu supérieur n'est pas habilité à accepter son départ. Dans un tel cas, on a bien un évêque de l'Église catholique ayant juridiction. L'existence de tels cas est même vraisemblable dans la situation actuelle, à mon avis.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#42 Message par chartreux » mar. 17 juil. 2018 10:04

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : L'idée que les évêques auraient perdu tous en bloc leurs offices en 1958 ou 1965 n'est pas tenue par la plupart des sédévacantistes, ni par ses représentants les plus respectables, et je ne vois pas pourquoi il faudrait la discuter ici. Cela dit, je vous remercie d'avoir lu des choses sur mon forum. Vous m'accusez de ne pas croire à la parole que NSJC a donnée de ne pas laisser prévaloir les portes de l'enfer contre son Église. C'est exactement le contraire, en fait : c'est justement par ce que nous avons foi en ces paroles que nous ne pouvons accepter que cette entité qui a manifestement défailli soit l'Église Catholique, et cela vous serait évident si vous aviez sérieusement pris connaissance des arguments sédévacantistes pendant une dizaine de minutes.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#43 Message par chartreux » mer. 18 juil. 2018 14:01

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Un pape peut-il tomber dans l'hérésie ? Bellarmin dit que ce n'est pas certain, ce que le conduit à examiner les diverses opinions à ce sujet. Vous dites encore une énormité quand vous prétendez que Bellarmin est le premier à avoir traité de ce sujet, et d'ailleurs vous dites juste après que Bellarmin recueille plusieurs opinions traditionnelles. Comment un sujet peut-il être traditionnel s'il n'a jamais été traité avant ? La réalité est que Bellarmin énumère cinq opinions courantes dans son temps, et montre que la plupart d'entre elles sont de simples nouveautés sans fondement. C'est une certitude en revanche qu'un non-chrétien ne peut tenir d'office dans l'Église, et que par conséquent un pape qui tomberait dans l'hérésie perdrait son office ipso facto. Et cela, j'insiste, de par la loi divine et non pas ecclésiastique, comme je l'ai déja dit dans mon introduction. Ainsi, il est peut-être vrai que la bulle Cum Ex Apostolatus a été abrogée par le code postérieur, mais cela ne change rien. Car un non-chrétien ne peut tenir d'office dans l'Église, et un hérétique n'est pas chrétien. Et c'est toute la Tradition qui enseigne cela, pas seulement Bellarmin.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#44 Message par chartreux » jeu. 19 juil. 2018 10:16

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Vous parlez du pape Honorius. Il aurait écrit (ce n'est pas démontré avec certitude) à Sergius une lettre, dont tous les experts conviennent qu'elle n'est pas hérétique. Cette lettre avait le défaut de commander le silence à Sergius sur certains points de doctrine catholique. Et Honorius est mort avec sa réputation intacte, il n'a été condamné qu'après sa mort par le quatrième concile de Cosntantinople, pour avoir permis la vraie doctrine d'être combattue par certains. Ainsi, premièrement Honorius n'était pas un hérétique public : Il est mort avec une réputation intacte, et sa lettre était privée. Deuxièmement, cette affaire ne concernait pas l'autorité de Rome elle-même. Troisièment, croyez-le ou non, Bellarmin était au courant de ce cas et enseignait néanmoins ce que je viens de dire. Vous mentionnez les doctrines condamnées de Wyclif et Hus disant que si un pape est mauvais il perd son office. Mais encore une fois, M. Sungenis, vous oubliez que Bellarmin et tout les théologiens après lui étaient au courant de cela, et que si vous avez raison toute la tradition qui suit Bellarmin a tort, y compris des docteurs de l'Église comme S. Robert Bellarmin lui-même et S. Alphonse de Liguori.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#45 Message par chartreux » ven. 20 juil. 2018 11:37

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Pie XII, dans sa constitution où il explicite les règles régissant les conclaves pour l'élection d'un pape, a levé certaines excommunications contre des cardinaux. Cela a été interpreté de façon très étrange par certains comme l'abbé Brian Harrison il y a quelques années, il y a vu une preuve que Pie XII est hérétique ! C'est confondre la loi ecclésiastique avec la loi divine, et confondre des sanctions ecclésiastiques avec des faits qui découlent de la nature même de l'Église. Si un non-catholique ne peut pas être pape, c'est par ce qu'il n'est pas membre de l'Église. Si quelqu'un se met hors de l'Église en devenant hérétique, il est automatiquement excommunié. Il faut donc dire que la levée des excommunications de cardinaux n'a pas amené d'hérétiques dans l'Église, et cela ne change donc absolument rien pour les arguments sédévacantistes. Et je sais bien qu'on ne pourra jamais trouver chez Pie XII quelque chose qui aille contre nous, par ce qu'il lisait des manuels de théologie, lui. (Applaudissements).
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#46 Message par chartreux » sam. 21 juil. 2018 15:38

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : Je laisse à John l'entière responsabilité de ses commentaires désobligeants à mon égard. Mon but ici est que nous progressions ensemble dans la quête de la vérité, comme le disait Thomas tout à l'heure, et ce n'est pas que nous nous insultions l'un l'autre avec des sarcasmes ou choses semblables. Nous sommes entre adultes. Je commence par répondre au premier reproche que vous m'avez fait, d'apporter trop d'éléments et d'essayer en quelque sorte de vous noyer dans toute cette masse, ce qui vous excuserait de ne pas pouvoir répondre à tout. Je vous assure que lors de la préparation du débat j'ai décidé de fixer la durée à 25 minutes pour les interventions par ce que cela me semblait la bonne durée pour à peu près tout traiter. Il n'y a là aucune manoeuvre tactique de ma part, et comme le disait Tom tout à l'heure le but est simplement qu'entre catholiques nous découvrions la vérité. Alors, on discute, et on met tout à plat sur la table ...
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#47 Message par chartreux » lun. 23 juil. 2018 12:44

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : Bien. maintenant, je passe aux arguments. Vous vous rappelez que j'ai utilisé l'exemple du jardin d'Eden, d'Adam et Eve, de la création, et j'ai dit que si le raisonnement de John était juste, cela voudrait dire aussi que la création est mauvaise, par ce que des maux sont sortis de cette création. Et John a répondu : "si c'est aussi mauvais que la chute, c'est bien mauvais". Certes, John, mais vous n'avez pas saisi mon argument : vous dites que si l'effet est mauvais, alors la cause est mauvaise. Telle est votre prémisse. Vous dites que si des maux viennent à la suite de Vatican II, alors Vatican II est mauvais. C'est ce que John croit. J'ai contré cela en remarquant que si c'était vrai, alors cela voudrait dire que la création est mauvaise, par ce que des maux sont venus après la création. John n'a pas compris cela. Ensuite ... tout ce discours sur Soeur Lucie, sur ce qui serait vraiment arrivé, est purement spéculatif. Moi je me concentre sur les faits : c'est un fait que Soeur Lucie allait au Novus Ordo, et qu'après, en 1969, elle a vu la TS Vierge Marie qui ne l'a jamais réprimandée pour aller à la nouvelle messe. Le Ciel ne nous a jamais envoyé la moindre indication même indirecte que la participation de Soeur Lucie à ce que John appelle "l'Église du Novus Ordo" était condamnable. Je ne connaissais pas cette histoire de Padre Pio qui aurait dit la nouvelle messe en 1967 ; quiconque a dit cette bêtise n'est pas très intelligent, mais on conviendra que c'est loin d'être un argument significatif pour montrer que John a raison.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#48 Message par chartreux » mar. 24 juil. 2018 14:16

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : John mentionne le cas du cardinal hérétique Kasper. Cela ne démontre pas que Benoît XVI n'est pas pape, ce qui est la proposition discutée ce soir. Toute cette démagogie autour de mauvais papes, de mauvais évêques, d'apostasie généralisée, rien de tout cela n'importe ici, puisque ces choses sont tout-à-fait indépendantes de la légitimité ou non du pape régnant. Il y a bien des exemples historiques où la confusion était encore plus grande qu'aujourd'hui. Et pourtant, on n'a jamais pensé avant à déposer le pape ou à dire que les papes ne sont pas papes, comme le font les sédévacantistes aujourd'hui. C'est la première fois dans l'histoire que la même accusation est faite en continu à cinq papes successifs. John a dit que je n'ai pas compris cette histoire de "pour tous" et "pour plusieurs", et aussi que le concile de Trente ne permet pas l'interchangeabilité des mots. Certes, mais ce n'était pas cela que je voulais dire. Mon argument était que le concile de Trente dit que la consécration est effectuée au moment où les mots "Cela est mon sang" sont prononcés. Peu importe donc si l'on précise avant ou après que c'est pour tous ou pour plusieurs. L'instant précis où la consécration est faite, voilà ce à quoi John n'a pas répondu.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#49 Message par chartreux » mer. 25 juil. 2018 15:39

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : John a demandé pourquoi j'insiste sur la question du Novus Ordo. J'insiste par ce que j'ai entendu son discours de samedi dernier, et j'ai remarqué que dans ce discours l'expression "Novus Ordo" apparaissait au moins douze fois. Il parlait tout le temps de "l'Église du Novus Ordo", du Novus Ordo ci, du Novus Ordo là ... Je pense donc que le sédévacantisme est lié au Novus Ordo bien plus qu'il ne l'admet. Je ne suis pas sur une autre planète. John m'a attribué l'argument que si tous les évêques y compris le Pape ont signé à Vatican II, alors il y a dû y avoir une apostasie en masse avant Vatican II, par ce que les évêques n'apostasient pas comme ça tout d'un coup. Si cet argument est juste, il doit nécéssairement y avoir eu un mouvement d'apostasie longtemps avant Vatican II, qui a fait que les évêques ont fait ce qu'ils ont fait au concile. Quelle explication John a-t-il sur ce point ? Tout était soi-disant merveilleux avant Vatican II. John dit que j'ai mal lu Vatican I. Non, j'ai juste cité le texte. Je pense qu'un enfant peut comprendre ce que le texte dit. C'est basé sur ce que NSJC a dit en 16.18, que les portes de l’enfer ne prévaudront point contre l'Église, et que c'est pour cela que la papauté est perpétuelle. Je trouve que c'est très clair. Où est mon erreur de lecture ? Quoi de plus clair, quand Vatican I dit anathème à quiconque nie la perpetuité de la papauté ? John essaye d'esquiver cela en disant que dans ce contexte le mot "perpétuité" n'a pas le sens que je lui attribue, par ce qu'il y a des inter-règnes dans la succession des papes. Il parle comme si l'Église ne prenait pas déja cela en compte. Comme si la perpétuité était gênée par le fait qu'il y ait des interruptions temporaires de quelques jours, d'un moins ou d'autre durées encore. Mais cela est déja pris en compte dans la définition de Vatican I. Bien sûr qu'ils étaient au courant qu'il y a des inter-règnes ! Il y en a eu beaucoup avant le premier concile du Vatican I. Ils n'ont pas précisé ce point par ce que ce n'était pas le sujet. Je re-cite le texte: "l'Eglise, qui fondée sur la pierre, demeurera stable jusqu'À LA FIN DES SIÈCLES." C'était le message à Vatican I, que la papauté continuerait jusqu'à la fin des siècles. Et quiconque croit que les inter-règnes mettent à mal l'idée de la perpétuité de la papauté n'a pas bien réfléchi à la question. Aucun théologien que je connais ne dit cela. Ma conception de la perpétuité n'est pas fantaisiste comme le prétend John.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#50 Message par chartreux » jeu. 26 juil. 2018 13:40

Débat traduit par le chartreux a écrit : Robert SUNGENIS : Il dit aussi ne pas voir pourquoi j'insiste sur la petite vingtaine d'antipapes locaux chez divers groupes sédévacantistes. John s'interrogait sur la pertinence de ce point dans le débat. Je pense que la réponse est assez évidente. Ce fait montre bien que le sédévacantisme n'est qu'un énième retour au protestantisme, où chaque petit groupuscule est persuadé de detenir la vérité, et combat tous les autres groupuscules, et chacun a son petit pape personnel. Voilà un exemple parfait de quelque chose de très bête, où les personnes concernées ne voient pas la confusion totale qui découlera inévitablement de leurs actes s'il ne s'arrêtent pas sur leur voie. C'est tellement énorme que cela me dépasse. Voilà ce que je voulais dire. Est-ce cela que nous voulons ? Retourner au protestantisme ? Je peux en parler par ce que j'en viens ! Ce qui n'est pas le cas de beaucoup de personnes ici. Beaucoup de sédévacantistes ont eu la chance de grandir dans l'Église. Mais moi je viens du protestantisme, et je vous le dis, vraiment, n'y allez pas, n'y allez pas ! C'est pourtant dans cette direction que va le sédévacantisme. Le train ne va pas s'arrêter pas en route.
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