Sauvegarde partielle du débat avec Gilbert-le-scolastique

[Abbé Zins]

Quant aux autorités des autres docteurs de l’Église, elle en use aussi comme arguments propres, mais d’une manière seulement probable. Cela tient à ce que notre foi repose sur la révélation faite aux Apôtres et aux Prophètes, non sur d’autres révélations, s’il en existe, faites à d’autres docteurs. C’est pourquoi, écrivant à S. Jérôme, S. Augustin déclare : “ Les livres des Écritures canoniques sont les seuls auxquels j’accorde l’honneur de croire très fermement leurs auteurs incapables d’errer en ce qu’ils écrivent. Les autres, si je les lis, ce n’est point parce qu’ils ont pensé une chose ou l’ont écrite que je l’estime vraie, quelque éminents qu’ils puissent être en sainteté et en doctrine. ”

Saint Augustin quant à lui la cite à S. Jérôme pour une divergence d'opinion sur l'interprétation d'un passage de S. paul... interprétation de S. Jérome à laquelle Augustin s’est rangé..

Oui, cela ne vaut que lorsque les docteurs donnent leur sentiment particulier sur tel point non défini, non quand ils ne font qu'exposer la doctrine commune et définie.
.......................

[Abbé Zins]

1̊ Vous commencez par vous vautrer magistralement confondant le consensus des Pères et des Docteurs affirmant que l’hérétique ne peut validement être élu Pape avec l’accord de ceux des canonistes affirmant qu’une monition distincte de la loi portant peine latæ sententiæ pour que celle-ci tombe ; le consensus des Pères et des Docteurs portant sur le point qu’un hérétique ne peut validement être élu Pape, pas sur celui de savoir si une monition est ou n’est pas exigée pour que le délit formel d’hérésie soit constitué. Par où s’atteste que vous confondez tant les personnes que l’objet de leurs accords respectifs …

Malheureusement pour “Gilbert”, le consensus des Pères et Saints Docteurs portent aussi sur l’absence de monition, les Papes répétant souvent aussi : ipso facto, par sa nature même, sans qu’aucune déclaration ne soit nécessaire, etc.. Ce qui a été maintes fois démontré en ma revue et en mon Grand et mes petits “Catalogue”.

Je trouve très amusant que l’autorité du chanoine Naz, cité par vous comme un oracle, cesse d’en être une dès lors que son propos vous déplait ; son propos vous déplaisant tant que vous vous sentez obligé de modifier sa traduction, pour mieux servir vos vues.

Vous avez une singulière façon d'accuser autrui de vos propres torts. C'est vous qui avez modifié la traduction du Chanoine Naz en omettant une virgule à un endroit clé.
En citant sa traduction textuellement, j'en ai fait et cité parallèlement une plus littérale du texte latin et de l'ordre des mots qui s'y trouvent. Tout en précisant juste la traduction du Chanoine.
Pris en défaut, vous tâchez de vous en tirer en accusant autrui de ce qu'il a été démontré que vous-même avez fait, et que vous êtes tout de même amené à reconnaître :

Quant au X, c’est en effet une erreur matérielle de ma part. Il manque une virgule à ma citation. Je restitue donc ...

La belle affaire que voilà : On ne transgresse pas une pas une peine, mais une loi. L'abbé énonce ici une évidence. Il est vrai que j'ai écrit, par manière impropre de parler, « qu’en cas d’une transgression d’une peine latæ sententiæ une monition préalable est nécessaire avant que ne tombe la peine ». Il est vrai que j'aurais dû écrire qu’en cas d’une transgression d’une loi portant peine latæ sententiæ. Qu’on me pardonne cette distraction.

Dont acte.

À suivre la version Naz (avec virgule restituée), le canon 2222 §1 envisage les deux genres de cas où une peine peut frapper un fauteur.

1̊ Premier genre de cas :

« Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte »

Dans ce premier genre de cas envisagés le supérieur légitime peut, même en l’absence de loi munie d’une sanction latæ ou ferendæ sententiæ, et même sans monition préalable, punir d’une juste peine celui qui se sera rendu coupable d’une faute d’une gravité exceptionnelle. Il s’agit là d’un régime d’exception visant à parer à d’éventuelles lacunes du droit, en empêchant qu’une faute exceptionnellement grave ne puisse être sanctionnée par défaut d’un texte frappant cette faute.

2̊ Second genre de cas :

« En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ. »
Le second genre de cas envisagés s’oppose au précédent, puisque il est introduit par les mots « en dehors de tels cas ».

En dehors de tels cas le fauteur ne sera puni : « que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ. » Ce qui revient à dire que pour être puni il faut violer une monition consécutive à la transgression de la loi. Le texte ne laisse pas d’être clair : Le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi après avoir reçu une monition avec menace de peine latæ ou ferendæ sententiæ s’il transgresse la monition.

Ce canon traite du cas spécial de sanctions non déjà prévues par la loi pour qui la transgresserait, et établit une exception au principe : “Pas de sanction, si pas prévue par la loi”,
« Nulla poena sine lege », « nulle peine sans loi », pour des cas notamment de graves scandales.
Le texte latin du § 1 ne comporte qu’une seule phrase, dont les deux parties sont séparées par un point virgule. Le point et la majuscule ouvrant en la traduction française citée une 2e phrase ont été mis pour alléger le texte. Mais l’unique phrase latine implique mieux que c’est le même genre de cas (ceux de lois sans sanctions prévues) qui continuent. En ce genre de loi, 2 genres de cas sont considérés : ceux où est concédée une sanction portable sans avis préalable ; ceux où il est demandé que soit fait alors menace d’encourir une peine latae ou ferendae.

La “lecture” de Gilbert prétendant que la 2e partie concernerait les cas de peines déjà prévues (traités longuement en d’autres canons) est fausse, et une invention personnelle de sa part.

La conclusion qu’il prétend en tirer concernant les lois comportant des peines prévues est donc hors sujet, et en contradiction tant avec la nature même des peines latae qu’avec ce qui est expressément précisé en divers canons les concernant, notamment les canons 2217 et 2242.

C’est dès lors sa fausse division arbitraire qui mérite sa propre remarque :

une improbable liaison « logique », connue de vous seul

Ce qui est une lecture manifestement erronée, le sieur Zins oubliant la césure radicale portée par le canon 2222 §1 entre ses deux parties, césure qui s’exprime par ses mots : « en dehors de ces cas ».

La césure se fait, en ce même genre de cas de lois non munies de sanction, entre les cas les plus graves où le supérieur pourra porter aussitôt une peine SANS AVIS PREALABLE, et les autres où, comme le délinquant n’aura pas déjà été menacé par une peine indiquée en cette loi qu’il a transgressée, il aura à être menacé, en cas de récidive ou de non cessation, d’une peine dès lors latae (ipso facto) par le supérieur pour le proche futur, ou d’une peine ferendae.

Dès lors, il est très significatif que “Gilbert” réitère ici l’omission de la précision qui concerne la première partie : SANS AVIS PREALABLE :

En dehors des cas où le supérieur peut punir le fauteur en l’absence de loi portant peine et même en l’absence de monition X, « le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ en cas de transgression.

Car l’omission de cette précision lui permet de tenter de rendre plausible son interprétation faussée de la 2e partie.

Pour éviter ce reproche, il ajoute :

Quant aux cas visés par la première partie, le texte est très clair : « Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable ».

Prétend-il donc, ainsi, qu’en tous les cas de lois non munies de sanctions prévues, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable ?
Donc sans monition ! Ce genre de lois non munies de sanctions prévues permettraient donc ce que “Gilbert” prétend “impossible” même des lois latae dont c’est la nature même !?
Ce ne serait “QUE” dans les AUTRES CAS (comprenant d’après sa lecture faussée aussi les peines latae) qu’une monition serait requise !?
Ainsi, il admet par là possible une juste peine, même sans menace préalable, donc sans monition, en un cas où le délinquant n’a pas même été averti de la peine par la loi même, mais ne l’admet pas, et le refuse comme intolérable, pour les peines latae qui par leur teneur même avertissent de la censure qui frappera ipso facto leur transgression !?

Telle est ici son assertion :

Car d’une, si la première partie envisage que même sans peine légale et sans monition préalable un supérieur peut châtier, a plus forte raison le peut-il si nonobstant l’absence de peine légale il donne une monition préalable au fauteur

Et ce qu’un supérieur subalterne peut faire, châtier même sans peine légale et sans monition préalable, le Supérieur suprême, le Législateur même, ne le pourrait pas même avec l’avertissement préalable que constitue la menace de censure latae portée d’avance dans la loi ?

Voilà donc à quelle contradiction en arrive “Gilbert” en voulant justifier l’injustifiable, en défendant contre l’évidence SA “lecture” singulière et le contresens qu’il a fait sur ce canon 2222,1 !

On peut dès lors lui appliquer sa propre sentence portée par lui à tort contre autrui :

De deux, la première partie du canon est suffisamment explicite pour que X cesse ses balivernes : « Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable ». Je vous engage à méditer ce « même sans ». Il revient à dire que, quand bien même la loi ne porterait pas peine, le supérieur peut frapper avec ou sans monition, puisque même sans la sanction serait valable.

Qu’il médite, certes lui-même, sa propre remarque !

La sanction serait donc valable même sans, et pas : même avec !? Avec celle contenue publiquement dans la teneur même d’une peine latae !?

Ceci, contrairement au jugement même énoncée en la phrase précédente de “Gilbert” qui, décidément, n’en est pas à une contradiction près :

même sans peine légale et sans monition préalable un supérieur peut châtier, à plus forte raison le peut-il si nonobstant l’absence de peine légale il donne une monition préalable au fauteur

Lui à qui on peut donc appliquer également cette autre affirmation de lui-même :

Une ânerie rebattue cent fois ne fait pas une vérité.

Ne conviendrait-il pas dès lors de vous appliquer encore vos propres sentences et jugements ? :

Donc des propos de charlatan en lieu et place d’une démonstration. Au final vous n’avez aucun argument dirimant. Votre argument d’autorité manque d’autorité suffisante. Quand à vos arguments de raison, ils déraisonnent gravement.

Sauf que, vous les appliquer très à propos à vous-même les rendraient une grave injure contre VOTRE auguste personne, tandis que venant de vous concernant autrui ils ne sont que vertueux.

Votre jugement moral semblant du même acabit que les arguties de votre argumentaire, demandant à celui que vous avez traité de voyou de bien vouloir vous en demander pardon !

Quel désolant spectacle vous nous avez affligé !

Finissons encore avec vous-même :

Par où il appert que vos propos m'accusant (...) sont délibérément injurieux et captieux. Il est triste que vous vous complaisiez à de telles méthodes.

« De ore tuo, te judico » (Luc 19,22)

[Abbé Zins]

Après avoir montré que vouloir défendre votre faux sens et contresens sur le Canon 2222,1 vous a conduit à accorder plus à des supérieurs subalternes que ce que vous avez dénié jusque là au Supérieur suprême, au Législateur même, plus pour des lois moindres ne comportant pas même de peine prévue à leur infraction que ce que vous refusez arbitrairement aux lois portant en elles-mêmes les plus graves censures contre leur contempteur, considérons à présent votre réponse à ma question, avant de passer méthodologiquement à la seconde.

Faut-il dire, cependant, VOTRE réponse ou VOS réponses, à une question pourtant si simple qui en revenait tout bonnement à vous demander si vous acceptiez ou non la définition de l’essence des peines latae donnée par le Canon 2217 ?

Voyons donc :

La question est de savoir si pour encourir la peine latæ sententiæ il faut transgresser et la loi et une monition distincte de la loi (ce que j’affirme et que vous niez) ; où si la violation de la loi seule suffit, la loi valant monition (ce que vous affirmez et que je nie).

30 Juin 2007 10:10

Les peines latæ et ferendæ sententiæ ne se distinguent donc aucunement en ce que le texte édictant les premières vaudrait monition, le canon 2222 §1 parlant indistinctement d’une monition reçue après la violation de la loi pour subir une peine latæ ou ferendæ sententiæ (menace en cas de la transgression de la monition « d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ »).

Elles ne se distinguent donc qu’en ceci que les peines ferendæ sententiæ doivent seules être prononcées (sentence condamnatoire) ; les peines latæ devant soit n’être que déclarées soit pas même n’être déclarées (selon qu’elles soient non-plénissimes ou plénissimes)

Je trouve très amusant que l'autorité du chanoine Naz, cité par vous comme un oracle, cesse d'en être une dès lors que son propos vous déplait ; son propos vous déplaisant tant que vous vous sentez obligé de modifier sa traduction, pour mieux servir vos vues.

Vous avez une singulière façon d'accuser autrui de vos propres torts.
C'est vous qui avez modifié la traduction du Chanoine Naz en omettant une virgule à un endroit clé.
En citant sa traduction textuellement, j'en ai fait et cité parallèlement une plus littérale du texte latin et de l'ordre des mots qui s'y trouvent. Tout en précisant juste la traduction du Chanoine.
Pris en défaut, vous tâchez de vous en tirer en accusant autrui de ce qu'il a été démontré que vous-même avez fait.

La belle affaire que voilà : On ne transgresse pas une pas une peine, mais une loi. L'abbé énonce ici une évidence. Il est vrai que j'ai écrit, par manière impropre de parler, « qu'en cas d'une transgression d'une peine latæ sententiæ une monition préalable est nécessaire avant que ne tombe la peine ». Il est vrai que j'aurais dû écrire qu'en cas d'une transgression d'une loi portant peine latæ sententiæ. Qu'on me pardonne cette distraction.

Dont acte.

À suivre la version Naz (avec virgule restituée), le canon 2222 §1 envisage les deux genres de cas où une peine peut frapper un fauteur.

1̊ Premier genre de cas :

« Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte »

Dans ce premier genre de cas envisagés le supérieur légitime peut, même en l'absence de loi munie d'une sanction latæ ou ferendæ sententiæ, et même sans monition préalable, punir d'une juste peine celui qui se sera rendu coupable d'une faute d'une gravité exceptionnelle. Il s'agit là d'un régime d'exception visant à parer à d'éventuelles lacunes du droit, en empêchant qu'une faute exceptionnellement grave ne puisse être sanctionnée par défaut d'un texte frappant cette faute.

2̊ Second genre de cas :

« En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ. »
Le second genre de cas envisagés s'oppose au précédent, puisque il est introduit par les mots « en dehors de tels cas ».

En dehors de tels cas le fauteur ne sera puni : « que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ. » Ce qui revient à dire que pour être puni il faut violer une monition consécutive à la transgression de la loi. Le texte ne laisse pas d'être clair : Le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi après avoir reçu une monition avec menace de peine latæ ou ferendæ sententiæ s'il transgresse la monition.

Ce canon traite du cas spécial de sanctions non déjà prévues par la loi pour qui la transgresserait, et établit une exception au principe : "Pas de sanction, si pas prévue par la loi", « Nulla poena sine lege », « nulle peine sans loi », pour des cas notamment de graves scandales.

Le texte latin du § 1 ne comporte qu'une seule phrase, dont les deux parties sont séparées par un point virgule. Le point et la majuscule ouvrant en la traduction française citée une 2e phrase ont été mis pour alléger le texte.
Mais l'unique phrase latine implique mieux que c'est le même genre de cas (ceux de lois sans sanctions prévues) qui continuent.

En ce genre de loi, 2 genres de cas sont considérés : ceux où est concédée une sanction portable sans avis préalable ; ceux où il est demandé que soit fait alors menace d'encourir une peine latae ou ferendae.


La "lecture" de Gilbert prétendant que la 2e partie concernerait les cas de peines déjà prévues (traités longuement en d'autres canons) est fausse, et une invention personnelle de sa part.

La conclusion qu'il prétend en tirer concernant les lois comportant des peines prévues est donc hors sujet, et en contradiction tant avec la nature même des peines latae qu'avec ce qui est expressément précisé en divers canons les concernant, notamment les canons 2217 et 2242.

C’est dès lors sa fausse division arbitraire qui mérite sa propre remarque :

une improbable liaison « logique », connue de vous seul

Ce qui est une lecture manifestement erronée, le sieur Zins oubliant la césure radicale portée par le canon 2222 §1 entre ses deux parties, césure qui s'exprime par ses mots : « en dehors de ces cas ».

La césure se fait, en ce même genre de cas de lois non munies de sanction, entre les cas les plus graves où le supérieur pourra porter aussitôt une peine SANS AVIS PREALABLE, et les autres où, comme le délinquant n'aura pas déjà été menacé par une peine indiquée en cette loi qu'il a transgressée, il aura à être menacé, en cas de récidive ou de non cessation, d'une peine dès lors latae (ipso facto) par le supérieur pour le proche futur, ou d'une peine ferendae.

Dès lors, il est très significatif que "Gilbert" réitère ici l'omission de la précision qui concerne la première partie : SANS AVIS PREALABLE :

En dehors des cas où le supérieur peut punir le fauteur en l'absence de loi portant peine et même en l'absence de monition X, « le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ en cas de transgression.

Car l'omission de cette précision lui permet de tenter de rendre plausible son interprétation faussée de la 2e partie.

Pour éviter ce reproche, il ajoute :

Quant aux cas visés par la première partie, le texte est très clair : « Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable ».

Prétend-il donc, ainsi, qu'en tous les cas de lois non munies de sanctions prévues, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable ?
Donc sans monition ! Ce genre de lois non munies de sanctions prévues permettraient donc ce que "Gilbert" prétend "impossible" même des lois latae dont c'est la nature même !?
Ce ne serait "QUE" dans les AUTRES CAS (comprenant d'après sa lecture faussée aussi les peines latae) qu'une monition serait requise !?
Ainsi, il admet par là possible une juste peine, même sans menace préalable, donc sans monition, en un cas où le délinquant n'a pas même été averti de la peine par la loi même, mais ne l'admet pas, et le refuse comme intolérable, pour les peines latae qui par leur teneur même avertissent de la censure qui frappera ipso facto leur transgression !?

Telle est ici son assertion :

Car d'une, si la première partie envisage que même sans peine légale et sans monition préalable un supérieur peut châtier, a plus forte raison le peut-il si nonobstant l'absence de peine légale il donne une monition préalable au fauteur

Et ce qu'un supérieur subalterne peut faire, châtier même sans peine légale et sans monition préalable, le Supérieur suprême, le Législateur même, ne le pourrait pas même avec l'avertissement préalable que constitue la menace de censure latae portée d'avance dans la loi ?

Voilà donc à quelle contradiction en arrive "Gilbert" en voulant justifier l'injustifiable, en défendant contre l'évidence SA "lecture" singulière et le contresens qu'il a fait sur ce canon 2222,1 !

On peut dès lors lui appliquer sa propre sentence portée par lui à tort contre autrui :

De deux, la première partie du canon est suffisamment explicite pour que X cesse ses balivernes : « Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable ». Je vous engage à méditer ce « même sans ». Il revient à dire que, quand bien même la loi ne porterait pas peine, le supérieur peut frapper avec ou sans monition, puisque même sans la sanction serait valable.

Elle serait donc valable même sans, et pas même avec !? Avec celle contenue publiquement dans la teneur même d'une peine latae !?
Ceci, contrairement au jugement même énoncée en la phrase de "Gilbert" qui, décidément, n'en est pas à une contradiction près :

même sans peine légale et sans monition préalable un supérieur peut châtier, à plus forte raison le peut-il si nonobstant l'absence de peine légale il donne une monition préalable au fauteur

Ce à qui on peut lui appliquer aussi cette autre affirmation de lui-même :

Une ânerie rebattue cent fois ne fait pas une vérité.

[Abbé Zins]

Posté le: Vendredi 29 Juin, 2007 12:32 Sujet du message:

Les citations du consensus des canonistes (après celui des Pères rappelé par Saint Robert) publiées plus haut ont démontré amplement la fausseté de cette hypothèse SELON "GILBERT".

Les citations de vos canonistes n’ont strictement rien démontré, le consensus des canonistes de la fin XIXè et du début XXè, à supposer qu’il soit réel (vous n’en avez cité qu’une maigre poignée), ne valant pas consensus des Pères et des Docteurs. Vous confondez l’accord des canonistes avec la symphonie des Pères et des Docteurs. Confusion fausse s’il en est. Cette confusion vous permet de majorer indûment l’autorité de votre argument, en faisant passer l'opinion commune d'un groupe de canonistes une vérité de fide ut tenenda obligeant à l’assentiment de foi.

Quoique ce qui précédait le donnait aisément à prévoir (1), le fait qu'il récuse à présent explicitement ce consensus, comme celui des Pères et des Papes en la matière, est plus que significatif.

Je ne récuse aucunement le consensus des Pères et des Papes ; seulement la lecture qu’en a Bellarmin.

Je récuse par ailleurs, quant à l’interprétation du canon 2242 §2, la lecture qu’en ont les canonistes que vous citez.

Or d’aucune façon vous ne pouvez assimiler l’opinion de ces canonistes à l’opinion commune des Pères. Vous procédez ici à un amalgame.

Le caractère fallacieux de votre amalgame saute aux yeux :

1̊ Le consensus des Pères est qu’un hérétique ne peut être élu Pape.
2̊ La question qui fait l’objet de notre présent débat est de savoir si l’hérétique qui ne peut être élu Pape est celui ayant reçu une monition préalable distincte de la loi portant peine latæ sententiæ, où si cette monition distincte de et consécutive à la loi n’est pas nécessaire pour rendre invalide l'élection.

3̊ Vous niez qu’une monition distincte de la loi soit nécessaire, en vous fondant sur l’autorité de Bellarmin et de plusieurs canonistes.

4̊ Vous cherchez à faire de l’opinion de ces canonistes une vérité de fide ut tenenda, en l’assimilant à la doctrine faisant l’objet du consensus des Pères et des Docteurs. Par où, manifestement, vous trompez autant que vous trompez : le consensus des Pères et des Docteurs porte sur le point qu’un hérétique ne peut validement être élu Pape ; pas sur celui de savoir si une monition est ou n’est pas exigée pour que le délit formel d’hérésie soit constitué !!!

Votre assimilation était donc un amalgame, fallacieux comme tel.

Vous confondez sans même vous en rendre compte une sensibilité théologique constitutive d’une tradition avec la Tradition elle-même, preuve que vous méconnaissez profondément la doctrine catholique relative à la hiérarchie des notes théologiques. Cette méconnaissance (ignorance) est au principe de votre affirmation terrible que le Siège Apostolique est vacant, qu’il est occupé par une suite d’anti-papes, que les Cardinaux et les Évêques de la Sainte Église ont dévié de la foi, ainsi que la plus grande masse des prêtres et des laïcs, à l’exception du diacre Zins et des quelques personnes partageant sa doctrine … Ne reste donc qu’à déterminer si une telle ignorance peut être, eu égard aux conclusions qu’elle vous permet de poser, autre chose que coupable.

Ici, comme précédemment, “Gilbert” affirme d’après sa propre jugeote et interprétation personnelle, envoyant bouler Naz comme “Bellarmin”, et bientôt comme les autres Canonistes qui seront cités plus loin, dont le consensus ne le retiendra pas plus que celui des Pères et des Papes

On retrouve ici l’amalgame précédent, ce qui suffit pour conclure à l’insignifiance de l'objection. Le consensus des Pères et des Docteurs porte sur le point qu’un hérétique ne peut validement être élu Pape ; pas sur celui de savoir si une monition est ou n’est pas exigée pour que le délit formel d’hérésie soit constitué.

Partant, votre assertion, selon laquelle m’opposant à vos canonistes je m’opposerais au consensus « des Pères et des Papes » donc à une vérité de fide ut tenda, est fausse, donc injurieuse pour la personne de votre contradicteur …

*

Venons-en, comme annoncé, à la racine de son erreur, à savoir le contresens qu'il fait en SA "lecture" personnelle, particulière et singulière du Canon 2222,1 :

OBJECTION 1 : « La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu'à preuve du contraire » (can. 2200 §2). Or « L'imputabilité du délit dépend du dol » (can. 2199). Donc la commission du délit, faisant présumer du dol, entraîne automatiquement l'application des peines latæ sententiæ, encourues du seul fait qu'on commet le délit. Donc nulle monition préalable n'est nécessaire.

OBJECTION 2 : Le canon 2242 §2 porte que « pour encourir une censure latæ sententiæ, il suffit de transgresser la loi ou le précepte ». D'où le commentaire du Traité de droit canonique (Naz), Tome 4, p. 629, n° 778 ; 995 : « Le texte même de la loi ou du précepte particulier suffit à avertir qu'on encourt une censure latæ sententiæ ; donc, en commettant le délit, on est contumace et l'on encourt effectivement la censure. Pour les censures ferendæ sententiæ, le Code ne se contente pas du texte de la loi, mais exige que le coupable ait reçu une monition personnelle : alors seulement la censure pourra lui être infligée. »

RÉPONSE : Le canon 2222 §1 est formel : « Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte. En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgressionX d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ. » Autrement dit, si la loi n'a pas été munie de sanction, le supérieur peut néanmoins sanctionner X dans certains cas. En dehors de ces cas, la violation de la loi ne pourra être sanctionnée que pour autant que la sanction : 1̊ soit prévue par la loi ; 2̊ soit précédée d'une monition à laquelle le délinquant ne se sera pas conformé. Ceci que la peine prévue par la loi soit latæ ou ferendæ sententiæ. Ce qui revient à dire que nul ne peut être excommunié latæ sententiæ pour hérésie sans avoir préalablement reçu une monition canonique.

Note : La X indique ici l'omission par "Gilbert" d'une virgule qui figure à cet endroit en la traduction du canoniste Naz dont il se sert ; la 2e X indique que pour rendre avec exactitude ce que dit en fait le canon cité, il aurait fallu préciser comme lui : peut néanmoins sanctionner sans préavis ; dans les autres cas..

Quant au X, c’est en effet une erreur matérielle de ma part. Il manque une virgule à ma citation. Je restitue donc le canon 2222 §1, selon la traduction donnée par les Expéditions Pamphiliennes : « Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte. En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ. »

Quant au X, la remarque de l’abbé Zins est des plus contestables. J’y viens.

Voilà un cas exemplaire du danger du genre de démarche à la "Gilbert", prétendant pouvoir tout juger sur pièce, par sa propre jugeote, indépendamment et, qui plus est, à l'encontre des auteurs autorisés en la matière. En sa tentative d'analyse, "Gilbert" se fie à et utilise la traduction de ce Canon 2222,1 par le Chanoine Naz. Mais, à un endroit clé, consciemment ou pas, "Gilbert" y supprime une virgule : ce qui fausse le sens de la traduction du canoniste, et l'entraîne lui-même, consciemment ou pas, à un contresens, sinon en sa compréhension du moins en sa manière faussée de l'expliquer.

J’affirme, à l’encontre de l’abbé Zins, que l’omission involontaire de cette virgule ne modifie aucunement le sens du canon, et je vais le prouver.

Il est vrai que si la traduction du canoniste avait été mieux faite, si sa phrase avait été mieux construite, la déviation menant au faux sens n'aurait été possible que quasiment volontairement. Tel que le Chanoine a construit sa phrase, il y reste encore une certaine ambiguïté, au moins pour les lecteurs amateurs qui n'ont pas bien en tête par ailleurs les autres notions canoniques, ici une connaissance précise de la nature des peines latae.

La « connaissance précise de la nature des peines latæ » sententiæ, c’est aux yeux de l’abbé Zins, à n’en pas douter, celle qui voit dans la loi édictant la peine la monition requise. Ce qui est précisément l’objet du débat, donc doit être prouvé …

Donnons, en respectant les termes choisis par le canoniste en sa traduction, la façon dont il aurait dû construire la fin de sa phrase pour lui ôter toute ambiguïté.

Voici sa construction : En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, X d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ. ;

voilà celle qu'il aurait dû faire : après avoir reçu une monition avec menace d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ en cas de transgression. Ce qui correspond au texte original latin : nisi prius monitus fuerit cum comminatione poenae latae vel ferendae sententiae in casu transgressionis. Dans le texte latin, et en la plus précise construction mentionnée en français, il est très clair que poenae se rapporte à comminatione (menace).

Je trouve très amusant que l’autorité du chanoine Naz, cité par vous comme un oracle, cesse d’en être une dès lors que son propos vous déplait ; son propos vous déplaisant tant que vous vous sentez obligé de modifier sa traduction, pour mieux servir vos vues.

Je vais donc donner les deux versions du canon 2222 §1.

1/ Version Naz [avec restitution de la virgule] :

« Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte. En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ .»

À suivre cette version, nous aurons droit aux précieuses remarques de l’abbé Zins. Qu’on juge plutôt :

cette incise "en cas de transgression", mise ainsi au milieu quoiqu'entre deux virgules, rend le terme "peine" à la rigueur rapportable, au moins pour un lecteur amateur et quant à la syntaxe, à "transgression" (faux sens), au lieu d'à "menace" (sens juste et allant de soi). Toutefois, il ne faut pas être doué, ou être très distrait ou aveuglé par la passion, ou mal intentionné, même quant au sens le plus rapproché, pour rapporter "transgression" à "peine" ! Car on ne transgresse pas une peine ! Il est possible de transgresser une loi, et de mériter dès lors une peine appropriée. Tandis qu'une peine se subit, on peut parfois en fuir les conséquences, mais non la transgresser !

La belle affaire que voilà : On ne transgresse pas une pas une peine, mais une loi. L'abbé énonce ici une évidence. Il est vrai que j'ai écrit, par manière impropre de parler, « qu’en cas d’une transgression d’une peine latæ sententiæ une monition préalable est nécessaire avant que ne tombe la peine ». Il est vrai que j'aurais dû écrire qu’en cas d’une transgression d’une loi portant peine latæ sententiæ. Qu’on me pardonne cette distraction. En prétexter pour me reprocher que je méconnaîtrait cette évidence qu'on transgresse une loi et non une peine, c'est injustifié, au regard de ce que j'ai écrit par ailleurs :

1/ La peine latæ sententiæ plénissime tombe du seul fait que le délit est constitué (pour autant qu’il le soit formellement = pour autant qu’il soit moralement imputable).

2/ La peine latæ sententiæ non-plénissime tombe du seul fait que le délit soit constitué et déclaré ; la déclaration (sentence déclaratoire) étant rétroactive à la commission du délit formellement constitué ; la déclaration n’étant pas le prononcé d’une peine mais la reconnaissance par l’autorité compétente que le délit était formellement constitué.

3/ La peine ferendæ sententiæ tombe après qu’une sentence condamnatoire soit prononcée par l’autorité légitime. Elle n’a pas d’effet rétroactif.

si l’excommunication latæ sententiæ est subordonnée à la connaissance de l’Église, c’est que la loi portant la peine latæ sententiæ ne vaut pas monition. Or la monition est nécessaire. Donc le délit d’hérésie ne sera formellement constitué que suite à la violation d’une monition consécutive à la transgression de la loi édictant la peine latæ sententiæ.

2/ Le délit d’hérésie suppose, pour être formellement constitué, outre le péché formel et externe d’hérésie, la violation de la monition. La monition n’est pas constituée par le texte édictant la peine d’excommunication latæ sententiæ pour hérésie. À défaut d’une monition, le délit n’est que matériel, quand bien même le péché serait formel. C’est le refus de la monition qui fait le formel du délit. La commission matérielle du délit entraîne une présomption simple que le délinquant le soit formellement. Par suite, antécédemment au rejet de la monition (distincte du texte de la loi portant peine latæ sententiæ), il n’y a qu’une suspicion que le délit d’hérésie soit constitué (cf. can. 2315).

3/ La peine latæ sententiæ supposant, pour s’appliquer ipso facto, que le délit formel soit constitué, nul n’est excommunié avant que soit violé la monition canonique. Car « l’excommunication est une censure » (can. 2257 §1) ; or « la censure est une peine » (can. 2241 §1) qui « ne punit qu’un délit » (can. 2242 §1) ; donc antécédemment au formel du délit, pas d’excommunication.

L’abbé savait donc fort bien à quoi s’en tenir ...

La question n’est pas de savoir si on transgresse une peine ; nous sommes d'accord pour affirmer qu’on transgresse une loi portant peine. La question est de savoir si pour encourir la peine latæ sententiæ il faut transgresser et la loi et une monition distincte de la loi (ce que j’affirme et que vous niez) ; où si la violation de la loi seule suffit, la loi valant monition (ce que vous affirmez et que je nie).

À suivre la version Naz (avec virgule restituée), le canon 2222 §1 envisage les deux genres de cas où une peine peut frapper un fauteur.

1̊ Premier genre de cas :

« Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte »

Dans ce premier genre de cas envisagés le supérieur légitime peut, même en l’absence de loi munie d’une sanction latæ ou ferendæ sententiæ, et même sans monition préalable, punir d’une juste peine celui qui se sera rendu coupable d’une faute d’une gravité exceptionnelle. Il s’agit là d’un régime d’exception visant à parer à d’éventuelles lacunes du droit, en empêchant qu’une faute exceptionnellement grave ne puisse être sanctionnée par défaut d’un texte frappant cette faute.

2̊ Second genre de cas :

« En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ.»

Le second genre de cas envisagés s’oppose au précédent, puisque il est introduit par les mots « en dehors de tels cas ».

En dehors de tels cas le fauteur ne sera puni : « que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ.» Ce qui revient à dire que pour être puni il faut violer une monition consécutive à la transgression de la loi. Le texte ne laisse pas d’être clair : Le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi après avoir reçu une monition avec menace de peine latæ ou ferendæ sententiæ s’il transgresse la monition.

Ce n’est donc pas la violation de la loi et elle seule qui implique punition. C’est la violation de monition consécutive (« après ») à la violation de la loi ; monition menaçant des portées par la loi ; ceci que les peines prévues par la loi soient latæ ou ferendæ sententiæ : « s’il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ.»

Il y a donc trois conditions, communes aux peines latæ et ferendæ sententiæ, pour qu’elles tombent :
1̊ Une violation de la loi.
2̊ Consécutivement à cette violation de la loi, une monition avec menace, en cas de transgression de la monition, des peines latæ ou ferendæ sententiæ portée par la loi.
3̊ La transgression de la monition avec menace ; transgresser la monition attestant suffisamment du caractère formel – donc coupable - de la transgression antécédente de la loi.

Les peines latæ et ferendæ sententiæ ne se distinguent donc aucunement en ce que le texte édictant les premières vaudrait monition, le canon 2222 §1 parlant indistinctement d’une monition reçue après la violation de la loi pour subir une peine latæ ou ferendæ sententiæ (menace en cas de la transgression de la monition « d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ »).

Elles ne se distinguent donc qu’en ceci que les peines ferendæ sententiæ doivent seules être prononcées (sentence condamnatoire) ; les peines latæ devant soit n’être que déclarées soit pas même n’être déclarées (selon qu’elles soient non-plénissimes ou plénissimes)


2/ Version Zins :


Et bien, cher abbé Zins, voyons de près votre version ! Voici le canon 2222 §1 selon la traduction de Naz modifiée par vos soins :

« Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte. En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ en cas de transgression.»

Voyons maintenant si cela change d’un iota l’interprétation du dit canon, telle que donnée plus haut.

Le canon 2222 §1 envisage toujours deux genres de cas :

1̊ Premier genre de cas :

« Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte »

On remarque tout de suite que la première branche de l’alternative est inchangée.

2̊ Second genre de cas :

« En dehors de tels cas, le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ en cas de transgression.»

Ce qui nous vaudra l’admirable commentaire de l’abbé Zins : « Les peines latae étant celles qui, en nombre assez restreint, sont portées d'avance par la loi, ne sauraient être comprises en ce canon traitant expressément de "loi non munie de sanction" ! En un tel cas, il n'y a donc aucune sanction prévue contre la transgression de telles lois, ni latae, ni ferendae. Cependant, dit ce canon, si une transgression particulièrement grave en est faite, certains supérieurs peuvent alors en édictée une. Mais comme la loi n'en comporte pas, il faut alors qu'ils menacent le délinquant que, s'il ne cesse son délit ou le réitère, il sera sanctionné. »

Ce qui est une lecture manifestement erronée, le sieur Zins oubliant la césure radicale portée par le canon 2222 §1 entre ses deux parties, césure qui s’exprime par ses mots : « en dehors de ces cas ».

En dehors des cas où le supérieur peut punir le fauteur en l’absence de loi portant peine et même en l’absence de monition, « le coupable ne peut être puni que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ en cas de transgression.»

Quant aux cas visés par la première partie, le texte est très clair : « Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable ».

M. l'abbé Zins voudrait que cette première partie vise les cas où la peine pourrait tomber sans que la loi porte peine et sans qu’existe une monition ; pour dire ensuite que la seconde partie du canon viserait les cas où la peine pourrait tomber sans que la loi porte peine mais pour autant qu’existe une monition. Cette lecture est irrecevable. Car d’une, si la première partie envisage que même sans peine légale et sans monition préalable un supérieur peut châtier, a plus forte raison le peut-il si nonobstant l’absence de peine légale il donne une monition préalable au fauteur, de sorte qu'alors la seconde partie du canon, celle qui commence par « en dehors de ces cas », n’a plus lieu d’être. De deux, la première partie du canon est suffisament explicite pour que l’abbé cesse ses balivernes : « Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable ». Je vous engage à méditer ce « même sans ». Il revient à dire que, quand bien même la loi ne porterait pas peine, le supérieur peut frapper avec ou sans monition, puisque même sans la sanction serait valable. Et comme « en dehors de ces cas » le fauteur ne pourra être puni « que s'il a violé la loi, après avoir reçu une monition avec menace, en cas de transgression, d’une peine latæ ou ferendæ sententiæ », ce qui est visé en la deuxième partie n’est pas la violation d’une loi ne portant pas peine accompagnée de la violation d’une monition, ce cas relevant précisément de la première partie du canon.

Et c'est pourquoi la traduction de l’abbé Zins est pleinement compatible avec l’interprétation que j’ai personnellement du canon 2222 §1 …

Partant, la seule objection valable que pouvait me rétorquer l’abbé eut consisté à partir de la thèse de Naz et consorts selon quoi la loi portant peine latæ sententiæ vaut monition, pour lire comme suit la seconde partie du canon 2222 §1 :
1̊ La loi portant peine latæ sententiæ vaut monition menaçant d’une peine latæ sententiæ.
2̊ La transgression de la loi portant peine latæ sententiæ est donc transgression de la monition.
3̊ Donc la peine latæ sententiæ encourue par la transgression de la monition tombe du seul fait de la violation de la loi, sans qu’il y ait lieu de poser une monition consécutive à la transgression de la loi.

Nous aurions eu alors alors deux interprétations du canon 2222 §1. La première, développée plus haut, exigeant une monition consécutive à la violation d’une loi édictant une peine latæ sententiæ. La seconde, développée ici, niant le besoin d’une telle monition consécutive à la transgression de la loi édictant une peine latæ sententiæ.

Sauf qu’alors, face à deux interprétations pouvant chacune s’autoriser du texte, il faudra choisir la moins dure, donc la première, par application du canon 2219 §1 : « Dans les peines il faut choisir l’interprétation la plus bénigne » …

De plus la seconde interprétation se heurte à une insurmontable difficulté, déjà signalée, et à laquelle l’abbé Zins n’a toujours rien répondu :

Admettre la thèse de Naz selon quoi la loi portant peine latæ sententiæ d’excommunication pour hérésie vaut monition, c’est admettre que tout acte d’hérésie au for externe entraine excommunication latæ sententiæ. Or l’acte externe d’hérésie peut n’être que matériellement peccamineux. D’où l’absurde et l’iniquité d’une thèse concluant à l’excommunication latæ sententiæ pour un acte non imputable à péché (puisque purement matériel en l’hypothèse). Tout au contraire, l’Église enseigne que l’ignorance non-coupable est, avec l’inadvertance et l’erreur, circonstance atténuante voire excusante (can. 2202 ; 2218 §2). Le présumé délinquant formel ne peut donc être excommunié latæ sententiæ avant d’avoir prouvé sa bonne foi.

Restreignons donc la thèse de Naz : Tout homme péchant formellement et extérieurement contre la foi est excommunié latæ sententiæ sans qu’il soit besoin d’une monition autre que le texte de loi. Sauf qu’alors, le péché formel et externe pouvant être occulte (can. 2197. 4̊), plus aucune certitude ne sera possible quant à la succession bimillénaire sur le Trone de S.Pierre. Donc n’existera aucune certitude quant à la succession apostolique, conclusion impie s’il en est.

En désespoir de cause, dira-t-on que l’hérétique formel ne peut être élu Pape que s’il est notoirement hérétique ? Sauf que dire cela, c’est admettre que l’excommunication latæ sententiæ est subordonnée la connaissance du délit par l’Église, donc prendre l’exact contrepied de Naz. Car si l’excommunication latæ sententiæ est subordonnée à la connaissance de l’Église, c’est que la loi portant la peine latæ sententiæ ne vaut pas monition. Et donc, par application des canons 2222 §1 et 2315, qu’à la violation de la loi doit s’ajouter la violation d’une monition, cqfd.

Allez-vous oui ou non enfin répondre à cet argumentaire ?

*

Le premier faux sens de Gilbert, source de son contresens subséquent, est de le rapporter à transgression ! Ce n'est pas le cas en la phrase du canoniste, moins bien construite quant au sens mais plus littéraire, qui est juste en elle-même quoique à la rigueur légèrement ambiguë pour qui n'a pas bien les notions canoniques en tête. En effet, en son texte authentique, l'incise "en cas de transgression" se trouve entre 2 virgules, dont "Gilbert", consciemment ou pas, à rien moins que supprimé une ! La traduction du canoniste, bien que juste en soi, reste en fait simplement susceptible d'ambiguïté, en tant que cette incise "en cas de transgression", mise ainsi au milieu quoiqu'entre 2 virgules, rend le terme peine à la rigueur rapportable, au moins pour un lecteur amateur et quant à la syntaxe, à transgression (faux sens), au lieu d'à menace (sens juste et allant de soi). Toutefois, il ne faut pas être doué, ou être très distrait ou aveuglé par la passion, ou mal intentionné, même quant au sens le plus rapproché, pour rapporter transgression à peine ! Car on ne transgresse pas une peine ! Il est possible de transgresser une loi, et de mériter dès lors une peine appropriée. Tandis qu'une peine se subit, on peut parfois en fuir les conséquences, mais non la transgresser ! Faux sens qui se trouve par contre fortement insinué par la suppression de virgule faite, consciemment ou pas, par "Gilbert" en sa citation dès lors faussée de la traduction du canoniste. Une fois ce faux sens induit ou introduit, consciemment ou pas, par un amateur trop sûr de lui ou par un faussaire comptant sur la méconnaissance de son auditoire pour faire avaler la pilule, le passage conscient ou pas au contresens est tout préparé.

Sans intérêt aucun, au regard de ce qui précède et de ce qui suit :

1̊ Je ne procède pas à la confusion dont parle l'abbé.
2̊ Le rétablissement de la virgule ne contredit en rien ce que j'affirmais en l'ayant supprimé par inadvertance, à ce point que même à remplacer la version Naz (avec virgule restiuée) par votre propre version, votre traduction est pleinement compatible avec la doctrine que j'expose ...

A ma connaissance, "Gilbert" est le seul à avoir soutenu une telle exposition diamétralement opposée aux notions canoniques à ce sujet. Un canoniste même retors et mal intentionné aurait trouvé cela trop gros pour "passer", sauf à s'adresser à des personnes ne connaissant rien en matière canonique. En effet, ce contresens impliquerait une contradiction non seulement de ce canon avec d'autres (2217 ; 2242) mais, qui plus est et serait fort de café, avec lui-même !

Votre bien-aimé « Gilbert » :
1̊ Ne soutient pas que la transgression soit celle d’une peine.
2̊ Confesse que la transgression est la transgression d’une loi accompagnée de monition.
3̊ S’oppose à ce que la loi portant peine latæ sententiæ vaille monition.

Ceci, en tant qu'il affirmerait à la fin le contraire de ce qu'il dit au début. A savoir, au début : "si la loi n'a pas été munie de sanction", et à la fin version Gilbert : "cas de transgression d'une peine latæ ou ferendæ sententiæ" ; bref traitant ici du cas à part d'une loi non munie de sanction à la clé, il en arriverait à y inclure les cas traités ailleurs de lois avec sanctions à la clé !

Assertion discutable, mais surtout hors-sujet.

Le canon 2222 §1 dit, en sa première partie : « Quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction, le supérieur légitime peut en frapper la transgression d'une juste peine, même sans menace préalable, si le scandale causé ou la gravité exceptionnelle de la faute le comporte »

« Quand bien même », à ma connaissance, n’a rien d’exclusif. Partant, on peut admettre que le canon ne vise pas ici seulement les lois qui n’ont pas étés munies de sanctions mais toutes les lois, même celles qui n’ont pas été munies de sanction (à moins que l’abbé Zins nous retraduise le Code … ). Ceci dit, même à admettre que cette partie du canon vise exclusivement les lois non-munies de sanction, cela ne change rien à l’affaire. Car la discussion ne porte pas sur ce que dit la première partie du canon, mais sur ce que dit sa seconde partie, d’où le hors-sujet.

Disons-le autrement. Les peines latae étant celles qui, en nombre assez restreint, sont portées d'avance par la loi, ne sauraient être comprises en ce canon traitant expressément de "loi non munie de sanction" ! En un tel cas, il n'y a donc aucune sanction prévue contre la transgression de telles lois, ni latae, ni ferendae. Cependant, dit ce canon, si une transgression particulièrement grave en est faite, certains supérieurs peuvent alors en édictée une. Mais comme la loi n'en comporte pas, il faut alors qu'ils menacent le délinquant que, s'il ne cesse son délit ou le réitère, il sera sanctionné. En une telle occurrence, ces supérieurs peuvent édictés qu'en cas de récidive, la peine sera encourue par le fait même (ipso facto) de la réitération ou non cessation (et équivaudra alors aux peines latae), ou après nouvel avertissement et jugement (et équivaudra alors aux peines ferendae), ou en cas de scandale énorme, ils pourront les en frapper même sans préavis.

Le contresens de "Gilbert" consiste donc à prétendre, à partir de sa fausse interprétation de ce Canon, qu'un canon concernant les lois non munies de sanctions édicterait un "principe" général s'appliquant aux lois à l'inverse munies de sanctions ; ou, présenté sous un autre angle de vue, que le fait de devoir faire une monition ou menace de sanction pour la transgression d'une loi n'en prévoyant pas impliquerait de devoir aussi en faire pour des lois édictant des peines encourues par le fait même (ipso facto) de leur transgression.

Du grand n’importe quoi. Il suffit pour s’en convaincre d’étudier la structure « logique » de votre « argumentaire » :

1̊ Vous commencez par vous vautrer magistralement en confondant le consensus des Pères et des Docteurs affirmant que l’hérétique ne peut validement être élu Pape avec l’accord de ceux des canonistes affirmant qu’une monition distincte de la loi portant peine latæ sententiæ pour que celle-ci tombe ; le consensus des Pères et des Docteurs portant sur le point qu’un hérétique ne peut validement être élu Pape, pas sur celui de savoir si une monition est ou n’est pas exigée pour que le délit formel d’hérésie soit constitué. Par où s’atteste que vous confondez tant les personnes que l’objet de leurs accords respectifs … Et dans ce monumental plantage, il faudrait, à vous en croire, voire l’expression du magistère ordinaire et universel de l’Église.

2̊ Vous prétextez ensuite d’une erreur matérielle de ponctuation par moi commise, pour nous donner une version qui à l’usage s’est avérée ne rien changer aux données du problème ...

3̊ Puis vous avez affirmé que cette erreur matérielle serait la racine d’un contresens consistant en ce que j’aurais pris la transgression non pour celle de la loi mais pour celle de la peine, en oubliant de dire que ce contresens ne m'est pas imputable ...

4̊ Après ces brillants préambules, vous avez posé une improbable liaison « logique », connue de vous seul, vous permettant de connecter le contresens que vous me reprochez mais qui n’existe que dans vos rêves à mon affirmation selon quoi la première partie du canon 2222 §1 viserait toutes les lois, mêmes celles ne portant pas sanction, plutôt que les seules lois ne portant pas sanction.

5̊ Moyennant quoi, brillant stratège, vous affirmez que d’aucune façon le canon 2222 § 1 ne s’appliquerait aux lois munies de sanctions, thèse sotte qu’on vient de réfuter quelques lignes plus haut.

Bref, du grand n’importe quoi, tant pour chacune des parties de votre discours que pour leur enchainement « logique ». Donc des propos de charlatan en lieu et place d’une démonstration. Au final vous n’avez aucun argument dirimant. Votre argument d’autorité manque d’autorité suffisante. Quand à vos arguments de raison, ils déraisonnent gravement.

Bref, en imaginant son jugement supérieur à celui du consensus unanime des Pères, des Papes et des canonistes, il en arrive à tout mélanger et brouiller, à établir de pseudos contradictions d'un Canon à l'autre et, qui plus est, à l'intérieur du même Canon dont l'interprétation faussée qu'il en fait et le contresens qui en découle servent de base à tout son "argumentaire".

Une ânerie rebattue cent fois ne fait pas une vérité.

Vous procédez encore et toujours à un double amalgame :

1̊ Amalgame quant aux personnes, en prenant l'accorde de vos canonistes pour le consensus des Pères et des Docteurs.

2̊ Amalgame quant à l'objet de leur consensus respectif. Encore une fois, le consensus des Pères et des Docteurs porte sur le point qu’un hérétique ne peut validement être élu Pape ; pas sur celui de savoir si une monition est ou n’est pas exigée pour que le délit formel d’hérésie soit constitué.

Par où il appert que vos propos m'accusant de croire mon « jugement supérieur à celui du consensus unanime des Pères, des Papes et des canonistes » sont délibérément injurieux et captieux. Il est triste que vous vous complaisiez à de telles méthodes.

Dernière édition par gilbert le scolastique le Vendredi 29 Juin, 2007 13:33; édité 4 fois

[Abbé Zins]

Posté le: Vendredi 29 Juin, 2007 13:13 Sujet du message:

Monsieur,

Vous récusez donc la SENTENCE ou EXPOSITION commune de la doctrine catholique par le consensus des Pères, des Papes, des canonistes et des théologiens, que vous réduisez à ce qui serait d'après vous une simple OPINION ou expression d'un courant théologique particulier qui ne vous obligerait point en conscience.

Bonjour Monsieur l'abbé.

Je ne récuse aucunement le consensus des Pères et des Docteurs et des Papes. Encore une fois, vous procédez à un double amalgame, qui vous discrédite. Vous confondez les canonistes avec les Pères les Docteurs et les Papes ; vous confondez ce sur quoi porte le consensus des Pères et des Docteurs et ce sur quoi porte le consensus des canonistes.

Je récuse seulement la doctrine commune aux canonistes, doctrine selon laquelle la loi portant peine latae sententia vaut monition, soit vraie. Plus exactement et précisément encore, je l'admet, mais l'ensère en d'étroites limites, comme il appert de cette remarque, que vous trouverez en le post ouvrant ce fil :

On a exposé que l ’excommunication latæ sententiæ pour hérésie suppose la violation par le délinquant d’une monition distincte de la loi édictant la peine. Mais on ne peut aucunement conclure de la partie au tout, et affirmer que toute peine latæ sententiæ ne puisse tomber que consécutivement à la violation d’une monition distincte de la loi. Le principe est que la loi vaut monition (en ceci Naz a pleinement raison) ; l’exception résultant de l’impossibilité inhérente aux notes de l’Église (visibilité, perpétuité, infaillibilité) d’un doute quant à la succession apostolique (cf. sol. 2). Il faut donc dire qu’en principe le péché formel (et externe : CIC 1917, can. 2195) suffit à faire tomber la peine latæ sententiæ = suffit à ce que le pécheur formel soit délinquant formel, mais qu’il est des exceptions où au péché formel et externe doit s’ajouter la violation d’une monition distincte de la loi édictant la peine latæ sententiæ. Toute excommunication latæ sententiæ frappant un délit dont serait susceptible d’être coupable qui pourrait ultérieurement être élu Pape requèrera, pour s’appliquer, la violation d’une monition distincte de la loi portant l’excommunication. Le principe dégagé par Naz est donc, dans son application, fortement limité.

[Abbé Zins]

Posté le: Vendredi 29 Juin, 2007 13:13 Sujet du message:

Avant d'aller plus loin, et sans vous dispenser de répondre éventuellement en un autre message à ma précédente démonstration de la fausseté de votre "lecture" singulière du canon 2222,1, laissons donc tomber ici un instant ce "courant théologique particulier" dont vous n'avez cure.

Intéressons-nous donc au fond de votre pensée, que vous seul pouvez nous dévoiler en toute sa précision. Ceci, non pas en tous ces plis et replis, mais seulement en quelques points essentiels en ce débat.

Vous avez affirmé de manière réitérée que vous connaissez bien la différence de nature entre les peines latae et ferendae. Dont acte.

Vous avez récusé, comme contraire à votre pensée et à ce que vous tenez pour juste (ce qui va seul nous intéresser ici pour le moment), l'assertion que vous transformeriez, non en théorie mais en pratique, DE FAIT les peines latae en peines ferendae. Vous ne le faites donc, d'après vous, ni en théorie, ni en pratique. Dont acte.

Examinons donc cela ensemble de plus près, sans s'en tenir à des mots et à des affirmations générales, mais en arrivant à la réalité concrète.

Puisque vous aimez procéder avec méthode, abordons un seul point, une seule question à la fois.

Tenez-vous, OUI OU NON, que par essence les peines sont latae si la peine est déterminée par la loi ou le droit de telle sorte qu'elle est encourue par le fait même du délit commis ?

Et bien je vais diligemment vous répondre, pour vous agréer.

Quant aux peines latae sententiae j'admet comme une évidence qu'elles sont encourues du seul fait de la commission du délit. Jusqu'ici, nous sommes d'accord.

Là où commence notre divergence, c'est quant à ce qui est requis pour que le délit soit formellement constitué.

S'il s'agit d'un délit violant une loi édictant une peine ferendae sententiae, nous sommes d'accord pour dire que la peine ne pourra tomber que suite à une violation de la monition distincte de la violation de la loi ; et pour autant qu'un juge inflige la peine (sentence condamnatoire) prévue par la loi.

S'il s'agit d'un délit violant une loi édictant une peine latae sententiae, il y a deux points à distinguer :

1̊ Nous nous accorderons facilement - pense-je - pour distinguer les peines latae sententiae selon qu'elles sont ou non plénissimes, les secondes requérant pour tomber une sentence déclaratoire du juge. La sentence déclaratoire ne fait que reconnaitre le caractère formel du délinquant, donc la peine s'attachant ipso facto à la commission formelle du délit. Quand la peine latae sententiae est non plénissime, elle requiert pour tomber que le juge pose la sentence déclaratoire. Nonobstant c'est une peine latae sententiae, la déclaration ayant un effet rétroactif. Quand la peine latae sententiae est plénissime, aucune sentence déclaratoire n'est requise pour que tombe ipso facto la peine, pour autant que le délit soit formellement constitué.

2̊ Là où nous divergeons c'est quant à savoir si la violation de la loi portant peine latae sententiae suppose, pour être formellement constituée, outre la violation de la loi, la violation d'une monition consécutive à la violation de la loi.

En espérant avoir répondu à vos interrogations, veuillez croire, cher Monsieur, en l'expression de mes sentiments les meilleurs.

Gilbert.

[Abbé Zins]

Posté le: Vendredi 29 Juin, 2007 13:17 Sujet du message: Répondrez-vous ?

Puis-je à mon tour attendre une réponse loyale aux différents arguments donnés en mon premier post et jusqu'ici restés sans réponse ? Pouvez vous enfin répondre à l'argumentaire donné en la solution 2 ? Pouvez vous aussi répondre aux remarques qui furent faites quant à la Bulle de Paul VI ? Et que répondez-vous à celles portant sur votre lecture du canon 167 § 1. 4̊ ?

Répondrez-vous ?

[Abbé Zins]

Ce qui demande d'apporter une précision : La violation étant externe, il est évident qu'est exclu dans l'esprit de ce canon l'hérésie occulte au for externe.. donc la formalité ou la matérialité en question ne concerne que le for interne.
Ce canon traite ici de la violation en tant qu’externe, donc en notre cas de l’hérésie, non pas occulte, mais extériorisée, en sa forme d’opposition ouverte à une vérité de foi connue.

La violation étant externe, il est évident qu'est exclu dans l'esprit de ce canon l'hérésie occulte. Seule donc l'hérésie notoire est concerné. Mais celle-ci peut être matérielle ou formelle selon que ceux qui en font profession sont de bonne foi ou non.

......................

Car jusqu'ici vous affirmez, vous ne prouvez pas.

Avec votre habituel aplomb, vous continuez à affirmer péremptoirement d’autrui ce que vous faites, précisément, une fois de plus, et depuis le début de votre “argumentaire”.

D'une, il y a cette différence entre omettre involontairement une virgule et modifier délibérément la version Naz, ce que vous ne vous êtes pas privé de faire, procédé fort amusant de la part de qui cite Naz comme un oracle infaillible.

Il a déjà été expressément répondu à ce procédé enfantin qui est vôtre, à savoir que pris en défaut sur un point non négligable, vous tentez en cela comme pour le reste, d’accuser autrui de ce que vous faites ! Naz n’a nullement été cité comme un oracle infaillible, comme vous le déclarez de façon grotesque, mais comme un des témoins autorisés de la doctrine de l’Eglise en la matière, et du consensus des explications des canonistes (dont vous ne pouvez citer aucun pour soutenir vos interprétations personnelles et singulières) en ce point et sur les autres.

Est invraisemblable que le canon 2222 §1 ne viserait que les cas où la loi ne serait pas pourvue de sanction.

Ce qui serait invraisemblable, si on ne commençait pas à y être habitué avec vous, c’est que vous ne sachiez pas lire, ou ne vouliez pas admettre, ce que ce Canon énonce explicitement.

si, comme visé en la première partie du canon, le supérieur peut frapper sans monition préalable le fauteur d’une juste peine pour remédier à la transgression de la loi non pourvue de sanction

Le supérieur suprême, le législateur lui-même, lui, ne le pourrait pas (dixit “Gilbert”) par les peines latae ! Ce point qui réduit à lui seul tout votre “argumentaire” a bien sûr été “oublié” dans les échappatoires que constitue votre présente nouvelle pseudo-réponse.

à plus forte raison peut-il le faire si la loi édicte une peine, soit latæ soit ferendæ.

Ici se trouve réitéré votre habituel sophisme de mettre sur le même plan les peines latæ et ferendæ. Un supérieur n’a pas à frapper d’une peine sans monition préalable ce qui est déjà fait dans la loi pour les latae. Il n’a pas non plus à la choisir, quand il en est prévue une ferendae, mais seulement à la faire mettre à exécution.

En conclusion, la première partie du canon 2222 §1 envisage les cas où le supérieur peut, « si le scandale causé où la gravité exceptionnelle de la faute le comporte », frapper sans monition préalable le fauteur, que la loi soit munie de sanction ou « quand bien même une loi n'aurait pas été munie de sanction »

Et le supérieur suprême, le législateur lui-même, lui, ne le pourrait pas par les peines latae ! ?

Admettre la thèse de Naz selon quoi la loi portant peine latæ sententiæ d’excommunication pour hérésie vaut monition, c’est admettre que tout acte d’hérésie au for externe entraine excommunication latæ sententiæ.

Le nier, c’est s’opposer à ce qu’édicte expressément le canon 2314,1. Ceci, au moins au for externe, comme cela est précisé dans la citation de Saint Alphonse de Liguori reprise par Si vis pacem d’un de mes écrits, et qu’il vous a mis sous les yeux en sa réponse.

Face à deux interprétations pouvant chacune s’autoriser du texte, il faudra choisir la moins dure, donc la première, par application du canon 2219 §1 : « Dans les peines il faut choisir l’interprétation la plus bénigne »

Votre “interprétation” personnelle et singulière, à l’encontre même du sens obvie de Canon comme des explications qu’en donne les canonistes, fait un contresens, issu d’un premier faux sens, lesquels vous ont été explicités et démontrés en l’une de mes précédentes réponses.

Entre une “interprétation” personnelle et singulière fausse, et le sens obvie du Canon, il n’y a point à choisir ! Il y a seulement a rejeté l’exposé tordu qu’est le vôtre.

L’abbé daignera-t-il enfin répondre ?

Il n’y a que vous pour affirmer, là aussi contre l’évidence même, qu’il ne vous aurait pas été répondu.

Par contre, cela fait presqu’une semaine que votre réponse à ma 2e question est attendue, en l’intitulé de laquelle s’étale déjà deux de vos affirmations qui disent le contraire l’une de l’autre !

Allez-vous continuer à vous aveugler à plaisir ?
.......................

[Abbé Zins]

Balivernes ! Que le supérieur, donc aussi le supérieur suprême, puisse, si la gravité de la faute l'exige, punir sans monition une loi dépourvue de sanction est une chose que j'admet pleinement.

Monsieur, vous commencez à délirer.

Car ne faut-il pas gravement délirer, pour parler de punir sans monition une loi !?

Vous repoussez d’un revers d’affirmation toutes les autorités que l’on vous cite. La seule que vous agréez est la vôtre. Permettez-moi donc de m’en servir de base.

Vous nous avez bassiné depuis le début de ce fil qu’aucune peine ne pouvait tomber sans monition préalable. Il est vrai qu’à d’autres moments, vous avez aussi admis et affirmé le contraire. Ce qui vous permet, selon les besoins de votre cause personnelle, de vous appuyer sur l’une de vos affirmations (qui sont vos seules points d’appui tenus pour intangibles) pour dire que l’on vous reproche cela à tort puisque vous avez (aussi) déclaré le contraire.

Pour une fois, vous avez interprété au moins en partie un canon en son sens obvie. A savoir que même un supérieur subalterne en certains cas peut sanctionner sans préavis.

Vous affirmez donc plus ici que le moins que vous aviez dénié jusque là, à savoir que même des supérieurs subalternes peuvent sanctionner sans monition.

Comme on vous a montré que dès lors le législateur le pouvait a fortiori, vous commencez à le reconnaître en partie explicitement, tout en déniant ce qui en découle.

Vous concédez donc à présent : le supérieur suprême, peut, si la gravité de la faute l'exige punir sans monition.

Vous avez reconnu là ce que vous avez dénié tout au long de votre “argumentaire “ ! Car c’est précisément ce que fait le législateur pour certains cas graves qui sont seul sanctionnés par la loi, sans autre préavis ni monition, et dont les peines déjà portées d’avance sont pour cela appelées “latae”, c.à.d. déjà portées par le droit, la loi, par opposition aux ferendae, celles qui doivent être portées par le juge et le supérieur.

Vous affirmez donc à présent ce que vous aviez nié : le supérieur suprême, le législateur, peut, si la gravité de la faute l'exige punir sans monition.

Par contre, cela fait presqu’une semaine que votre réponse à ma 2e question est attendue, en l’intitulé de laquelle s’étalent déjà deux de vos affirmations qui disent le contraire l’une de l’autre !

Toutes mes excuses. De quel message s'agit-il au juste ? A quoi voulez-vous que je réponde ?

Serait-ce un autre effet de votre délire ? La question se trouve sur cette même page 2 de ce fil, juste un peu plus haut. Pour vous éviter de chercher, voici le lien :

http://www.phpbbserver.com/micael/viewt ... icael#6767

[Abbé Zins]

Vient donc d’être démontré :

Vous avez reconnu là ce que vous avez dénié tout au long de votre “argumentaire “ !
Car c’est précisément ce que fait le législateur pour certains cas graves qui sont seuls sanctionnés d'avance par la loi, sans autre préavis ni monition, et dont les peines déjà portées d’avance sont pour cela appelées “latae”,
c.à.d. déjà portées par le droit, la loi, par opposition aux ferendae, celles qui doivent être portées par le juge et le supérieur.

Vous affirmez donc à présent ce que vous aviez nié : le supérieur suprême, le législateur, peut, si la gravité de la faute l'exige punir sans monition.

Cette seule reconnaissance par "Gilbert " du contraire de ce qui était rabâché en son "argumentaire" et lui servait de base, suffit à le faire s’écrouler comme un château de cartes.

Toutefois, il est bon de remonter à la racine de son erreur, racine psychologique portant sur deux points. Laissant pour le moment de côté celle déjà énoncée se rapportant à la question de la Succession Apostolique, penchons-nous ici sur celle fondée sur le subjectivisme et sentimentalisme modernes et modernistes, concernant ici la notion de délit.

Admettre la thèse de Naz selon quoi la loi portant peine latæ sententiæ d’excommunication pour hérésie vaut monition, c’est admettre que tout acte d’hérésie au for externe entraîne excommunication latæ sententiæ. Or l’acte externe d’hérésie peut n’être que matériellement peccamineux. D’où l’absurde et l’iniquité d’une thèse concluant à l’excommunication latæ sententiæ pour un acte non imputable à péché (puisque purement matériel en l’hypothèse). Tout au contraire, l’Église enseigne que l’ignorance non-coupable est, avec l’inadvertance et l’erreur, circonstance atténuante voire excusante (can. 2202 ; 2218 §2). Le présumé délinquant formel ne peut donc être excommunié latæ sententiæ avant d’avoir prouvé sa bonne foi.

Restreignons donc la thèse de Naz : Tout homme péchant formellement et extérieurement contre la foi est excommunié latæ sententiæ sans qu’il soit besoin d’une monition autre que le texte de loi. Sauf qu’alors, le péché formel et externe pouvant être occulte (can. 2197. 4̊), plus aucune certitude ne sera possible quant à la succession bimillénaire sur le Trône de S. Pierre. Donc n’existera aucune certitude quant à la succession apostolique, conclusion impie s’il en est.

En désespoir de cause, dira-t-on que l’hérétique formel ne peut être élu Pape que s’il est notoirement hérétique ? Sauf que dire cela, c’est admettre que l’excommunication latæ sententiæ est subordonnée la connaissance du délit par l’Église, donc prendre l’exact contre-pied de Naz. Car si l’excommunication latæ sententiæ est subordonnée à la connaissance de l’Église, c’est que la loi portant la peine latæ sententiæ ne vaut pas monition. Et donc, par application des canons 2222 §1 et 2315, qu’à la violation de la loi doit s’ajouter la violation d’une monition, cqfd.

L’insistance récente de "Gilbert " sur cette partie de son "argumentaire " donne à entendre que c’est là un des motifs psychologiques profonds qui l’empêche de comprendre la doctrine de l’Eglise à ce sujet.

En bon moderne, il confond ainsi effectivement l’objet du délit avec son sujet, le fait du délit avec sa motivation ou son degré de responsabilité morale.

Il convient donc de commencer par distinguer l’acte objectif du délit externe de l’acte subjectif interne. La mentalité déformée qui s’enracine de plus en plus chez nos contemporains est que s’il n’y a pas de mauvaise intention, il n’y a point de délit externe, sinon à la rigueur seulement apparent, mais non imputable et sanctionnable.

Quelques exemples tirés de la vie courante suffiront à démontrer la fausseté de cette vision. Voici un automobiliste sur une quatre voies jusque là limitée à 110. Il double un gros camion lui masquant la pancarte d’une portion limitée à 90, et se fait prendre peu après par un radar. Au for interne, il n’a commis ni faute morale ni imprudence ; pourtant, au moins légalement parlant, il a commis un délit non seulement imputable extérieurement, mais imputé de fait par l’amende qui va s’ensuivre. En voilà un autre, en un périphérique au flot régulé par des feux.
Fatigué par une longue route, il suit par automatisme et avec inattention à 90 le flot. Celui de devant, voyant le feu passé à l’orange et commençant à passer, finalement pile net, et l’autre, doublement surpris, tout en freinant à fond à son tour lui rentre dedans. Au niveau moral, le second aura été simplement inattentif, le premier aura provoqué le heurt par son changement inattendu de comportement, mais c’est le second qui sera tenu responsable, notamment au niveau des assurances. Enfin, plus grave, un 3e forçant malgré sa fatigue pour arriver au but de son voyage, en un court moment d’assoupissement, passe la ligne blanche, heurte une voiture allant dans l’autre sens, provoque la mort de 3 passagers sur 4.
Exemples que l’on pourrait multiplier, montrant clairement qu’une chose est le délit effectif externe, autre chose le degré d’imputabilité morale. Nier le délit externe effectif, prétendre qu’il ne comporte aucune gravité en soi en cherchant à l’excuser par une absence de mauvaise intention, en revient à nier un fait objectif et à faire passer le subjectif avant l’objectif, ce qui est propre à la mentalité moderne déformée à la mode de Descartes.

Ce point fondamental étant rappelé, venons-en à l’incompréhension au moins externe de "Gilbert " concernant le sens du texte du D.T.C. (Dictionnaire de Théologie Catholique) cité par Si vis pacem, puis à l’échappatoire se rapportant à l’explication pourtant claire donnée par Saint Alphonse de Liguori.

De plus, l’auteur de cet article (du DTC) raconte littéralement n’importe quoi. En effet, il cite S. Thomas, IIIa Q.8 a.3. Or nulle part dans cet article S. Thomas affirme que l’hérésie matérielle et notoire suffirait à exclure de l’Église. Il affirme tout au contraire que qui a la foi appartient au corps de l’Église.

En ce point, l’erreur de "Gilbert " est facilement compréhensible. Car il y aurait une façon erronée de comprendre ce qui est ici expliqué. Il ne s’agit pas en effet ici d’une hérésie seulement matérielle quant à la conception éventuellement involontairement erronée de celui qui l’émettrait au for externe. Il s’agit d’une hérésie, sciemment connue et tenue telle au for interne, mais volontairement professée au for externe, soit par intérêt temporel et complaisance envers un puissant (ex. Henri VIII), soit par crainte. L’hérésie ainsi publiquement professée en connaissance de cause est alors formelle au for externe, même si celui qui la proclame de la sorte extérieurement, n’y adhère point de fait au for interne, et si elle est donc seulement matérielle au for interne. En ce cas, l’hérésie n’est en réalité que matérielle, puisque son proclamateur ne la tient pas vraiment, mais elle n’en est pas moins tenue par l’Eglise pour un péché mortel contre la confession de la Foi, fait sortir publiquement du corps de l’Eglise (tel est le sens du texte du DTC) et se trouve ipso facto frappée au for externe par les censures contre les hérétiques (sens de l’explication de Saint Alphonse), notamment par l’excommunication prévue par le canon 2314,1. Si son auteur se présente après cela en une église catholique à la table de communion, le Curé ou Prêtre desservant est donc tenu de la lui refuser publiquement.

Revenons enfin sur l’échappatoire de "Gilbert " se rapportant à l’explication donnée par Saint Alphonse de Liguori.

Ceci dit la doctrine de l'Eglise est très claire sur le sujet : L'hérésie publique (donc extériorisée, manifestée au for externe), même éventuellement seulement matérielle (au for interne) constitue le délit.

Voici en effet ce que nous dit saint Alphonse :

N'est pas hérétique celui qui renie la foi ou adore une idole seulement extérieurement [même s'il y a en cela péché mortel contre la confession de la Foi (cf. Catalogue des Variations de l'abbé Zins : 378df)], et si l'Eglise le tient toujours publiquement alors pour un apostat ou lapsus (cf. op.cit. 139cd ; 154c)]. La raison en est qu'il n'erre pas ; il n'encourt pas non plus au for de la conscience les censures portées contre les hérétiques, bien que ce soit le cas selon ce qui est externe au for externe. »

S. Alphonse fait référence aux lapsi, savoir ceux qui, au temps de la persécution romaine, ont sacrifié extérieurement aux idoles par crainte d'affronter le martyr. On est alors dans le cas non d'une manquement à la vertu de foi mais d'un manquement à la vertu de religion. Dans ce cas, il n'y a pas errance quant à la foi, et c'est pourquoi les peines pour hérésie ne tombent pas. Votre citation me semble donc hors-sujet. C'est admirable ...

Ensuite quant au Catalogue, vous m'avez donné la référence 378df. Je trouve bien la référence 378d, mais aucunement le 378e et le 378f. Merci de bien vouloir me préciser quoi serait ce f dans 378df.

Commençons par le moins important. Le Catalogue publie des textes comparatifs sur 4 colonnes parallèles : a,b,c,d. Cela n’est pourtant pas difficile à constater ! Il ne saurait donc y avoir de n° comportant e,f (pour des 5e et 6e colonnes inexistantes).
Comme cela est indiqué en la table des abréviations, f = à la fin. Donc 378df. signifie, à la fin du n° 378 en la colonne d.

Vous ne considérez en votre réponse que l’un des deux cas cités par Saint Alphonse, celui de l’apostasie par vénération externe d’une idole, que vous rattachez à la vertu de religion, et déclarez par là hors sujet cette citation embarrassante pour votre “thèse” ou plutôt “hypothèse”.
Outre que l’apostasie est aussi un péché contre la Foi et sa nécessaire confession publique, vous “oubliez” allègrement l’autre cas cité en premier par le Saint Docteur : qui renie la foi !

Le cas envisagé dès lors par le Saint Docteur est celui-là même dont traite l’auteur de l’article du D.T.C., que Saint Alphonse résout comme lui en conformité avec la doctrine catholique, à la différence qu’il parle ici davantage sur le plan canonique, tandis que dans le D.T.C. c’est l’angle théologique qui est envisagé principalement :

N'est pas hérétique celui qui renie la foi ou adore une idole seulement extérieurement. La raison en est qu'il n'erre pas ; il n'encourt pas non plus au for de la conscience les censures portées contre les hérétiques, bien que ce soit le cas selon ce qui est externe au for externe.

Un tel délinquant public tombe ainsi au moins au for externe ipso facto sous les censures portées d’avance (latae) par la loi, le droit.

Ce n’est donc nullement un innocent qui est ainsi frappé, mais un coupable d’un très grave péché mortel contre l’absolument nécessaire au salut confession publique de la Foi, même s’il n’est pas véritablement, dans le cas précité, hérétique formel au for interne.