Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

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chartreux
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#21 Message par chartreux » ven. 22 juin 2018 10:54

Débat traduit par le chartreux a écrit :
Robert SUNGENIS : Un des arguments fondamentaux de John, c'est de juger les choses à leur fruit. Si c'était vrai, il faudrait appliquer ce raisonnement au tout début. Comme le mentionnait Thomas tout-à-l'heure, je m'y connais un peu sur ces questions de création du monde. Appliquons donc l'argument de John à l'origine du monde. Cet argument dirait alors que la création elle-même fut un grand mal, puisqu'elle a produit la plus grande rébellion que l'univers ait jamais connu, Satan et ses anges se sont révoltés, et Adam et Eve se sont révoltés aussi, et Dieu a répondu en maudissant l'univers entier. Et pourtant, si l'argument de John est correct, cela n'aurait jamais dû arriver, par ce qu'il y avait quelque chose de bon, qui a produit quelque chose de mauvais. Je vous invite à réflechir à cela, et de vous en souvenir pendant le reste de mon discours. Je vais traiter les autres arguments de John, mais je n'aurai sans doute le temps que de préciser ma position sans vraiment réfuter plus en détail. Je pense que la majorités des objections sédévacantistes concernent la validité de la nouvelle messe, c'est ce que j'ai entendu le plus souvent en discutant avec eux. Ce serait peut-être bien de faire un débat un autre jour sur la nouvelle messe, et je vous suggère mon cher Thomas de me réinviter ici pour cela.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#22 Message par chartreux » sam. 23 juin 2018 11:02

Débat traduit par le chartreux a écrit :
Robert SUNGENIS : Cela m'intrigue de voir que mon contradicteur est intervenu cette semaine dans la conférence sur Fatima, mais pourtant la religieuse de Fatima, Soeur Lucie, allait au Novus Ordo et obéissait à l'Église du Novus Ordo ; et pourtant, nous avons cette célébration de Fatima qu'elle a promu depuis 1929 ... Il y a une certaine ironie dans ce choix un peu arbitraire parfois que par la force des choses on doit faire entre ce qu'on accepte et ce qu'on n'accepte pas. En ce qui concerne ce sujet de la nouvelle messe, je l'ai étudié bien attentivement et je maintiens ma position de départ, par ce que je crois que M. Lane s'est très sérieusement trompé, tout comme son beau-père, dans son livre où il dit que l'intégralité des paroles de la consécration est nécéssaire pour que le vin soit changé en sang. Je peux vous montrer, à la lumière de ma compréhension de la foi catholique et du catéchisme du concile de Trente, que la consécration est effectuée au moment où les paroles "Ceci est mon sang" sont dites, et il n'y a besoin de rien d'autre. Cela échappait à Abelard, mais Dieu merci Bellarmin a bien vu que c'était précisément le minimum pour que la messe soit valide.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#23 Message par chartreux » lun. 25 juin 2018 9:44

Débat traduit par le chartreux a écrit :
Robert SUNGENIS : Toute cette polémique autour du sang versé pour "tous" ou pour "plusieurs" est hors sujet. Tout le monde est perturbé par ce changement de mot ! Si on regarde l'offertoire de l'ancienne messe en latin, on lit "Nous vous offrons, Seigneur, le calice du salut (...) pour notre salut et celui du monde entier." Si on regarde du côté de l'Écriture, nous voyons que "tous" et "plusieurs" sont interchangeables, et ce au-moins une demi-douzaine de fois. En Matth. 23:28 par exemple : "de même que le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et pour donner Sa vie comme la rançon d’un grand nombre. ", le mot est pollon en grec. En 1 Tim 2:6, on lit : "[le Christ] qui s’est donné lui-même pour la rédemption de tous", le mot est panton en grec. Deux phrases très très semblables, et pourtant l'une dit tous, l'autre dit un grand nombre. Serait-ce une erreur ? Je ne crois pas. Quand nous regardons l'histoire de l'Église, nous voyons que la messe a été changée. Il y a beaucoup de différences entre la masse de Saint Justin Martyr et la messe instituée par Innocent Ier entre le IVème et Vème siècle. Dans la messe d'avant on ne disait pas l'épiclèse, on ne disait pas les prières des fidèles avant l'offertoire. Le baiser de paix se faisait après la consécration. Et à l'époque aussi, il y eut des personnes horrifiées par les changements ... et pourtant, ces changements sont devenus la règle !
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#24 Message par chartreux » mar. 26 juin 2018 11:10

Débat traduit par le chartreux a écrit :
Robert SUNGENIS : Cette erreur fondamentale qui fait une montagne d'un rien à tous les niveaux, conduit à un crescendo où la nouvelle messe est invalide, donc le pape n'est pas légitime, donc ses évêques ne sont pas légitimes, donc leurs sacrements sont invalides, donc l'Église telle que nous croyons la connaître n'existe pas. On applique aussi ce raisonnement à Vatican II : Vatican II a enseigné des erreurs, et n'est donc pas légitime. Mais cela exigerait des preuves incontestables que Vatican II a erré, et encore faudrait-il montrer que l'erreur concerne des points doctrinaux et non pastoraux. Et je puis dire en connaissance de cause que personne n'a jamais démontré que Vatican II a erré en matière de foi et de moeurs. Comme le disait John tout-à-l'heure, c'est Paul VI lui-même qui a fait cette distinction pastoral/doctrinal, et il avait raison. Avec ce genre d'argument qu'utilise John, on pourrait soutenir que Vatican II contredit le concile de Constance, que le concile de Trente contredit celui de Florence, cela a déja été fait ! Si vous comparez les textes des conciles avec une optique déformée, vous pouvez arriver à bien des choses, mais qui ne sont pas du tout certaines. Les luthériens et les jansénistes traitaient le concile de Trente d'"humaniste", à cause de ses enseignements soi-disant radicaux auxquels ils n'étaient pas habitués.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#25 Message par chartreux » mer. 27 juin 2018 11:23

Débat traduit par le chartreux a écrit :
Robert SUNGENIS : Un autre problème est que, si tous les 2300 évêques du monde entier ont accepté et signé à Vatican II et que Vatican II était invalide, alors l'Église avait déja apostasié avant Vatican II, ce qui a d'ailleurs conduit certains sédévacantistes à la thèse dite survivaliste, qui dit que le cardinal Joseph Siri a été élu pape en 1958, et qu'il a été empêché l'Église de sombrer complètement dans l'apostasie. Ce monsieur est malheureusement mort en 1987. Le fait de ne reconnaître aucun prêtre ni évêque légitime entraîne deux problèmes majeurs pour les sédévacantistes : le problème de la perpétuité, par ce que Vatican I dit, je cite,
Ce que, pour le perpétuel salut et le bien permanent de l'Eglise, le prince des pasteurs et le grand pasteur des brebis, Notre-Seigneur Jésus-Christ, a établi en la personne du bienheureux Apôtre Pierre, doit nécessairement, sous l'action du même (Jésus-Christ), durer toujours dans l'Eglise, qui fondée sur la pierre, demeurera stable jusqu'à la fin des siècles.
Et Vatican I dit aussi que
Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution de Jésus-Christ, ou de droit divin, que le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels dans la primauté sur toute l'église, ou que le Pontife Romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre dans la même primauté, qu'il soit anathème.


(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#26 Message par chartreux » jeu. 28 juin 2018 11:05

Débat traduit par le chartreux a écrit :
Robert SUNGENIS : Ces définitions solennelles mettent à mal l'idée sédévacantiste de l'Église invisible, par ce que contrairement à ce que dit John, il n'y a pas d'Église visible chez eux : en effet la visibilité de l'Église n'est pas mesurée par ceux qui en sont membres, mais "là où est Pierre, là est l'Église." Je cite encore Vatican I : NSJC
mit le bienheureux Pierre à la tête des Apôtres et posa sur lui, le principe perpétuel et le fondement visible de cette double unité, voulant que sur sa solidité fût construit le temple éternel, et que sur la fermeté de sa foi s'élevât l'Eglise jusqu'à la hauteur des cieux. Et comme les portes de l'enfer se dressent de toutes parts, avec une haine chaque jour croissante, contre le fondement divinement établi de L'Eglise, afin de la renverser, si c'était possible, Nous, avec l'approbation du saint Concile, Nous jugeons nécessaire, pour la sauvegarde, le salut et l'accroissement du troupeau catholique, de proposer pour être crue et tenue par tous les fidèles, conformément à l'ancienne et constante foi de l'Eglise universelle, la doctrine sur l'institution, la perpétuité et la nature de la sainte primauté Apostolique.

On dirait que Vatican I avait justement en tête d'empêcher le sédévacantisme de naître, qu'il voulait couper court à toute contestation de la perpétuité et de la visibilité du magistère suprême de l'Église. Tout cela a donc déja été discuté et résolu.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#27 Message par chartreux » ven. 29 juin 2018 11:22

Débat traduit par le chartreux a écrit :
Robert SUNGENIS : Et encore une fois, s'il n'y a plus d'épiscopat valide, par ce que toutes les papes après Pie XII sont illégitimes, cela détruit la perpétuité et la validité du magistère promise par le Christ et solennellement définie à Vatican I. On peut aussi se demander comment un vrai pape pourra un jour être élu maintenant, puisque cela fait plus de 87 ans que nous sommes sans pape, d'après les sédévacantistes. D'autres groupes sédévacantistes ont prétendu résoudre ce problème en élisant leur propre pape ! Il y a un prêtre du Nebraska qui m'envoie une carte de Noël tous les ans et à chaque fois il prétend que Grégoire XVII est pape. Il y a dix-neuf "papes" du même acabit dans le monde, chacun élu par son petit groupe. Vous voyez, il y a beacoup d'attrapes-nigaud comme ça autour de la foi catholique. Et c'est précisément à cause de situations comme cela que dans la religion catholique un pape ne peut jamais être déposé, sauf par la mort.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#28 Message par chartreux » sam. 30 juin 2018 11:16

Débat traduit par le chartreux a écrit :
Robert SUNGENIS : Je trouve intéressant de remarquer que dans le forum de John, j'ai trouvé proposé comme solution à ce dilemme, cette idée de déposer un pape. C'est pour cette raison que des gens comme John Daly ou moi insistent sur le fait qu'il doit rester au moins un évêque légitime, avec juridiction ordinaire, quelque part. Il doit y en avoir au moins un, même si on ne sait pas qui c'est, d'après cette théorie en tout cas. Et dans le forum de John, il y a quelqu'un qui a répondu, je cite, "réduire l'idée de l'Église infaillible, indéfectible, visible et apostolique à une poignée d'évêques cachés et non-contaminés par la nouvelle religion, c'est vraiment une théologie ivre et sur le point de défaillir. Dieu nous préserve d'un tel égarement ! " John a répondu dans un message de 13 septembre que "Tant qu'il n'est pas prouvé qu'il ne reste pas au moins un évêque avec juridiction ordinaire, c'est un faux problème. Si problème il y a, nous le surmontons avec de l'humilité et des actes de foi. " Ici John a le tort de placer la charge de preuve sur ses opposants au lieu de sur lui-même, pourtant le sédévacantisme est bien jeune et pourrait montrer un peu plus d'humilité envers ses ainés.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#29 Message par chartreux » lun. 02 juil. 2018 13:25

Débat traduit par le chartreux a écrit :
Robert SUNGENIS : Je m'interroge en tout cas : pourquoi John se donne-t-il tant de mal pour croire avec foi qu'il existe encore un évêque légitime caché quelque part, mais n'arrive pas à croire les paroles de NSJC nous assurant que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, et que la papauté sera protégée jusqu'à la fin du monde ? Une autre question est : un pape peut-il tomber dans l'hérésie, et le cas échéant, peut-on lui appliquer le canon 188 qui dit, je cite, "En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants 'ipso facto' et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc : (...) apostasie publiquement de la foi catholique" L'Église n'a jamais tranché la question de savoir si cela s'applique au Pape ou pas. Nous avons cependant quelques opinions d'érudits de l'Église sur le sujet, et bien peu s'accordent avec le sédévacantisme. Bellarmin a été le premier à tenter de décider cette question, et parmi les diverses opinions qu'il recueille, celle suivant laquelle un pape ne peut tomber dans l'hérésie est la seule qui est probable. Mais cela a été averé faux par le cas d'Honorius, qui a commis un acte d'hérésie au moins matérielle dans sa lettre à Sergius où il dit que le Christ n'a qu'une seule volonté au lieu de deux. La deuxième opinion la plus probable après celle que je viens de dire, est qu'un pape ne pourrait être déposé que si hon hérésie est manifeste. Et là, le problème qui se pose est bien évidemment : quand l'hérésie devient-elle manifeste ? La Somme théologique nous dit que l'hérésie doit être pertinace, notoire et connue d'un grand nombre, et dénoncée sans que l'hérétique se soit repris. D'autres estiment qu'ils peuvent juger uniquement à partir de ce qu'ils ont entendu dire des faits, sans avoir besoin de confirmation d'autorités d'aucune sorte. Vous voyez donc qu'il y a un large spectre d'opinions possibles ici.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#30 Message par chartreux » mar. 03 juil. 2018 11:05

Débat traduit par le chartreux a écrit :
Robert SUNGENIS : Mais de toute façon, tout cela est de peu de poids face à l'infaillibilité de l'Église, dont même le dogme de l'infaillibilité pontificale n'est qu'une conséquence. Et pourquoi le dogme de l'assomption de la Très-Sainte Vierge a t-il été défini par l'Église, si ce n'est par ce que c'était le consensus des fidèles en général ? Mais si seulement 0.0001% des fidèles croient que le Pape est hérétique, ce qui est le cas aujourd'hui, alors ce libre examen ne peut fonder une déposition du Pape. Et comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'est pas évident que le canon 188 s'applique au Pape, puisque c'est un fait ecclésiastique bien connu que le Pape est au-dessus des lois ecclésiastiques ; Vatican I a dit : "personne ne peut juger le Saint-Siège". Le concile de Constance en 1418 a aussi condamné la proposition de Wyclif et des Hussites suivant laquelle "si le Pape est notoirement mauvais, il n'a plus aucune autorité sur les fidèles sauf éventuellement une autorité concédée par César." Y est aussi condamné la proposition "si le pape est notoirement mauvais, il n'est plus la tête de l'Église puisqu'il n'en est même pas membre. " Ainsi, tout cela a été résolu et décidé il y a longtemps.
(à suivre)

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