Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

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chartreux
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Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#1 Message par chartreux » mer. 30 mai 2018 14:59

Le débat transcrit ci-dessous s'est tenu le 16 octobre 2006, au lycée Lewis&Clark à Spokane dans l'État de Washington, entre M. John Lane et le Dr. Robert Sungenis, avec M. Thomas Droleskey pour modérateur. Les vidéos du débat (en anglais) sont visionnables sur Youtube, ici. Le titre initial du débat était "Benoît XVI est-il Pape ?", mais la débat a vite dévié vers une discussion du sédévacantisme en général.
Débat traduit par le chartreux a écrit : Thomas DROLESKEY : Bonsoir Mesdames et Messieurs. Le débat de ce soir portera sur la proposition "Benoît XVI n'est pas Pape". Le premier intervenant sera M. John Lane, catholique traditionaliste et polémiste bien connu, qui habite dans l'ouest de l'Australie. Il y est né en 1968, baptisé dans l'Église Catholique, et a été élevé par les soeurs dominicaines et les frères chrétiens de là-bas. Il a découvert la messe traditionnelle en 1988. M. Lane est marié à Marie-Hélène, et Dieu a béni leur mariage en leur donnant huit enfants. Il donne des conférences dans divers pays sur la situation actuelle de l'Église. Il dirige le forum "Saint Robert Bellarmin" à l'adresse sedevacantist.com, qui discute des divers problèmes auxquels l'Église fait face aujourd'hui ; et il a publié de nombreux articles sur ce sujet. Il insiste beaucoup sur la nécéssité de la charité surnaturelle entre catholiques traditionalistes, et plaide pour la discussion libre sur tous les sujets qui ne sont pas définitivement résolus. Son approche érudite et prévenante lui a gagné de nombreux admirateurs et défenseurs. Mesdames et Messieurs, je vous présente M. John Lane. Merci. (Applaudissements)
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#2 Message par chartreux » jeu. 31 mai 2018 11:24

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Monsieur le modérateur, mes chers frères et soeurs en Jésus-Christ ... Je suis catholique. J'aime l'Église Catholique et la foi catholique. Je veux tenir tout que l'Église Catholique tient et je soumets tout ce que je dis et vais dire ici au jugement de notre Sainte Mère l'Église. Je ne parle que pour que la vérité soit connue, et si quelque chose que je vais dire est trouvé incompatible avec la foi, je la retracte et m'en excuse par avance. Tout ce que je vais dire ce soir vient de mon amour de l'Église et de la foi catholiques, pour autant que je puisse m'en rendre compte, pour l'unité de l'Église dans la foi et la charité, cette vertu surnaturelle qui nous oblige à nous aimer les uns les autres comme nous nous aimons nous-mêmes, comme le Christ nous aime. Désirons le bien surnaturel de tous les hommes, particulièrement de nos frères et soeurs dans le Christ, ce qui inclut M. Sungenis, que je sache. Je ne vous souhaite donc que du bien M. Sungenis, et pour paraphraser ce que disait S. Augustin à S. Jérôme, quelle que soit l'issue du débat ce soir, ce sera gagnant-gagnant : si j'ai raison et que vous le reconnaissez, vous aurez gagné une vérité que vous ne possédiez pas encore ; si vous avez raison et que je le reconnais, je gagnerai aussi.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#3 Message par chartreux » ven. 01 juin 2018 13:58

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Je suis un catholique traditionaliste. Qu'est-ce que cela veut dire ? Tout le monde le sait déja sans doute dans cette salle, mais laissez-moi résumer très rapidement ce que c'est. Tout ce qu'un catholique traditionaliste dit et fait découle d'une prémisse fondamentale, que la révolution actuelle dans l'Église et ce qu'on appelle en bloc "Vatican II", qui inclut le concile lui-même, et les actions des hauts dignitaires, y compris Paul VI, et Jean-Paul II, et Benoît XVI, la révolution qui découle du pontificat révolutionnaire de Jean XXIII, est mauvaise. Mon contradicteur du débat de ce soir admet cette prémisse dans une certaine mesure (une faible mesure à ma connaissance), puisqu'il a accepté de débattre avec moi, c'est même lui qui m'a lancé ce défi que j'ai accepté. Il a quelque peu changé sa position de départ, et soutient maintenant que les réformes et documents de Vatican II, et la nouvelle messe sont essentiellement bonnes, et auraient dû faire du bien à l'Église. Je serais curieux de connaître son explication de bonnes causes qui donnent des effets mauvais. Je suis déçu par son revirement de position, pour deux raisons : premièrement par ce que ce changement l'a éloigné de la vérité à mon avis, et deuxièmement par ce que ce changement affaiblit beaucoup un accord partiel de départ qui aurait constitué une base sereine pour ce débat. J'ai même pensé annuler le débat à cause de cela, mais je n'en ai rien fait finalement. Alors, ce soir avec mon contradicteur nous allons nous efforcer de trouver le plus possible de points d'accord.
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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#4 Message par chartreux » sam. 02 juin 2018 14:30

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Les fruits de Vatican II ( c'est NSJC qui nous instruit de juger les choses à leurs fruits, et c'est ce que tous les gens de bon sens font quand ils sont confrontés à une situation qu'ils sont obligés de juger) sont si mauvais, que dans ma conférence de l'autre soir je l'ai qualifié d' "anti-miracle". L'Église, qui était florissante et qui paraissait si vivante et en très bonne santé, par le nombre de vocations, le taux de participation à la messe, le nombre de membres de confréries, la soumission en général aux lois de l'Église ... tout cela était au point le plus haut. Et en quelques années après Vatican II, le Mont Saint Michel a été fermé, les séminaires catholiques se sont vidés, la flamme des couvents réduite à une mèche fumante où ne restent plus que quelques bonnes soeurs abasourdies et abimées psychologiquement, ombre de ce qui fut. L'effondrement a été impressionant par sa rapidité. Les partisans du Novus Ordo voudraient nous faire accepter que cela peut arriver dans l'Église, de son propre sein, de ses autorités propres. Mais quand on consulte les manuels de théologie on s'aperçoit que c'est impossible.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#5 Message par chartreux » lun. 04 juin 2018 12:56

Débat traduit par le chartreux a écrit : Jonh LANE : Je dirais qu'il y a essentiellement trois arguments qui amènent à la conclusion que Benoît XVI n'est pas pape. Chacun de ces arguments se suffit à lui-même. Le cadre de ce débat, que M. Sungenis a accepté, et qu'il a même posé lui-même, fait que M. Sungenis ne doit pas seulement réfuter certains mais chacun de ces trois arguments. Si M. Sungenis démolit deux des arguments sans toucher au troisième, il aura perdu le débat. Voici ces trois arguments :

1) Benoît XVI n'est pas évêque, donc pas évêque de Rome, donc pas pape.

2) Benoît XVI est un hérétique (et même un hérétique public), il a publiquement professé des doctrines qui impliquent un doute ou un déni de doctrines qui doivent être tenues de foi divine et catholique. Il n'est pas exagéré de dire qu'il serait difficile de trouver ne serait-ce qu'une doctrine catholique que Benoît XVI professe clairement. Les hérétiques publics ne peuvent tenir un office dans l'Église catholique ; des hommes hors de l'Église ne peuvent avoir autorité dans l'Église. Cela est l'enseignement unanime de la Tradition, exprimé dans le droit canon, et plusieurs écrits des Papes. En conséquence, quelqu'un qui tient un office dans l'Église perd son office s'il devient hérétique public.

3) Si Benoît XVI est vraiment pape, alors Jean-Paul II était vraiment pape aussi, par ce que la succession et la continuité entre les deux est incontestable, et Paul VI était vraiment pape aussi, pour la même raison. Mais alors on revient à ce que j'ai exposé rapidement au début, savoir que nous devons croire que l'Église peut non seulement recréer une nouvelle liturgie en repartant de zéro, ce qu'à Dieu ne plaise par ce que cela s'oppose à la doctrine catholique en plusieurs points, mais aussi échouer en sa mission d'enseigner la foi aux fidèles, et provoquer une perte massive de la foi.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#6 Message par chartreux » mar. 05 juin 2018 11:53

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : C'est dire, en d'autres termes, que notre Mère l'Église peut donner un fruit empoisonné à ses enfants. Nous devons croire aussi que l'Église peut promulguer des erreurs dans un concile général, et qu'Elle peut permettre à ses membres de devenir francs-maçons, permettre à ses prêtres de donner l'Eucharistie à des non-catholiques, et non seulement le permettre mais même dire que c'est bien, que c'est un acte miséricordieux, un acte de charité. Ces actes qui ont toujours étés considérés comme des péchés mortels, mais on nous dit aujourd'hui qu'il n'y a aucun problème. Un ami m'a appris tout à l'heure que le rapprochement avec les Francs-maçons est allé si loin, qu'aujourd'hui les chevaliers de l'ordre de Colomb ont un banquet public tous les ans en commun avec eux. Cela serait impensable dans l'Église catholique, mais est pourtant parfaitement permis par les prétendues autorités d'aujourd'hui à Rome.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#7 Message par chartreux » mer. 06 juin 2018 19:51

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Voici quelques autres faits que je sélectionne au hasard dans ma liste : Paul VI, lorsqu'il a promulgué le nouveau rite d'ordination des évêques, a inventé une nouvelle prière supposée être la forme du sacrement. Mais toutes les autorités nous disent que la forme du sacrement doit exprimer la res sacrementae , la grâce essentielle operée par le sacrement. En 1947, dans la constitution apostolique Sacramentum Ordinis, Pie XII a précisé et défini les formes utilisées dans l'ordination des diacres, des prêtres et des évêques. Il a défini que pour le rite d'ordination épiscopale, la matière est l'imposition des mains par l'évêque consécrateur, la matière est constituée des mots de la Préface, dont les suivantes sont essentielles et partant requises pour la validité : "Donnez à votre prêtre la plénitude de votre ministère, et, paré des ornements de l’honneur le plus haut, sanctifiez-le par la rosée de l’onction céleste." La "plénitude du ministère" désigne la plénitude de l'ordre épiscopal. C'est une description essentielle de la grâce conferée par le sacrement.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#8 Message par chartreux » jeu. 07 juin 2018 10:49

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : La citation que je viens de faire est tirée de la paraphrase du Denzinger faite par Roy J. Deferrari, et dans la forme post-Vatican II, inventée par Paul VI, nous lisons
Père, Tu connais tous les coeurs et tu as choisi tes serviteurs pour la charge épiscopale. Qu'ils soient les pasteurs de ton saint troupeau, des Grands-Prêtres sans tache qui te servent jour et nuit; puissent-ils jouir de ta bénédiction et de ta faveur et offrir les dons de ton Église. Par l'Esprit qui donne la grâce pontificale, accorde leur le pouvoir de remettre les péchés comme tu l'as ordonné, d'assigner les ministères suivant tes prescriptions, de casser tous les engagements par l'autorité que tu as donnée aux apôtres. Puissent-ils te plaire par la bonté et la pureté de leur coeur et te présenter une offrande à l'odeur suave par Jésus-Christ ton Fils, par qui tu possèdes, avec le Saint-Esprit, la puissance et la gloire dans ton Église Sainte, maintenant et toujours. Amen.
Remarquez que le seul mot commun aux deux formes est la conjonction latine et voulant dire "et".
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#9 Message par chartreux » ven. 08 juin 2018 13:01

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : On nous demande donc d'accepter comme valide une prière qui n'a jamais été utilisée dans l'Église Catholique, une prière qui n'a rien de commun avec la prière de l'Église, une prière qui se réfère en des termes extrêmement vagues à l'Esprit-Saint, si "l'Esprit qui donne la grâce pontificale" est vraiment l'Esprit-Saint, et il y a des raisons de croire que non. Cette forme est donc indéterminée, et tous les théologiens disent que les formes doivent être bien déterminées, par la res sacrementae. Il est intéressant de noter que, comme pour la nouvelle messe, la nouvelle forme ressemble à la forme anglicane, qui est indéterminée aussi. La forme anglicane a été déclarée invalide par le Pape Léon XIII, et ce de façon infaillible. Il s'agit donc d'une prière qui est non seulement inconnue dans l'Église, qui ne ressemble à rien de connu dans l'Église, mais qui de plus ressemble à des prières protestantes déja solenellement condamnées.
(à suivre)

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Re: Débat sédévacantisme Lane/Sungenis 2006

#10 Message par chartreux » sam. 09 juin 2018 12:51

Débat traduit par le chartreux a écrit : John LANE : Le deuxième argument dit que Benoît XVI est hérétique, et cela peut être démontré de bien des façons. Seul un hérétique pourrait tolérer en toute tranquillité la crise actuelle de l'Église qui dure depuis 40 ans. Pourtant, tout comme son maître et prédécesseur J-P II, il considère cela comme une nouvelle Pentecôte pour l'Église. Il enseigne publiquement que les sectes non-catholiques font partie de l'Église Catholique, et que les membres de ces sectes n'ont pas besoin de revenir à l'Église pour se sauver. C'est hérétique. Deuxièmement, il enseigne publiquement que le peuple de l'ancienne Alliance, les juifs, qui rejettent NSJC, sont "fidèles à Dieu", et qu'eux aussi n'ont pas besoin de revenir à l'Église pour se sauver. C'est pire qu'hérétique, il y a même beaucoup de protestants scandalisés par ce qu'enseigne Benoît XVI. Je crois que mon adversaire du débat d'aujourd'hui est tout aussi scandalisé.
(à suivre)

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