John Lane sur Paul VI et la "promulgation" du Novus Ordo

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John Lane sur Paul VI et la "promulgation" du Novus Ordo

#1 Message par chartreux » ven. 20 oct. 2017 8:02

Je rassemble ci-dessous quelques fragments divers et parfois épars de commentaires sur le forum de John Lane, qui se rapportent au thème de la "promulgation" du Novus Ordo. La plus grande partie consiste en une discussion entre John Lane et un(e) certain(e) Gabriele (je ne sais pas si c'est la même personne que notre amie Gabrielle).

Gabriele traduit par le chartreux a écrit :
M. Lane, cela me semble un peu contradictoire quand vous dites d'un côté que "Jean XXIII et Paul VI cessèrent d'user du pouvoir disciplinaire de l'Église envers ceux qui avaient besoin d'être corrigés" et de l'autre que "La résistance à la nouvelle liturgie et les nouvelles doctrines fut dénoncée et même persecutée par des méthodes prétendument légales."
John Lane traduit par le chartreux a écrit :
Oui, cela semble bien sûr, mais si on prend soin d'être précis la contradiction disparait.
Je veux dire que la secte conciliaire n'impose pas ses doctrines sous peine de sanctions temporelles ou spirituelles comme le ferait l'Église Catholique.

Toute leur approche est arbitraire et tyrannique, car ils ne croient pas au principe d'autorité. Regardez par exemple comment le séminaire d'Écône a eté condamné. Sans procédure, sans justice, sans honnêteté ou cohérence. Une parodie de justice, mais envelopée de formes légales. Même chose pour leur doctrine.
(à suivre)

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Re: John Lane sur Paul VI et la "promulgation" du Novus Ordo

#2 Message par chartreux » sam. 21 oct. 2017 9:21

Gabriele traduit par le chartreux a écrit :
Les "papes" conciliaires ont publiquement exigé l'obéissance des dissidents comme Mgr Lefebvre par exemple. Voici un autre exemple, concernant la liturgie :
Discours de Paul VI lors du Consistoire du 24 mai 1976 a écrit :
C’est au nom de la Tradition que nous demandons à tous nos fils, à toutes les communautés catholiques, de célébrer, en dignité et ferveur, la Liturgie réformée. L’adoption du nouvel Ordo Missae n’est pas laissée certes à l’arbitraire des prêtres ou des fidèles : et l’instruction du 14 juin 1971 n’a prévu la célébration de la Messe dans l’ancienne forme, avec l’autorisation de l’ordinaire, que pour des prêtres âgés ou malades qui offrent le Divin Sacrifice sine populo. Le nouvel Ordo a été promulgué pour se substituer à l’ancien, après mûre délibération, suite aux instances du Concile Vatican II. Ce n’est pas différemment que notre saint Prédécesseur Pie V avait rendu obligatoire le Missel réformé sous son autorité, suite au Concile de Trente.
Nous exigeons la même disponibilité, avec la même autorité suprême qui nous vient de Jésus-Christ, envers toutes les autres réformes liturgiques, disciplinaires, pastorales, préparées ces années en application des décrets conciliaires

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Re: John Lane sur Paul VI et la "promulgation" du Novus Ordo

#3 Message par chartreux » lun. 23 oct. 2017 12:07

John Lane traduit par le chartreux a écrit :
C'est une illustration de ce que je disais. Est-ce que Paul VI nous refère à une nouvelle bulle qui modifierait ou abrogerait Quo Primum ? Non, par ce qu'une telle bulle n'existe pas. Au lieu de cela, il fait les choses suivantes :

1. Il affirme que le choix d'accepter ou non la nouvelle messe n'est pas laissé au clergé. C'est une allégation concernant un fait passé, et non pas un ordre donné aux fidèles.

2. Il affirme que "Le nouvel Ordo a été promulgué pour se substituer à l’ancien". C'est une allégation, et non pas un ordre. Aucune preuve n'est apportée de cette allégation. Il semblerait que Paul VI ait voulu fournir #2 comme preuve de #1, mais cela ne tient pas, car ce n'est qu'un ipse dixit .

3. Il affirme que le nouvel Ordo a été promulgué en accord avec l'autorité de Vatican II. C'est une allégation, et non pas un ordre. Aucune preuve n'est apportée de cette allégation.

4. Il affirme que la promulgation de la nouvelle messe a été essentiellement identique à ce que Saint Pie V a fait dans Quo Primum . Aucune preuve n'est apportée de cette allégation, qui nous invite à comparer les deux documents. La comparaison nous révèle que Saint Pie V fit une loi, engageant la quasi-totalité de l'Église de rite latin, et explicitant les punitions pour les contrevenants ; Paul VI ne fit pas de loi, n'affirma pas son caractère obligatoire, ne précisa pas qui était obligé par la loi, et n'y attacha pas de sanction. Tout ce qu'il fit, c'est proposer la nouvelle messe à l'Église, en ordonnant la publication du nouveau missel. Telle fut l'essence de son acte.

J'insiste si ce n'est pas encore tout-à-fait clair : Paul VI n'a légiferé aucune obligation d'utiliser le nouveau missel, ni promulgué aucune nouvelle loi changeant la loi déja existante concernant le missel (et majoritairement contenue dans Quo Primum ). Le document de Paul VI censé "promulguer" la nouvelle messe (à proprement parler, ce sont les lois qui sont promulguées, pas les liturgies ou les missels) ne commande ni n'interdit rien à personne. Lisez-le vous-même. C'est un tissu de baratin et de tromperie, qui s'émerveille sur la nouvelle messe qui exprimerait la vraie foi, et témoignerait de la "tradition vivante et ininterrompue" ( sic ). La seule chose que le texte ordonne, c'est de publier le nouveau missel.

5. Enfin il mentionne son autorité comme caution de toutes les allégations étranges que nous venons d'énumérer. Bref, il exige que ses mensonges soient passivement acceptés, comme l'exigerait un Joseph Staline ou un Idi Amin.
(à suivre)

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Re: John Lane sur Paul VI et la "promulgation" du Novus Ordo

#4 Message par chartreux » mar. 24 oct. 2017 9:38

Gabriele traduit par le chartreux a écrit :
À la fin de Dignitatis Humanae , Paul VI dit aussi : "Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu"

Il est clair que Paul VI enseigne avec autorité ici, qu'il engage toute son autorité.

John Lane traduit par le chartreux a écrit :
Non. Il ordonne seulement la publication du texte de DH, après avoir allégué que le texte a plu à tout le monde au concile (et nous savons aujourd'hui que cette allégation est mensongère).

Comparez par exemple avec ce qu'ont dit Pie IX et le collège épiscopal à Vatican I :

Notre propos est de professer et déclarer de cette chaire de Saint Pierre au vu de tous l'enseignement salvifique du Christ, et, en vertu du pouvoir que Dieu nous a conferé, de rejeter et condamner les erreurs contraires.

Nous allons accomplir cela avec les évêques du monde entier comme co-assesseurs et co-juges ...

Il n'est permis à personne d'interpréter l'écriture en un sens contraire ...

Ainsi, il est interdit à tous les chrétiens fidèles de soutenir comme conclusions scientifiques légitimes ces opinions qui sont connues pour être contraires à la foi ...

Nous enseignons et déclarons que ...
Relisez maintenant ce que Paul VI a dit à Vatican II. A-t-il déclaré quiconque comme obligé par sa doctrine ? Non. A t-il dit qu'il est interdit de rejeter sa doctrine ? Non. Il dit seulement que lui et les autres membres du concile y croient, et fait jouer sa position pour que la doctrine soit publiée. Merci, M. Jean-Baptiste Montini. Merci de nous faire connaître si bruyamment l'opinion qui est la vôtre et celle de vos copains!
(à suivre)

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Re: John Lane sur Paul VI et la "promulgation" du Novus Ordo

#5 Message par chartreux » mer. 25 oct. 2017 11:16

John Lane traduit par le chartreux a écrit :
À ceux qui seraient tentés de s'accrocher aux traductions tendancieuses qui ont été proposées par des modernistes pour couvrir Paul VI et le faire passer pour pape, je rappelle ici le point de vue d'un expert :
Romano Amerio, Iota Unum, pp. 163,164 a écrit :
Un exemple notable de cette incertitude qui de grammaticale devient juridique est la constitution apostolique du 3 avril 1969. Dans son paragraphe final, on lit : Ex his quae hactenus de nova Missali Romano exposuimus, quiddam nunc cogere et efficere placet. Mais les traductions qui ont été immédiatement mises en circulation rendent le texte de la manière suivante : Nous voulons donner force de loi à tout ce que Nous avons exposé ( Documentation Catholique, No.1541, p.517 ) et en italien : Vogliamo dare forza di legge a quanto abbiamo esposto , (OR, 12 avril 1969), et Quanta abbiamo qui stabilito e ordinato, vogliamo che rimanga valido ed efficace ora e in futuro. ( Messale Romano publié par la Conférence épiscopale italienne, Rome 1969).

Ce n'est pas notre intention ici de rentrer dans un débat philologique sur ce texte curial ou plutôt papal, mais nous devons noter comment la rigueur et la clarté pourtant habituelles à la curie sont absentes d'un passage aussi important que celui-ci. Nous nous déclarons incompétents pour résoudre la question philologique, et nous nous limitons à ce qui semble incontestable, savoir que le mauvais latin (ou latin "inusité" comme aurait dit Cicéron) empêche de saisir directement le sens de la législation, et ouvre donc la voie à des lectures opposées : une première lecture qui ne voit dans la formule qu'un ornement stylistique (mais en ce cas on ne voit pas bien quelle est la "conclusion" à laquelle l'auteur se refère, puisque la signature et la date suivent immédiatement) ; et une autre lecture qui voit là une intention de donner force de loi à tout ce qui a été proposé précédamment (mais le problème en ce cas est que quiddam n'est pas du tout la même chose que quidquid , et pourtant c'est ainsi que les traductions l'ont entendu). Une conséquence inévitable de cette imprécision et incertitude, est le fait déplaisant que nous avons maintenant trois versions officielles de la constitution, variant entre elles par additions et omissions.

(à suivre)

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Re: John Lane sur Paul VI et la "promulgation" du Novus Ordo

#6 Message par chartreux » jeu. 26 oct. 2017 12:41

John Lane traduit par le chartreux a écrit :
Il y a deux sortes de pouvoir dans l'Église, la domination et la juridiction. Le pouvoir de domination est celui de donner directement des ordres à des personnes individuellement. Tel est le pouvoir d'un père sur sa famille, ou d'un supérieur religieux sur ses subordonnés (en vertu de leur voeu d'obéissance). Le pouvoir juridictionnel, en revanche, est le pouvoir d'établir des lois générales, de juger et de punir en conformité avec ces lois, et de gérer les biens divers de l'Église (ce qui inclut la juridiction elle-même) de la meilleure façon possible. Tel est le pouvoir du Pape et des évêques sur leur troupeau. Pour dire les choses de façon très succinte, même le Pape n'a pas le pouvoir d'ordonner à une personne particulière de faire quelque chose simplement par ce que cette personne est membre de l'Église. Il aurait besoin d'une justification supplémentaire, comme par exemple que la personne soit un jésuite (qui a fait un voeu d'obéissance au Pape) ou bien un des officiers du pape (un cardinal de la curie par exemple), ou un membre de sa famille. Un autre titre d'obéissance apparaîtrait dans la situation improbable où le pape entendrait quelqu'un d'autre en confession et imposerait donc une pénitence.
(à suivre)

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Re: John Lane sur Paul VI et la "promulgation" du Novus Ordo

#7 Message par chartreux » ven. 27 oct. 2017 10:53

John Lane traduit par le chartreux a écrit :
Pour le catholique moyen, l'obéissance au Pape est l'obéissance aux lois générales de l'Église. Si le Pape vous ordonne à vous individuellement d'aller en pélerinage à Compostelle ou Auriesville, vous pouvez refuser poliment sans péché. Car le Pape n'a tout simplement pas le droit de donner un tel ordre, qui relève du pouvoir de domination. Par contre, si le Pape commande que tous les catholiques doivent faire un pélerinage à un sanctuaire majeur tous les dix ans, cela deviendrait incorporé au code et obligerait tous les catholiques. Le même principe vaut pour les évêques. Leur pouvoir sur les laïques de leur diocèse est uniquement juridictionnel.
(à suivre)

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Re: John Lane sur Paul VI et la "promulgation" du Novus Ordo

#8 Message par chartreux » sam. 28 oct. 2017 11:52

John Lane traduit par le chartreux a écrit :
Ainsi, pour le laïque moyen, l'"obéissance" est l'acceptation des décisions faites par la hiérarchie qui gouverne l'Église, y compris l'établissement des paroisses et diocèses, les nominations de pasteurs et d'évêques à ces offices, et l'obéissance aux lois de l'Église. Il faut insister que cette soumission à la hiérarchie exigée de chaque catholique est synonyme d'action libre à l'intérieur des limites des lois générales promulguées par cette hiérarchie. Ce qui veut dire garder les commandements de Dieu (au moins extérieurement et socialement), et les préceptes de l'Église (qui tous se rapportent à des actes sociaux ou publics) ; assister à la sainte messe les dimanches et jours de fête, de préférence dans sa l'église de sa paroisse ; respecter le jeûne et l'abstinence exigées par la loi universelle ou locale ; se confesser au moins une fois par an ; faire ses pâques ; participer aux frais de l'Église ; se marier conformément à la loi de l'Église.
(à suivre)

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Re: John Lane sur Paul VI et la "promulgation" du Novus Ordo

#9 Message par chartreux » lun. 30 oct. 2017 10:29

John Lane traduit par le chartreux a écrit :
La soumission d'un catholique à la hiérarchie est particulièrement exprimée par sa présence à la messe de sa paroisse. Ce faisant, le catholique reconnaît la paroisse locale établie par l'évêque, et reconnaît le pasteur nommé par l'évêque. Par cet acte, le fidèle montre qu'il appartient à telle paroisse et tel diocèse, et il manifeste son union avec l'évêque. Et comme l'évêque lui-même a été nommé par le Pape, il manifeste aussi par là sa soumission et son union avec le Pape. Le fait même que plusieurs soient soumis à un seul est un signe d'unité. De même, la prière publique pour l'évêque et pour le pape exprime cette soumission et communion mutuelle.

"Que la multitude des fidèles soit là ou est l'évêque", dit S. Ignace, "et que l'Église Catholique soit là ou est Jésus-Chirst." (Ad Smyrn., numéro 8).

L'obéissance (au moins extérieure) du chrétien aux dix commandements et aux préceptes de l'Église manifeste sa soumission à la source unique d'autorité dans l'Église. Et, dans la mesure où les diverses personnes sont concernées par tel ou tel canon, l'obéissance au droit canon fait de même.
(à suivre)

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Re: John Lane sur Paul VI et la "promulgation" du Novus Ordo

#10 Message par chartreux » mar. 31 oct. 2017 10:41

Gabriele a écrit :
Est-ce Paul VI a dit que sa doctrine est obligatoire, qu'il est interdit de la rejeter ? La réponse est : oui, bien sûr!

- Dans ce fameux discours du 12 janvier 1966 : "…le Concile a attribué à ses enseignements l’autorité du Magistère suprême ordinaire ; lequel est si manifestement authentique qu’il doit être accueilli par tous les fidèles..."

- Mais aussi dans le discours au consistoire du 24 mai 1976 où Paul VI parle explicitement de l'opposition dirigée par Mgr Lefebvre qui "osent dire que Vatican II n'est pas obligatoire" ( Immo asserire non dubitant Concilium Vaticanum II vi obligandi carere).
John Lane traduit par le chartreux a écrit :
Bien que Paul VI ait affirmé en plusieurs endroits que la nouvelle messe était obligatoire, il n'a fait là qu'exprimer son opinion, et non pas se référer à une loi existante. Il aurait dû légiférer une loi, puis la faire appliquer. Il ne le fit pas, mais agit par la suite comme s'il l'avait fait. Il se trompait. Ou plutôt, à mon humble avis, c'était un despote menteur qui était parfaitement conscient de ce qu'il avait fait ou pas, mais c'est là un autre sujet.
(à suivre)

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