Gilbert a écrit :Posté le: Vendredi 29 Juin, 2007 12:32 Sujet du message:
a. Zins a écrit :
Les citations du consensus des canonistes (après celui des Pères rappelé par Saint Robert) publiées plus haut ont démontré amplement la fausseté de cette hypothèse SELON "GILBERT".
Les citations de vos canonistes n’ont strictement rien démontré, le consensus des canonistes de la fin XIXè et du début XXè, à supposer qu’il soit réel (vous n’en avez cité qu’une maigre poignée), ne valant pas consensus des Pères et des Docteurs. Vous confondez l’accord des canonistes avec la symphonie des Pères et des Docteurs. Confusion fausse s’il en est. Cette confusion vous permet de majorer indûment l’autorité de votre argument, en faisant passer l'opinion commune d'un groupe de canonistes une vérité de fide ut tenenda obligeant à l’assentiment de foi.
a. Zins a écrit :
Quoique ce qui précédait le donnait aisément à prévoir (1), le fait qu'il récuse à présent explicitement ce consensus, comme celui des Pères et des Papes en la matière, est plus que significatif.
Je ne récuse aucunement le consensus des Pères et des Papes ; seulement la lecture qu’en a Bellarmin.
Je récuse par ailleurs, quant à l’interprétation du canon 2242 §2, la lecture qu’en ont les canonistes que vous citez.
Or d’aucune façon vous ne pouvez assimiler l’opinion de ces canonistes à l’opinion commune des Pères. Vous procédez ici à un amalgame.
Le caractère fallacieux de votre amalgame saute aux yeux :
1̊ Le consensus des Pères est qu’un hérétique ne peut être élu Pape.
2̊ La question qui fait l’objet de notre présent débat est de savoir si l’hérétique qui ne peut être élu Pape est celui ayant reçu une monition préalable distincte de la loi portant peine latæ sententiæ, où si cette monition distincte de et consécutive à la loi n’est pas nécessaire pour rendre invalide l'élection.
3̊ Vous niez qu’une monition distincte de la loi soit nécessaire, en vous fondant sur l’autorité de Bellarmin et de plusieurs canonistes.
4̊ Vous cherchez à faire de l’opinion de ces canonistes une vérité de fide ut tenenda, en l’assimilant à la doctrine faisant l’objet du consensus des Pères et des Docteurs.
Par où, manifestement, vous trompez autant que vous trompez : le consensus des Pères et des Docteurs porte sur le point qu’un hérétique ne peut validement être élu Pape ; pas sur celui de savoir si une monition est ou n’est pas exigée pour que le délit formel d’hérésie soit constitué !!!
Votre assimilation était donc un amalgame, fallacieux comme tel.
Vous confondez sans même vous en rendre compte une sensibilité théologique constitutive d’une tradition avec la Tradition elle-même, preuve que vous méconnaissez profondément la doctrine catholique relative à la hiérarchie des notes théologiques. Cette méconnaissance (ignorance) est au principe de votre affirmation terrible que le Siège Apostolique est vacant, qu’il est occupé par une suite d’anti-papes, que les Cardinaux et les Évêques de la Sainte Église ont dévié de la foi, ainsi que la plus grande masse des prêtres et des laïcs, à l’exception du diacre Zins et des quelques personnes partageant sa doctrine … Ne reste donc qu’à déterminer si une telle ignorance peut être, eu égard aux conclusions qu’elle vous permet de poser, autre chose que coupable.
a. Zins a écrit :
Ici, comme précédemment, “Gilbert” affirme d’après sa propre jugeote et interprétation personnelle, envoyant bouler Naz comme “Bellarmin”, et bientôt comme les autres Canonistes qui seront cités plus loin, dont le consensus ne le retiendra pas plus que celui des Pères et des Papes
On retrouve ici l’amalgame précédent, ce qui suffit pour conclure à l’insignifiance de l'objection.
Le consensus des Pères et des Docteurs porte sur le point qu’un hérétique ne peut validement être élu Pape ; pas sur celui de savoir si une monition est ou n’est pas exigée pour que le délit formel d’hérésie soit constitué.
Partant, votre assertion, selon laquelle m’opposant à vos canonistes je m’opposerais au consensus « des Pères et des Papes » donc à une vérité de fide ut tenda, est fausse, donc injurieuse pour la personne de votre contradicteur …
*
a. Zins a écrit :
Venons-en, comme annoncé, à la racine de son erreur, à savoir le contresens qu'il fait en SA "lecture" personnelle, particulière et singulière du Canon 2222,1 :
Gilbert a écrit :
OBJECTION 1 : « La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu'à preuve du contraire » (can. 2200 §2). Or « L'imputabilité du délit dépend du dol » (can. 2199). Donc la commission du délit, faisant présumer du dol, entraîne automatiquement l'application des peines latæ sententiæ, encourues du seul fait qu'on commet le délit. Donc nulle monition préalable n'est nécessaire.
OBJECTION 2 : Le canon 2242 §2 porte que « pour encourir une censure latæ sententiæ, il suffit de transgresser la loi ou le précepte ». D'où le commentaire du Traité de droit canonique (Naz), Tome 4, p. 629, n° 778 ; 995 : « Le texte même de la loi ou du précepte particulier suffit à avertir qu'on encourt une censure latæ sententiæ ; donc, en commettant le délit, on est contumace et l'on encourt effectivement la censure. Pour les censures ferendæ sententiæ, le Code ne se contente pas du texte de la loi, mais exige que le coupable ait reçu une monition personnelle : alors seulement la censure pourra lui être infligée. »
RÉPONSE : Le canon 2222 §1 est formel : « Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte. En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgressionX d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ. » Autrement dit, si la loi n'a pas été munie de sanction, le supérieur peut néanmoins sanctionner X dans certains cas. En dehors de ces cas, la violation de la loi ne pourra être sanctionnée que pour autant que la sanction : 1̊ soit prévue par la loi ; 2̊ soit précédée d'une monition à laquelle le délinquant ne se sera pas conformé. Ceci que la peine prévue par la loi soit latæ ou ferendæ sententiæ. Ce qui revient à dire que nul ne peut être excommunié latæ sententiæ pour hérésie sans avoir préalablement reçu une monition canonique.
Note : La
X indique ici l'omission par "Gilbert" d'une virgule qui figure à cet endroit en la traduction du canoniste Naz dont il se sert ; la 2e
X indique que pour rendre avec exactitude ce que dit en fait le canon cité, il aurait fallu préciser comme lui : peut néanmoins sanctionner sans préavis ; dans les autres cas..
Quant au
X, c’est en effet une erreur matérielle de ma part. Il manque une virgule à ma citation. Je restitue donc le canon 2222 §1, selon la traduction donnée par les Expéditions Pamphiliennes : « Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte. En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ. »
Quant au
X, la remarque de l’abbé Zins est des plus contestables. J’y viens.
a. Zins a écrit :
Voilà un cas exemplaire du danger du genre de démarche à la "Gilbert", prétendant pouvoir tout juger sur pièce, par sa propre jugeote, indépendamment et, qui plus est, à l'encontre des auteurs autorisés en la matière. En sa tentative d'analyse, "Gilbert" se fie à et utilise la traduction de ce Canon 2222,1 par le Chanoine Naz. Mais, à un endroit clé, consciemment ou pas, "Gilbert" y supprime une virgule : ce qui fausse le sens de la traduction du canoniste, et l'entraîne lui-même, consciemment ou pas, à un contresens, sinon en sa compréhension du moins en sa manière faussée de l'expliquer.
J’affirme, à l’encontre de l’abbé Zins, que l’omission involontaire de cette virgule ne modifie aucunement le sens du canon, et je vais le prouver.
a. Zins a écrit :
Il est vrai que si la traduction du canoniste avait été mieux faite, si sa phrase avait été mieux construite, la déviation menant au faux sens n'aurait été possible que quasiment volontairement. Tel que le Chanoine a construit sa phrase, il y reste encore une certaine ambiguïté, au moins pour les lecteurs amateurs qui n'ont pas bien en tête par ailleurs les autres notions canoniques, ici une connaissance précise de la nature des peines latae.
La « connaissance précise de la nature des peines latæ » sententiæ, c’est aux yeux de l’abbé Zins, à n’en pas douter, celle qui voit dans la loi édictant la peine la monition requise. Ce qui est précisément l’objet du débat, donc doit être prouvé …
a. Zins a écrit :
Donnons, en respectant les termes choisis par le canoniste en sa traduction, la façon dont il aurait dû construire la fin de sa phrase pour lui ôter toute ambiguïté.
Voici sa construction : En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, X d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ. ;
voilà celle qu'il aurait dû faire : après avoir reçu une monition avec menace d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ en cas de transgression. Ce qui correspond au texte original latin : nisi prius monitus fuerit cum comminatione poenae latae vel ferendae sententiae in casu transgressionis. Dans le texte latin, et en la plus précise construction mentionnée en français, il est très clair que poenae se rapporte à comminatione (menace).
Je trouve très amusant que l’autorité du chanoine Naz, cité par vous comme un oracle, cesse d’en être une dès lors que son propos vous déplait ; son propos vous déplaisant tant que vous vous sentez obligé de modifier sa traduction, pour mieux servir vos vues.
Je vais donc donner les deux versions du canon 2222 §1.
1/ Version Naz [avec restitution de la virgule] :
« Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte. En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ .»
À suivre cette version, nous aurons droit aux précieuses remarques de l’abbé Zins. Qu’on juge plutôt :
a. Zins a écrit :
cette incise "en cas de transgression", mise ainsi au milieu quoiqu'entre deux virgules, rend le terme "peine" à la rigueur rapportable, au moins pour un lecteur amateur et quant à la syntaxe, à "transgression" (faux sens), au lieu d'à "menace" (sens juste et allant de soi). Toutefois, il ne faut pas être doué, ou être très distrait ou aveuglé par la passion, ou mal intentionné, même quant au sens le plus rapproché, pour rapporter "transgression" à "peine" ! Car on ne transgresse pas une peine ! Il est possible de transgresser une loi, et de mériter dès lors une peine appropriée. Tandis qu'une peine se subit, on peut parfois en fuir les conséquences, mais non la transgresser !
La belle affaire que voilà : On ne transgresse pas une pas une peine, mais une loi. L'abbé énonce ici une évidence. Il est vrai que j'ai écrit, par manière impropre de parler, « qu’en cas d’une transgression d’une peine latæ sententiæ une monition préalable est nécessaire avant que ne tombe la peine ». Il est vrai que j'aurais dû écrire qu’en cas d’une transgression d’une
loi portant peine latæ sententiæ. Qu’on me pardonne cette distraction. En prétexter pour me reprocher que je méconnaîtrait cette évidence qu'on transgresse une loi et non une peine, c'est injustifié, au regard de ce que j'ai écrit par ailleurs :
Gilbert a écrit :
1/ La peine latæ sententiæ plénissime tombe du seul fait que le délit est constitué (pour autant qu’il le soit formellement = pour autant qu’il soit moralement imputable).
2/ La peine latæ sententiæ non-plénissime tombe du seul fait que le délit soit constitué et déclaré ; la déclaration (sentence déclaratoire) étant rétroactive à la commission du délit formellement constitué ; la déclaration n’étant pas le prononcé d’une peine mais la reconnaissance par l’autorité compétente que le délit était formellement constitué.
3/ La peine ferendæ sententiæ tombe après qu’une sentence condamnatoire soit prononcée par l’autorité légitime. Elle n’a pas d’effet rétroactif.
Gilbert a écrit :
si l’excommunication latæ sententiæ est subordonnée à la connaissance de l’Église, c’est que la loi portant la peine latæ sententiæ ne vaut pas monition. Or la monition est nécessaire. Donc le délit d’hérésie ne sera formellement constitué que suite à la violation d’une monition consécutive à la transgression de la loi édictant la peine latæ sententiæ.
Gilbert a écrit :
2/ Le délit d’hérésie suppose, pour être formellement constitué, outre le péché formel et externe d’hérésie, la violation de la monition. La monition n’est pas constituée par le texte édictant la peine d’excommunication latæ sententiæ pour hérésie. À défaut d’une monition, le délit n’est que matériel, quand bien même le péché serait formel. C’est le refus de la monition qui fait le formel du délit. La commission matérielle du délit entraîne une présomption simple que le délinquant le soit formellement. Par suite, antécédemment au rejet de la monition (distincte du texte de la loi portant peine latæ sententiæ), il n’y a qu’une suspicion que le délit d’hérésie soit constitué (cf. can. 2315).
3/ La peine latæ sententiæ supposant, pour s’appliquer ipso facto, que le délit formel soit constitué, nul n’est excommunié avant que soit violé la monition canonique. Car « l’excommunication est une censure » (can. 2257 §1) ; or « la censure est une peine » (can. 2241 §1) qui « ne punit qu’un délit » (can. 2242 §1) ; donc antécédemment au formel du délit, pas d’excommunication.
L’abbé savait donc fort bien à quoi s’en tenir ...
La question n’est pas de savoir si on transgresse une peine ; nous sommes d'accord pour affirmer qu’on transgresse une loi portant peine. La question est de savoir si pour encourir la peine latæ sententiæ il faut transgresser et la loi et une monition distincte de la loi (ce que j’affirme et que vous niez) ; où si la violation de la loi seule suffit, la loi valant monition (ce que vous affirmez et que je nie).
À suivre la version Naz (avec virgule restituée), le canon 2222 §1 envisage les deux genres de cas où une peine peut frapper un fauteur.
1̊ Premier genre de cas :
« Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte »
Dans ce premier genre de cas envisagés le supérieur légitime peut,
même en l’absence de loi munie d’une sanction latæ ou ferendæ sententiæ,
et même sans monition préalable, punir d’une juste peine celui qui se sera rendu coupable d’une faute d’une gravité exceptionnelle. Il s’agit là d’un régime d’exception visant à parer à d’éventuelles lacunes du droit, en empêchant qu’une faute exceptionnellement grave ne puisse être sanctionnée par défaut d’un texte frappant cette faute.
2̊ Second genre de cas :
« En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ.»
Le second genre de cas envisagés s’oppose au précédent, puisque il est introduit par les mots
« en dehors de tels cas ».
En dehors de tels cas le fauteur ne sera puni :
« que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ.» Ce qui revient à dire que pour être puni il faut violer une monition
consécutive à la transgression de la loi. Le texte ne laisse pas d’être clair : Le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi
après avoir reçu une monition avec menace de peine latæ ou ferendæ sententiæ s’il transgresse la monition.
Ce n’est donc pas la violation de la loi et elle seule qui implique punition. C’est la violation de monition consécutive (« après ») à la violation de la loi ; monition menaçant des portées par la loi ; ceci que les peines prévues par la loi soient latæ ou ferendæ sententiæ : « s’il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ.»
Il y a donc trois conditions, communes aux peines latæ et ferendæ sententiæ, pour qu’elles tombent :
1̊ Une violation de la loi.
2̊ Consécutivement à cette violation de la loi, une monition avec menace, en cas de transgression de la monition, des peines latæ ou ferendæ sententiæ portée par la loi.
3̊ La transgression de la monition avec menace ; transgresser la monition attestant suffisamment du caractère formel – donc coupable - de la transgression antécédente de la loi.
Les peines latæ et ferendæ sententiæ ne se distinguent donc aucunement en ce que le texte édictant les premières vaudrait monition, le canon 2222 §1 parlant indistinctement d’une monition reçue après la violation de la loi pour subir une peine latæ ou ferendæ sententiæ (menace en cas de la transgression de la monition « d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ »).
Elles ne se distinguent donc qu’en ceci que les peines ferendæ sententiæ doivent seules être prononcées (sentence condamnatoire) ; les peines latæ devant soit n’être que déclarées soit pas même n’être déclarées (selon qu’elles soient non-plénissimes ou plénissimes)
2/ Version Zins :
Et bien, cher abbé Zins, voyons de près votre version ! Voici le canon 2222 §1 selon la traduction de Naz modifiée par vos soins :
« Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte. En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ en cas de transgression.»
Voyons maintenant si cela change d’un iota l’interprétation du dit canon, telle que donnée plus haut.
Le canon 2222 §1 envisage toujours deux genres de cas :
1̊ Premier genre de cas :
« Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte »
On remarque tout de suite que la première branche de l’alternative est inchangée.
2̊ Second genre de cas :
« En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ en cas de transgression.»
Ce qui nous vaudra l’admirable commentaire de l’abbé Zins : « Les peines latae étant celles qui, en nombre assez restreint, sont portées d'avance par la loi, ne sauraient être comprises en ce canon traitant expressément de "loi non munie de sanction" ! En un tel cas, il n'y a donc aucune sanction prévue contre la transgression de telles lois, ni latae, ni ferendae. Cependant, dit ce canon, si une transgression particulièrement grave en est faite, certains supérieurs peuvent alors en édictée une. Mais comme la loi n'en comporte pas, il faut alors qu'ils menacent le délinquant que, s'il ne cesse son délit ou le réitère, il sera sanctionné. »
Ce qui est une lecture manifestement erronée, le sieur Zins oubliant la césure radicale portée par le canon 2222 §1 entre ses deux parties, césure qui s’exprime par ses mots :
« en dehors de ces cas ».
En dehors des cas où le supérieur peut punir le fauteur en l’absence de loi portant peine et même en l’absence de monition,
« le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ en cas de transgression.»
Quant aux cas visés par la première partie, le texte est très clair :
« Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable ».
M. l'abbé Zins voudrait que cette première partie vise les cas où la peine pourrait tomber sans que la loi porte peine et sans qu’existe une monition ; pour dire ensuite que la seconde partie du canon viserait les cas où la peine pourrait tomber sans que la loi porte peine mais pour autant qu’existe une monition. Cette lecture est irrecevable. Car d’une, si la première partie envisage que même sans peine légale et sans monition préalable un supérieur peut châtier, a plus forte raison le peut-il si nonobstant l’absence de peine légale il donne une monition préalable au fauteur, de sorte qu'alors la seconde partie du canon, celle qui commence par « en dehors de ces cas », n’a plus lieu d’être. De deux, la première partie du canon est suffisament explicite pour que l’abbé cesse ses balivernes : « Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable ». Je vous engage à méditer ce « même sans ». Il revient à dire que, quand bien même la loi ne porterait pas peine, le supérieur peut frapper avec ou sans monition, puisque même sans la sanction serait valable. Et comme « en dehors de ces cas » le fauteur ne pourra être puni « que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ », ce qui est visé en la deuxième partie n’est pas la violation d’une loi ne portant pas peine accompagnée de la violation d’une monition, ce cas relevant précisément de la première partie du canon.
Et c'est pourquoi la traduction de l’abbé Zins est pleinement compatible avec l’interprétation que j’ai personnellement du canon 2222 §1 …
Partant, la seule objection valable que pouvait me rétorquer l’abbé eut consisté à partir de la thèse de Naz et consorts selon quoi la loi portant peine latæ sententiæ vaut monition, pour lire comme suit la seconde partie du canon 2222 §1 :
1̊ La loi portant peine latæ sententiæ vaut monition menaçant d’une peine latæ sententiæ.
2̊ La transgression de la loi portant peine latæ sententiæ est donc transgression de la monition.
3̊ Donc la peine latæ sententiæ encourue par la transgression de la monition tombe du seul fait de la violation de la loi, sans qu’il y ait lieu de poser une monition consécutive à la transgression de la loi.
Nous aurions eu alors alors deux interprétations du canon 2222 §1. La première, développée plus haut, exigeant une monition consécutive à la violation d’une loi édictant une peine latæ sententiæ. La seconde, développée ici, niant le besoin d’une telle monition consécutive à la transgression de la loi édictant une peine latæ sententiæ.
Sauf qu’alors, face à deux interprétations pouvant chacune s’autoriser du texte, il faudra choisir la moins dure, donc la première, par application du canon 2219 §1 : « Dans les peines il faut choisir l’interprétation la plus bénigne » …
De plus la seconde interprétation se heurte à une insurmontable difficulté, déjà signalée, et à laquelle l’abbé Zins n’a toujours rien répondu :
Gilbert a écrit :
Admettre la thèse de Naz selon quoi la loi portant peine latæ sententiæ d’excommunication pour hérésie vaut monition, c’est admettre que tout acte d’hérésie au for externe entraine excommunication latæ sententiæ. Or l’acte externe d’hérésie peut n’être que matériellement peccamineux. D’où l’absurde et l’iniquité d’une thèse concluant à l’excommunication latæ sententiæ pour un acte non imputable à péché (puisque purement matériel en l’hypothèse). Tout au contraire, l’Église enseigne que l’ignorance non-coupable est, avec l’inadvertance et l’erreur, circonstance atténuante voire excusante (can. 2202 ; 2218 §2). Le présumé délinquant formel ne peut donc être excommunié latæ sententiæ avant d’avoir prouvé sa bonne foi.
Restreignons donc la thèse de Naz : Tout homme péchant formellement et extérieurement contre la foi est excommunié latæ sententiæ sans qu’il soit besoin d’une monition autre que le texte de loi. Sauf qu’alors, le péché formel et externe pouvant être occulte (can. 2197. 4̊), plus aucune certitude ne sera possible quant à la succession bimillénaire sur le Trone de S.Pierre. Donc n’existera aucune certitude quant à la succession apostolique, conclusion impie s’il en est.
En désespoir de cause, dira-t-on que l’hérétique formel ne peut être élu Pape que s’il est notoirement hérétique ? Sauf que dire cela, c’est admettre que l’excommunication latæ sententiæ est subordonnée la connaissance du délit par l’Église, donc prendre l’exact contrepied de Naz. Car si l’excommunication latæ sententiæ est subordonnée à la connaissance de l’Église, c’est que la loi portant la peine latæ sententiæ ne vaut pas monition. Et donc, par application des canons 2222 §1 et 2315, qu’à la violation de la loi doit s’ajouter la violation d’une monition, cqfd.
Allez-vous oui ou non enfin répondre à cet argumentaire ?
*
a. Zins a écrit :
Le premier faux sens de Gilbert, source de son contresens subséquent, est de le rapporter à transgression ! Ce n'est pas le cas en la phrase du canoniste, moins bien construite quant au sens mais plus littéraire, qui est juste en elle-même quoique à la rigueur légèrement ambiguë pour qui n'a pas bien les notions canoniques en tête. En effet, en son texte authentique, l'incise "en cas de transgression" se trouve entre 2 virgules, dont "Gilbert", consciemment ou pas, à rien moins que supprimé une ! La traduction du canoniste, bien que juste en soi, reste en fait simplement susceptible d'ambiguïté, en tant que cette incise "en cas de transgression", mise ainsi au milieu quoiqu'entre 2 virgules, rend le terme peine à la rigueur rapportable, au moins pour un lecteur amateur et quant à la syntaxe, à transgression (faux sens), au lieu d'à menace (sens juste et allant de soi). Toutefois, il ne faut pas être doué, ou être très distrait ou aveuglé par la passion, ou mal intentionné, même quant au sens le plus rapproché, pour rapporter transgression à peine ! Car on ne transgresse pas une peine ! Il est possible de transgresser une loi, et de mériter dès lors une peine appropriée. Tandis qu'une peine se subit, on peut parfois en fuir les conséquences, mais non la transgresser ! Faux sens qui se trouve par contre fortement insinué par la suppression de virgule faite, consciemment ou pas, par "Gilbert" en sa citation dès lors faussée de la traduction du canoniste. Une fois ce faux sens induit ou introduit, consciemment ou pas, par un amateur trop sûr de lui ou par un faussaire comptant sur la méconnaissance de son auditoire pour faire avaler la pilule, le passage conscient ou pas au contresens est tout préparé.
Sans intérêt aucun, au regard de ce qui précède et de ce qui suit :
1̊ Je ne procède pas à la confusion dont parle l'abbé.
2̊ Le rétablissement de la virgule ne contredit en rien ce que j'affirmais en l'ayant supprimé par inadvertance, à ce point que même à remplacer la version Naz (avec virgule restiuée) par votre propre version, votre traduction est pleinement compatible avec la doctrine que j'expose ...
a. Zins a écrit :
A ma connaissance, "Gilbert" est le seul à avoir soutenu une telle exposition diamétralement opposée aux notions canoniques à ce sujet. Un canoniste même retors et mal intentionné aurait trouvé cela trop gros pour "passer", sauf à s'adresser à des personnes ne connaissant rien en matière canonique. En effet, ce contresens impliquerait une contradiction non seulement de ce canon avec d'autres (2217 ; 2242) mais, qui plus est et serait fort de café, avec lui-même !
Votre bien-aimé « Gilbert » :
1̊ Ne soutient pas que la transgression soit celle d’une peine.
2̊ Confesse que la transgression est la transgression d’une loi accompagnée de monition.
3̊ S’oppose à ce que la loi portant peine latæ sententiæ vaille monition.
a. Zins a écrit :
Ceci, en tant qu'il affirmerait à la fin le contraire de ce qu'il dit au début. A savoir, au début : "si la loi n'a pas été munie de sanction", et à la fin version Gilbert : "cas de transgression d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ" ; bref traitant ici du cas à part d'une loi non munie de sanction à la clé, il en arriverait à y inclure les cas traités ailleurs de lois avec sanctions à la clé !
Assertion discutable, mais surtout hors-sujet.
Le canon 2222 §1 dit, en sa première partie :
« Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé ou la gravité exceptionnelle de la faute le comporte »
« Quand bien même », à ma connaissance, n’a rien d’exclusif. Partant, on peut admettre que le canon ne vise pas ici seulement les lois qui n’ont pas étés munies de sanctions mais toutes les lois, même celles qui n’ont pas été munies de sanction (à moins que l’abbé Zins nous retraduise le Code … ). Ceci dit, même à admettre que cette partie du canon vise exclusivement les lois non-munies de sanction, cela ne change rien à l’affaire. Car la discussion ne porte pas sur ce que dit la première partie du canon, mais sur ce que dit sa seconde partie, d’où le hors-sujet.
a. Zins a écrit :
Disons-le autrement. Les peines latae étant celles qui, en nombre assez restreint, sont portées d'avance par la loi, ne sauraient être comprises en ce canon traitant expressément de "loi non munie de sanction" ! En un tel cas, il n'y a donc aucune sanction prévue contre la transgression de telles lois, ni latae, ni ferendae. Cependant, dit ce canon, si une transgression particulièrement grave en est faite, certains supérieurs peuvent alors en édictée une. Mais comme la loi n'en comporte pas, il faut alors qu'ils menacent le délinquant que, s'il ne cesse son délit ou le réitère, il sera sanctionné. En une telle occurrence, ces supérieurs peuvent édictés qu'en cas de récidive, la peine sera encourue par le fait même (ipso facto) de la réitération ou non cessation (et équivaudra alors aux peines latae), ou après nouvel avertissement et jugement (et équivaudra alors aux peines ferendae), ou en cas de scandale énorme, ils pourront les en frapper même sans préavis.
Le contresens de "Gilbert" consiste donc à prétendre, à partir de sa fausse interprétation de ce Canon, qu'un canon concernant les lois non munies de sanctions édicterait un "principe" général s'appliquant aux lois à l'inverse munies de sanctions ; ou, présenté sous un autre angle de vue, que le fait de devoir faire une monition ou menace de sanction pour la transgression d'une loi n'en prévoyant pas impliquerait de devoir aussi en faire pour des lois édictant des peines encourues par le fait même (ipso facto) de leur transgression.
Du grand n’importe quoi. Il suffit pour s’en convaincre d’étudier la structure « logique » de votre « argumentaire » :
1̊ Vous commencez par vous vautrer magistralement en confondant le consensus des Pères et des Docteurs affirmant que l’hérétique ne peut validement être élu Pape avec l’accord de ceux des canonistes affirmant qu’une monition distincte de la loi portant peine latæ sententiæ pour que celle-ci tombe ; le consensus des Pères et des Docteurs portant sur le point qu’un hérétique ne peut validement être élu Pape, pas sur celui de savoir si une monition est ou n’est pas exigée pour que le délit formel d’hérésie soit constitué. Par où s’atteste que vous confondez tant les personnes que l’objet de leurs accords respectifs … Et dans ce monumental plantage, il faudrait, à vous en croire, voire l’expression du magistère ordinaire et universel de l’Église.
2̊ Vous prétextez ensuite d’une erreur matérielle de ponctuation par moi commise, pour nous donner une version qui à l’usage s’est avérée ne rien changer aux données du problème ...
3̊ Puis vous avez affirmé que cette erreur matérielle serait la racine d’un contresens consistant en ce que j’aurais pris la transgression non pour celle de la loi mais pour celle de la peine, en oubliant de dire que ce contresens ne m'est pas imputable ...
4̊ Après ces brillants préambules, vous avez posé une improbable liaison « logique », connue de vous seul, vous permettant de connecter le contresens que vous me reprochez mais qui n’existe que dans vos rêves à mon affirmation selon quoi la première partie du canon 2222 §1 viserait toutes les lois, mêmes celles ne portant pas sanction, plutôt que les seules lois ne portant pas sanction.
5̊ Moyennant quoi, brillant stratège, vous affirmez que d’aucune façon le canon 2222 § 1 ne s’appliquerait aux lois munies de sanctions, thèse sotte qu’on vient de réfuter quelques lignes plus haut.
Bref, du grand n’importe quoi, tant pour chacune des parties de votre discours que pour leur enchainement « logique ». Donc des propos de charlatan en lieu et place d’une démonstration. Au final vous n’avez aucun argument dirimant. Votre argument d’autorité manque d’autorité suffisante. Quand à vos arguments de raison, ils déraisonnent gravement.
a. Zins a écrit :
Bref, en imaginant son jugement supérieur à celui du consensus unanime des Pères, des Papes et des canonistes, il en arrive à tout mélanger et brouiller, à établir de pseudos contradictions d'un Canon à l'autre et, qui plus est, à l'intérieur du même Canon dont l'interprétation faussée qu'il en fait et le contresens qui en découle servent de base à tout son "argumentaire".
Une ânerie rebattue cent fois ne fait pas une vérité.
Vous procédez encore et toujours à un double amalgame :
1̊ Amalgame quant aux personnes, en prenant l'accorde de vos canonistes pour le consensus des Pères et des Docteurs.
2̊ Amalgame quant à l'objet de leur consensus respectif. Encore une fois, le consensus des Pères et des Docteurs porte sur le point qu’un hérétique ne peut validement être élu Pape ; pas sur celui de savoir si une monition est ou n’est pas exigée pour que le délit formel d’hérésie soit constitué.
Par où il appert que vos propos m'accusant de croire mon « jugement supérieur à celui du consensus unanime des Pères, des Papes et des canonistes » sont délibérément injurieux et captieux. Il est triste que vous vous complaisiez à de telles méthodes.
Dernière édition par gilbert le scolastique le Vendredi 29 Juin, 2007 13:33; édité 4 fois