Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

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chartreux
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#31 Message par chartreux » mer. 04 juil. 2018 10:33

Débat traduit par le chartreux a écrit :
Robert SUNGENIS : Il y a aussi le problème de la bulle Cum Ex Apostolatus , publiée par Paul IV, qui dit que si quelqu'un est hérétique avant d'être élu pape alors c'est un pape illégitime, même s'il est élu à l'unanimité par tous les cardinaux. Mais, comment déterminer s'il était vraiment hérétique avant son élection ? Qui aurait l'autorité pour trancher, si ce n'est le Pape lui-même ? Pie XII a d'ailleurs légiféré qu' "aucun cardinal ne peut, par aucune excommunication, suspension ou interdit que ce soit, être exclu du processus d'élection du Pontife Suprême". De plus, Cum Ex Apostolatus ne s'applique pas à quelqu'un qui est déja pape, mais seulement à ceux qui sont hérétiques avant d'être papes. D'ailleurs, Paul IV dit dans le texte même de cette bulle - ce qui devrait couper court à toute controverse - que "le Pontife Romain, qui remplit sur la terre la fonction de Dieu et de Notre Seigneur Jésus-Christ et obtient la plénitude du pouvoir sur les nations et les royaumes et juge tout le monde sans pouvoir être jugé par personne en ce siècle, pourrait, s'il était pris sur le fait d'avoir dévié de la foi, être repris". Notez que Paul VI ne parle pas du tout ici de déposer le Pape, qui ne peut " être jugé par personne en ce siècle", mais dit qu'il peut être "repris" quand il est "pris sur le fait d'avoir dévié de la foi". La différence est de taille ! Personne n'a jamais dit dans la tradition de l'Église que nous sommes obligés de donner notre assentiment à ce qu'un Pape fait ou dit si cela heurte notre conscience. Et Pie IX a dit, je cite, "Si un pape futur enseigne quoi que ce soit de contraire à la foi catholique, ne le suivez pas.", dans sa lettre à Mgr Brizen.
Note du traducteur : cette prétendue citation de M. Sungenis est controuvée, et réfutée en détail dans plusieurs messages à partir d' ici .

(à suivre)

chartreux
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#32 Message par chartreux » jeu. 05 juil. 2018 10:52

Débat traduit par le chartreux a écrit :
Robert SUNGENIS : Nous voyons donc que la papauté s'est déja occupée de tout cela. L'Église nous autorise à exprimer nos objections ! S. Thomas d'Aquin dit la même chose, je cite : "s'il y avait danger pour la foi, les supérieurs devraient être repris par les inférieurs, même en public." Bellarmin a écrit qu'il est "licite de résister au Pontife Romain s'il cherche à détruire l'Église." Et le Pape Léon XIII a dit, je cite, "Mais là où l'autorité fait défaut, ou la loi est contraire à la juste raison ou à la loi eternelle, ou à quelque commandement divin, l'obéissance est illicite, de crainte qu'en obéissant aux hommes nous ne désobéississions à Dieu." Toutes ces citations de la Tradition montrent bien que l'on peut objecter au Pape et à tout prélat. Mais aucune des trois personnes que j'ai citées ne dit que l'on peut déposer le pape en invoquant notre libre examen personnel. Aucune ne dit que l'on a l'autorité ou le droit de le faire. Car si le Pape pouvait être déposé par un autre que Dieu, l'Église Catholique ne pourrait exister. Là où est Pierre, là est l'Église. Je vous remercie de m'avoir écouté (applaudissements).
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#33 Message par chartreux » ven. 06 juil. 2018 12:29

Débat traduit par le chartreux a écrit :
John LANE : Eh bien, Mesdames et Messieurs, ... ce que je tiens là, Monsieur ? C'est ma liste de références. Vous allez voir, je vais aller loin avec cette liste ... De nombreux éléments viennent d'être apportés au débat, mais il y en a beaucoup qui obscurcissent la question plutôt qu'elle ne l'éclairent. La rébellion des mauvais anges ? M. Sungenis, je n'ose imaginer que vous pensez sérieusement que cette comparaison va dans votre sens concernant le problème des mauvais fruits de Vatican II ? Si c'est aussi mauvais que la chute des anges, c'est bien mauvais, en effet ... Lors de cette rébellion des anges, le désordre est venu de la volonté dérèglée des mauvais anges allant contre l'ordre divin. À Vatican II, le désordre est venu d'intentions humaines mauvaises allant contre le plan divin pour la rédemption de l'humanité par le corps mystique de NSJC, comme Il l'a expliqué Lui-même. Le parallèle est très digne de remarque.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#34 Message par chartreux » sam. 07 juil. 2018 13:31

Débat traduit par le chartreux a écrit :
John LANE : Vous mentionnez Soeur Lucie, qui est un exemple très-frappant de l'ignorance quasi-totale des faits dans laquelle nous sommes, nous autres pauvre commun des mortels. En ce vingtième siècle, il y a beaucoup d'événements où la simple conaissance claire des faits nous aiderait beaucoup à comprendre les vraies causes. Pour donner des exemples à brûle-pourpoint, quelles sont les causes de la révolution russe ? Qu'est-il arrivé exactement aux Romanoffs ? Pourquoi les armées russes blanches, qui semblaient si formidables et paraissaient avoir gagné d'avance, ont échoué si lamentablement ? Je pense à la condamnation de l'Action Française, et suite à cela, la démission de l'un des plus grands théologiens du XXème siècle, le cardinal Billot. Qu'est-il vraiment arrivé ? A t-il démissioné pour protester de son désaccord, ou est-ce le Pape qui l'a obligé à démissioner ? Comment un grand théologien peut-il tout-à-coup être fortement opposé à ce qui semble être la volonté de l'Église ? Qu'est-il vraiment arrivé aux Cristeros au Mexique, comment est-il possible que le Pape leur ait commandé de déposer les armes ? Qu'est-il vraiment arrivé à Soeur Lucie ? Est-elle morte comme certains l'allèguent, quand elle avait cinquante ans peut-être, et a-t-elle été remplacée par un imposteur ? Qu'est-il vraiment arrivé à Vatican II et avant Vatican II, au conclave de 1958 ? Si je ne suis pas interessé par la théories loufoques sur le cardinal Siri, je suis néanmoins très interessé par certains faits qui nous ont été présentés concernant ce conclave, et qui suggèrent que des irrégularités ont eu lieu.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#35 Message par chartreux » lun. 09 juil. 2018 7:15

Débat traduit par le chartreux a écrit :
John LANE : Concernant Soeur Lucie, nous ne sommes pas assez informés. Son cas est semblable à celui de Padre Pio. Il y a une vidéo ancienne en noir et blanc qui circule sur Internet, censée représenter Padre Pio célébrant la nouvelle messe en 1967, ce qui est hélas deux ans trop tôt ( rires dans l'assistance ), et de toute façon il n'apparaît pas clairement sur la vidéo qu'il est vraiment face au peuple. Alors oui, il y a beaucoup de points obscurs sur cette affaire. Le problème en tout cas si nous suivons le conseil attribué à Soeur Lucie, alors on va aller à des messes où l'on joue de la guitare, où l'on donne la communion dans la main, et où les enfants perdent la foi et l'abandonnent, et où ceux qui prennent la religion au sérieux vont aller chercher des certitudes ailleurs, chez des sectes protestantes par exemple. Et si nous suivons Vatican II, nous avons l'état de choses qui prédomine partout aujourd'hui, où la foi n'est absolument pas protégée, où il n'y a aucune sanction pour le rejet de la foi, où la loi de l'Église n'est appliquée nulle part, et où l'hérésie la plus éhontée est habituellement recompensée par un chapeau rouge de cardinal : le cardinal Walter Kasper en est un exemple particulièrement scandaleux. C'est comme l'inverse de ce que l'on ferait si l'on voulait défendre la foi, protéger la foi et chercher le bien de l'Église.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#36 Message par chartreux » mar. 10 juil. 2018 10:21

Débat traduit par le chartreux a écrit :
John LANE : M. Sungenis, vous mentionnez mon beau-père que je connais bien. Je suis abasourdi par ce que vous faites de textes que vous dites avoir lu. Vous dites par exemple que "tous" et "plusieurs" sont interchangeables, et prétendez vous appuyer pour cela sur le concile de Trente. Pourtant, le concile de Trente explique que c'est très justement qu'il n'est pas dit "pour tous" à cet endroit, car ce n'est pas du caractère suffisant du sacrifice qu'il est question, mais de son caractère efficace qui ne concerne que plusieurs. C'est si clair que je ne comprends pas comment cela a pu vous échapper, ni comment vous en arrivez même à dire le contraire. Mais l'invalidité du Novus Ordo ne dépend pas de ce seul point, loin de là. Beaucoup de traditionalistes le considèrent d'ailleurs ce point particulier comme une question non résolue que l'Église tranchera dans le futur. En tout état de cause, l'espèce de raisonnement que vous avez prétendu décrire "le pape n'est pas pape, donc les évêques ne sont pas évêques, donc les sacrements sont invalides", ou quelque chose d'approchant, je ne me souviens plus précisément, n'est pas du tout le raisonnement sédévacantiste, et je ne sais pas alors pourquoi vous le discutez.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#37 Message par chartreux » mer. 11 juil. 2018 14:57

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Vous donnez des citations et des exemples à ne pas suivre de sectes qui ont rejeté des conciles dans le passé. Le problème avec ce genre d'argument, c'est qu'il nie le fait des fruits de Vatican II. Nous n'avons pas cherché la crise actuelle, et nous ne faisons pas ce que les gallicans et jansénistes faisaient. Ils avaient une obéissance sélective et cherchaient querelle. Nous avons des problèmes qui nous tombent dessus de partout, nous avons des preuves et témoins partout du fait de l'APOSTASIE universelle aujourd'hui. Si vous voulez égaler cela à une toute petite secte d'évêques gallicans cherchant la petite bête dans les textes des conciles et cherchant des arguties pour échapper à la pleine autorité de Rome, alors vous êtes sur une autre planète, désolé de vous le dire. Vous dites que si tous les évêques ont signé à Vatican II des textes contenant des erreurs (ce qui est manifestement vrai), alors c'est qu'il y a dû y avoir une apostasie en masse avant. C'est un non sequitur . Personne n'a dit que les évêques sont infaillibles. Ce que nous disons, c'est qu'ils ne peuvent pas promulguer l'erreur solennellement dans un vrai concile de l'Église Catholique, et qu'il doit donc y avoir quelque chose qui fait que Vatican II n'est pas un concile catholique. Ce "quelque chose" était l'absence d'un pape. Si vous n'acceptez pas cela, vous êtes obligé de tout accepter en bloc comme bon, ou alors de trouver une autre explication.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#38 Message par chartreux » jeu. 12 juil. 2018 13:21

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Je ne comprends pas du tout d'où vous vient votre interprétation de Vatican I. En tout cas, vous n'avez pas certainement pas ouvert le De Ecclesia , un manuel de théologie qui explique ces choses, et vous semblez donc faire ce que vous nous accusez de faire, c'est-à-dire de démontrer n'importe quoi à partir de simples citations. Vous donnez l'impression d'avoir simplement lu les textes de Vatican I en ignorant allègrement tout ce que les théologiens en ont dit, ce qui vous fait arriver à des conclusions vraiment extraordinaires. La proposition qui a été discutée à Vatican I, et qui était contestée par certains, était le fait que Pierre ait des successeurs, infaillibles autant que lui. De plus, le mot latin perpetuas désigne une simple succession de personnes différentes dans un même office et est utilisée ainsi par Virgile, si je me souviens bien. Mais même si nous ne savons pas cela, il est évident que votre interprétation de Vatican I ne peut pas fonctionner dans la réalité, puisqu'entre un pape et son successeur il y a toujours ce qu'on appelle l'interregnum. D'après votre interprétation de "Là où est Pierre, là est l'Église", l'Église cesserait d'exister pendant cet interrègne ? Chaque fois qu'un pape meurt, l'Église cesse d'exister et est miraculeusement ressuscitée à l'élection du successeur ? C'est vraiment l'une des choses les plus fortes en café que j'ai jamais entendue, et je m'empresse de la mettre comme "objection bête numéro onze" sur ma liste (rires dans l'assistance ).
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#39 Message par chartreux » ven. 13 juil. 2018 13:13

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Que se passe-t-il lorsque le Pape meurt ? Si vous aviez ouvert un traité de théologie ecclésiale, vous sauriez que tous les théologiens ont traité le sujet. La réponse est qu'en l'absence des cardinaux, l'Église reste une société parfaite ; ce qui ne veut pas dire qu'elle est parfaite en un sens absolu, mais qu'elles conserve toutes les prérogatives et tout le pouvoir dont elle a besoin pour remplir son rôle et continuer à exister en tant que société. L'Église a toujours le droit de se donner une tête visible. Tout les théologiens expliquent cela, comme je le disais. Et il y a essentiellement deux écoles : soit c'est au clergé romain de s'occuper de l'élection d'un nouveau Pape, par ce que le Pape doit être évêque de Rome; soit c'est l'Église universelle qui est responsable de cette tâche, et alors ce sont les évêques du monde entier qui doivent se réunir pour cela.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#40 Message par chartreux » sam. 14 juil. 2018 15:47

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Je suis amusé par votre mention des dix-neuf "papes" auto-proclamés ou presque, et je ne suis pas sûr de savoir ce que cet argument est censé démontrer, sauf peut-être que tous ceux qui ont fait des élections papales grossièrement invalides l'ont fait par ce qu'ils croient entre autres que le Siège est vacant. Mais cela ne démontre pas que le Siège n'est pas vacant ! Et cela ne veut pas dire non plus, comme je l'ai déja dit dans mon introduction, que le sédévacantisme conduit habituellement à faire des élections papales fantaisistes. Il suffit de regarder les chiffres : des dizaines de milliers de sédévacantistes pour, disons, au plus cinq cents membres de groupuscules à antipapes autres que l'antipape romain ? (rires dans l'assistance).
(à suivre)

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