Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

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Abbé Zins
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Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

#21 Message par Abbé Zins » jeu. 22 mars 2018 10:58

Ultima Ratio a écrit :
jeu. 22 mars 2018 3:09
Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers
#20 Message par Ultima Ratio » jeu. 22 mars 2018 3:09

Que l'on dise que ces pouvoirs (mission et juridiction) sur ajoutés et postérieurs à l'ordination sont la mission et la juridiction, ou qu'ils sont le complément de l'une ou de l’autre, ou qu'ils sont la faculté de les exercer


Bon, vous en restez toujours à la norme, au temps normal et ordinaire, et refusez encore de considérez les cas exceptionnels, dont ceux bien résumés par Dom Gréa et les cas d’Eusèbe de Samosate entre autres, pour les plus graves situations.

Vous imaginez sans doute nous apprendre, et à moi en particulier, quelque chose.

Pour vous dégriser, vous sauriez, si vous aviez mon “Petit Catalogue” entre les mains, que la question de la juridiction y est traitée en ses 13 premiers points, et celui des cas exceptionnels, que vous refusez de considérer mais qui n’en sont pas moins réels, est traité dans le 14e point.

N’avez-vous donc jamais entendu parler de la suppléance de juridiction ?

Pour résumer d’un trait, avant d’y revenir quand il sera temps, c’est d’elle dont ont usé les deux Saints Eusèbe et d’autres, c’est d’elle dont usent ceux qui présument légitimement (Canons 738,1 ; 741) une autorisation que l’urgence ou une situation exceptionnelle ne leur permettent pas de demander à qui de droit.

Votre fausse déclaration que des Evêques titulaires n’auraient aucun “pouvoir” montre que vous faites une confusion élémentaire entre la possibilité effective, et la légitimité morale, vous braquant uniquement sur la seconde, en biffant ainsi dans votre esprit cette distinction de base.

Le but de ma 3e question étant de vous la faire saisir et admettre, pour autant que vous soyez honnête.

Alors, afin de le faire le plus clairement possible pour vous, comme pour des lecteurs qui n’auraient pas étudié de près ces questions, voici.

Au risque de vous braquer, il est évident que ce n’est pas la juridiction qui effectue ou réalise le sacre, mais bien le pouvoir d’ordre épiscopal.

Si c’était la juridiction, un curé qui a juridiction pourrait sacrer, ce que les textes que vous citez rappellent évidemment faux.

Que vous le vouliez ou non, l’admettiez ou pas, certains évêques schismatiques peuvent sacrer validement, même si c’est illicitement et illégitimement, et en péchant de soi en matière grave.

Ce pouvoir radical n’existe pas moins chez des Evêques légitimes sans juridiction, comme le seraient ceux ayant démissionné de leur fonction en raison par exemple de leur grand âge ou de la maladie, qui n’en demeurent pas moins de légitimes Successeurs des Apôtres.

Cela ne leur enlèverait nullement la possibilité morale de consacrer ou co-consacrer sur la demande du Pape ou pour compléter le nombre de trois consécrateurs normalement requis, ou d’ordonner ou confirmer sur la demande de l’Evêque du lieu ou d’un Supérieur Religieux.

Les Evêques titulaires ont bien évidemment aussi ce pouvoir radical.

Par ailleurs, les Evêques comme aussi les Supérieurs Religieux, Curés ou Aumôniers, n’ont juridiction ordinaire que sur un territoire ou des sujets déterminés.

Hors de ces limites s’arrête leur juridiction ordinaire, et ils sont alors en la même situation que ceux n’ayant pas de juridiction ordinaire.


Qu’ajoute donc, à ce pouvoir radical, la juridiction ?


Comme cela est bien résumé dans le texte que vous citez retenu plus haut :

la faculté de l’exercer, moralement, licitement, légitimement.


Or il existe de multiples cas ordinaires de nécessité, d’urgence, comme le rappellent de façon explicite les canons 738,1 ; 741, où des clercs ou prêtres ne pouvant ordinairement agir licitement que par délégation expresse, donc juridiction déléguée, le peuvent par autorisation légitimement présumée, avec alors juridiction de suppléance.

Il peut aussi exister, quoiqu’en temps normaux rarement, des cas, situations ou états de nécessité extraordinaires, où l’exercice du pouvoir d’Ordre peut être exceptionnellement utilisé sans juridiction ordinaire ni juridiction déléguée expresse, mais alors avec suppléance de juridiction par autorisation implicite extraordinairement légitimement présumée, et ce moralement, licitement, légitimement.

C’est ce que montrent, précisément, les cas exceptionnels des Saints Eusèbe et d’autres.



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Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

#22 Message par Ultima Ratio » jeu. 22 mars 2018 12:26

Pourquoi pas ,j'en ai d'ailleurs parlé de vive-voix il y a quelque années déjà au R.P Marziac Jean-Jacques toujours vivant a ce jour, mais cela ne change pas la nature de la constitution divine de l'Eglise Catholique : ( Car dans la notion de "norme" il y a aussi des lois divines et constitutionnelles )

Et il demeura pas moins au for externe que :
XCIX. Le nouveau mode de pourvoir aux offices pastoraux n'ait donc pas canonique : il n'émane pas de l'autorité qui seule peut le régler : il est donc nul & ne peut produire aucun effet. Les ministres pourvus en cette forme ne sont donc pas de vrais ministres: ils sont donc manifestement dans le schisme.

INSTRUCTION PASTORALE DE M. L'ÉVÊQUE DE LANGRES SUR LE SCHISME DE FRANCE – (1793 ) – Par Mgr César-Guillaume de La Luzerne – p.142

Les prêtres ne peuvent pas , en vertu du seul pouvoir qu'ils ont reçu dans le sacrement de l'Ordre , exercer ni la mission ni la juridiction au for externe !... ( C'est la foi Catholique . )

Ainsi, le Pape instituait les métropolitains, les primats et les patriarches, qui instituaient eux-mêmes les évêques de leur province. Celte discipline dura jusqu'au neuvième siècle : ou entreprit alors de la modifier.... Ce fut le retrait d’une faveur et non l'usurpation d’un droit. On ne saurait mieux dire. Et maintenant, l'on comprendra mieux la répulsion qu'exciteraient chez les fidèles la vue d'un évêque non institué par le Pape, et les pénibles devoirs que sa présence leur imposerait : « Ils devraient refuser de le recevoir, de lui obéir et de recourir à son ministère. Ils devraient le fuir comme un pestiféré et le chasser comme un loup. Cet évêque et ses prêtres seraient des intrus.

REVUE DES SCIENCES ECCLÉSIASTIQUES.Fondé sous les auspices de Monseigneur PARISIS et honoré d'un Bref de S. S. PIE IX – 133-137. – Janvier-Mai. 1871 - TROISIÈME SÉRIE –TOME 3ème – ( XXIII DE LA COLLECTION ),PARIS CHEZ M. PUTOIS –CRETTÉ- R.P H. Montrouzier, S. J.pp.30-31
S’il n’y avait pas dans le monde l’Église catholique,dont le Pape est le chef et le lien,s’il n’y avait plus cette Église,dépositaire et conservatrice du vrai et total christianisme,avec sa foi,sa discipline,sa hiérarchie,son culte,l’idée chrétienne elle-même,déchirée en tous sens,s’éteindrait dans le monde,évidemment les sectes dissidentes n’ont pas ce qu’il faut pour la conserver.
Traité de Droit Canonique , Raoul Naz , LETOUZEY ET Ané ,TOME III , Livre III , Part. IV, du Magistère Ecclésiastique. p.128 écrit :

152. obligations des fidèles à l’égard de la foi :

1° La conserver . – Can 1324 . Ce n’est pas assez d’éviter la perversité hérétique , il faut aussi fuir avec diligence les erreurs qui s’en rapprochent plus ou moins , c’est pourquoi tous doivent aussi observer les Constitutions et les décrets par lesquels les mauvaises opinions de ce genre sont proscrites et défendues par le Saint-Siège .Les fidèles doivent conserver scrupuleusement le dépôt des vérités que l’Église leur a livrées , et le soustraire à toute possibilité d’altération,suivant le conseil de S.Paul : O Timothée, garde le dépôt, en évitant les discours vains et profanes,et tout ce qu’oppose une science qui n’en mérite pas le nom, quelques-uns, pour en avoir fait profession, ont erré dans la foi .Ils le conservent en refusant leur adhésion aux opinions que l’Église par ses Constitutions et ses décrets leur signale comme mauvaises,non seulement lorsqu’elle ordonne sous la garantie de l’infaillibilité,mais seulement lorsqu’elle enseigne,fut-ce par la voix des Congrégations romaines.

L’Église est une société spirituelle par rapport a sa fin,je l’accorde,par rapport à sa matière,c’est-à-dire aux membres dont elle est composée,je le nie. ( dixit le Grand Tarquini S.J )

Sacrer validement bien que illicite et sacrilège , il y a pas de souci sur cela : les schismatiques Orthodoxes par exemple, et les vieux catholiques ect....

Concernent la présomption morale que vous évoquez , ( surtout pour les sacres ) cela est du brigandage contre la constitution divine de l'Eglise !.. ( en résumé , dixit l'excellent M. Liberatore, S.J., Le Droit public de l’Église )
Dernière modification par Ultima Ratio le ven. 28 déc. 2018 20:57, modifié 1 fois.

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Abbé Zins
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Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

#23 Message par Abbé Zins » jeu. 22 mars 2018 13:40



Bon, vous faites semblant de ne pas comprendre, et de croire que l'on est en temps normal, et non en une crise apocalyptique, relevant d'une nécessité des plus graves devenue quotidienne.

N'ayant rien à répondre de sérieux, vous continuez à pérorer et à multiplier des copier-coller hors sujet.

On aura essayé de vous éclairer, vous ne le voulez pas. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, dit un dicton.

Restez donc en votre optique pharisaïque. Inutile de continuer à nous rappeler des normes que l'on connaît bien mieux que vous, et que l'on a rappelées avant vous. Allez donc continuer à étaler vos copier-coller ailleurs.

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Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

#24 Message par Ultima Ratio » ven. 23 mars 2018 15:24

Abbé Zins a écrit :
jeu. 22 mars 2018 13:40


Bon, vous faites semblant de ne pas comprendre, et de croire que l'on est en temps normal, et non en une crise apocalyptique, relevant d'une nécessité des plus graves devenue quotidienne.

N'ayant rien à répondre de sérieux, vous continuez à pérorer et à multiplier des copier-coller hors sujet.

On aura essayé de vous éclairer, vous ne le voulez pas. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, dit un dicton.

Restez donc en votre optique pharisaïque. Inutile de continuer à nous rappeler des normes que l'on connaît bien mieux que vous, et que l'on a rappelées avant vous. Allez donc continuer à étaler vos copier-coller ailleurs.



Dernière citation pharisaïque , car d'évidence le Dogme catholique vous semble pharisaïque !.. :lol:
Non, non, M. F. Jésus-Christ n'a point établi dans son Eglise un gouvernement si absurde : ce Dieu Sauveur eut soin, en ordonnant ses apôtres, de séparer leur ordination de la mission, et par conséquent de la juridiction qu'ils devaient recevoir.

EXPLICATION HISTORIQUE, DOGMATIQUE ET MORALE DE TOUTE LA DOCTRINE CHRÉTIENNE ET CATHOLIQUE PAR M. L'ABBÉ DU CLOT,ANCIEN ARCHIPRÊTRE ET CURÉ DU DIOCÈSE DE GENÈVE - LOUIS LESNE, IMPRIMEUR-LIBRAIRE – 1843 – t.IV. p.44
:D pharisaïque !?
Il résulte de tout ce que nous venons de dire, que l'opinion de ceux qui ont prétendu que la juridiction était inhérente à l'ordination, est fausse et véritablement hérétique. Jugez de là, M. F. quelle est, d'un côté, l'énormité du crime de ceux qui se font de l'ordination même qui les consacre à l'Eglise, un titre d'indépendance de l'Eglise, d'usurpation sur l'Eglise, de rébellion contre l'Eglise; qui s'arrogent auprès des peuples le titre de pasteurs, tandis que l'Eglise ne voit dans eux que des loups ravissants; qui osent se dire envoyés de Jésus-Christ pour bénir les peuples et les absoudre, tandis que leurs bénédictions se tournent en malédictions, et que leurs absolutions ne sont que sacrilège et damnation. Ecoutons là-dessus saint Ignace martyr : Celui-là, dit cet « illustre disciple de l'apôtre saint Jean (Ep. ad Smyr. Nº 8 et 9, ad Phil. n° 7.) ne fait que servir le démon, qui prétend servir l'Eglise à l'insu de l'Eglise. » Voilà donc à quoi aboutit le caractère d'un intrus : à servir le démon par un abus affreux du sacerdoce, lorsqu'il a la témérité d'en remplir les fonctions sans la mission, sans l'approbation de l'Eglise.

EXPLICATION HISTORIQUE, DOGMATIQUE ET MORALE DE TOUTE LA DOCTRINE CHRÉTIENNE ET CATHOLIQUE PAR M. L'ABBÉ DU CLOT,ANCIEN ARCHIPRÊTRE ET CURÉ DU DIOCÈSE DE GENÈVE - LOUIS LESNE, IMPRIMEUR-LIBRAIRE – 1843 – t.IV. p.46
;)
Ecoutons maintenant l'archevêque de Lyon Mgr Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799), .l'Archevêque de Lyon, primat des Gaules pour la publication du bref de notre Saint Père le Pape Pie VI, en date du 19 mars 1792, portant d'itératives et dernières monitions canoniques


« C'est un dogme catholique que , pour être pasteur légitime, il faut avoir une mission canonique , et que c'est le Souverain Pontife seul à qui , comme ayant la primauté de juridiction de droit divin , il appartient de donner l'institution et la confirmation canonique aux archevêques et évêques ; d'où il suit que tout prélat qui prendrait sa mission d'ailleurs , ne pourrait être qu'intrus . »
Voici un Dogme catholique pharisaïque dixit Monsieur Zins !.... :evil:

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Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

#25 Message par Abbé Zins » ven. 23 mars 2018 16:29



Que vous le vouliez ou non, celui auquel vous vous adressez ainsi est Diacre pour l’éternité.

Ce qui est une attitude pharisaïque, ce n’est pas le rappel des “normes”, mais de prétendre s'y tenir d'une manière bornée et exclusive des exceptions relativement ordinaires ou extraordinaires admises par l'Eglise Elle-même, et de faire croire que l’action extraordinaire des Saints Eusèbe comme les canons 738,1 et 741 seraient contraires à un dogme !!??

Croyez-vous donc que l’Eglise se contredise Elle-même !!?? ..

Par contre Elle a, ce que vous n’avez pas et refusez de considérer, le sens des exceptions qui n’infirment pas la règle mais la confirment ; sens dont les pharisiens étaient comme vous privés.

Il existe donc, que vous refusiez de l’admettre ou pas, des autorisations légitimement présumées en cas de nécessité.

Si tel n’était pas le cas, il ne serait jamais permis de faire un simple ondoiement que, hors de l’urgence, même un ordinaire du lieu ne peut permettre (canon 759,2).

Et, à défaut d’avoir le sens des exceptions, il faudrait prétendre que l’Eglise en ce canon se contredirait du paragraphe 1 au 2 ..

Et à déraisonner comme vous le faites, aucun Baptême ne serait possible sans autorisation expresse de l’ordinaire du lieu, et a fortiori d’autant moins un simple ondoiement par un laïc.



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Re: Commentaire sur des affirmations du R.P Guérard des Lauriers

#26 Message par Ultima Ratio » mer. 19 déc. 2018 14:00

Cher Monsieur Zins, le titre d "Abbé" est un titre canonique et non le simple fait d'avoir reçu le caractère d'un Ordre sacré illicitement comme vous le savez parfaitement d'ailleurs.

Le problème Cher Monsieur, c’est que c’est la juridiction qui fait la vie de l’Eglise … non pas le pouvoir d’ordre valide sans mission et juridiction !…
La validité du sacerdoce n’est pas « note » visible pour reconnaître la vraie Eglise de Jésus-Christ.Car, l’existence ou la validité du pouvoir d’ordre,du sacerdoce,est,en effet,chose essentiellement mystérieuse et invisible.On ne peut jamais être fixé avec certitude,en pareille matière,que par l’autorité,préalablement reconnue,de l’Église enseignante.

Parallèlement, vous confondez volontairement L’Épikie & L’Équité , l’un ne vaut que pour le for interne et l’autre relève du pouvoir judiciaire au for externe.

Car les Évêques sont les successeurs des Apôtres,non pas en ce sens qu’ils aient hérité de tous les privilèges accordés par Jésus-Christ aux Apôtres, ils n’ont pas,comme eux,le don des langues et des miracles,ni le don de l’infaillibilité,ni le pouvoir de prêcher et de fonder des Église dans le monde entier,mais,en ce sens qu’ils sont revêtu du même caractère et qu’ils exercent la même autorité dans leurs diocèses respectifs,ils sont les chefs et les pasteurs des fidèles soumis à leur juridiction,et ils le sont de droit divin,c’est-à-dire que c’est Dieu lui-même qui a voulu qu’il y eût des évêques pour aider et seconder le pape dans le gouvernement de l’église universelle. Tel est le sens de ces paroles de Saint-Paul : le Saint-Esprit a établi les Évêques pour gouverner l’Église de Dieu.

En résumé, ce n’est pas la validité du sacre épiscopal, qui fait le successeur des apôtres… mais le sacre épiscopal et la mission et juridiction c’est-à-dire les évêques résidentiels.
Ce sont des bases de la théologie dogmatique catholique qui ont été évacuées aujourd’hui …D’ailleurs, le fait que de telles bases aient été oubliées par toutes les organisations hétéroclites et autocéphales dites de la "tradition"
est bien le signe que leurs bazars n’est pas l’Église catholique !…

Jésus-Christ est l’unique fondateur de l’épiscopat, et le Pape, son vicaire, en est le procréateur unique. C’est la croyance catholique. Contre cette croyance, à diverse époques, se sont élevées des doctrines qui ont cherché d’autre mode d’institution épiscopale. A défaut du Pape, qui pourrait faire des évêques ? Les uns ont dit : La peuple ! Les autres se sont écriés : Le gouvernement ! Ce sont de simples théories que des hommes ordinairement intéressés à cette entreprise ont élevées contre l’enseignement de l’Église.

CONSTITUTION DE L’ÉGLISE – Conférences Apologétiques – Abbé R. PLANEIX Chanoine honoraire, supérieur des missionnaires Diocésains de Clermont-Ferrand – 1901 – P. LETHIELLEUX, LIBRAIRIE-ÉDITEUR – ( Neuvième Conférence, L’ÉPISCOPAT ) – p.216

N’avez-vous donc jamais entendu parler de la suppléance de juridiction ?
Certes,il y a bien la suppléance canonique de juridiction, néanmoins cela n'est aucunement une alternative a une absence de juridiction ordinaire ou délégué. Parallèlement, je n'ai jamais entendu parler de suppléance de MISSION !.. :roll:
Qu’ajoute donc, à ce pouvoir radical, la juridiction ?
Des sujets pardi ... :o Qui dit pouvoir dit autre chose qu’une simple aptitude à exercer une fonction.
D'ailleurs , qu'est-ce qu'un pouvoir auquel manque la faculté de l'exercer ? Peut-on dire qu'on ait un pouvoir quand on est dans l'impuissance d'en faire usage ? il y a contradiction dans les termes , à prétendre qu'on a le pouvoir de faire une chose,et que cependant on ne peut pas la faire. Or, l'ordination ne confie point un troupeau pardi !..

Pourquoi ? Car la sainte Eglise Catholique est une société VISIBLE.
La juridiction est octroyée au sacerdoce chrétien parce que Jésus-Christ a fondé son Eglise, non pas simplement comme une religion, mais comme une religion ayant la forme d’une société publique et juridique PARFAITE. C’est cette juridiction qui porte le non d’extérieur. Celle, en effet, qui est intérieur, concernent plutot les individus pris isolément et dans le cercle exclusif de leur conscience privée. Il s’ensuit évidement que la juridiction intérieur, si elle n’était pas unie à la juridiction extérieur et ne dérivait pas de cette dernière, ferait partie du seul pourvoir d’ordre, concernerait l’administration d’un sacrement et ne s’appellerait qu’improprement juridiction, attendu que toute juridiction proprement dite comprend toujours un rapport avec l’ordre public.

En conséquence le pouvoir suppose le droit d’exercer la fonction sans qu’il soit permis à personne d’y mettre obstacle, et de plus le droit de l’exercer avec une autorité à laquelle les hommes doivent respect et soumission.
Car les sacrements concernent le domaine du Droit Public et nullement celui du Droit Privé nuance.
Ainsi,ne soyez pas étonnés après cela qu’un concile œcuménique , le quatrième de Latran , ait décidé positivement que nul prêtre , si ce n’est le propre pasteur, ne peut ni absoudre ni délier, que le Concile de Trente ait déclaré formellement ( Sess. 14. cap. 7. ) qu’il n’est rien de plus vrai que l‘absolution est nulle , lorsqu’elle est donnée par le prêtre à celui sur lequel il n’a point une juridiction ordinaire ou déléguée, qu’il est de foi, par conséquent, que la puissance d’ordre ne suffit pas pour pouvoir remettre les péchés , mais qu’il faut de plus une juridiction , une autorité , une désignation particulière , qui marque au prêtre l’autel qu’il doit servir , les âmes qui lui sont confiées, et sur lesquelles il est établi supérieur , juge , pasteur.

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