Lien direct pour écouter le débat (Ab. Célier-Zins) sur R.C.

Message
Auteur
Avatar de l’utilisateur
Abbé Zins
Messages : 3257
Inscription : sam. 07 oct. 2006 2:00

Lien direct pour écouter le débat (Ab. Célier-Zins) sur R.C.

#1 Message par Abbé Zins » lun. 09 oct. 2006 18:07


Lien direct pour écouter le débat (Ab. Célier - Zins) sur R.-C. :


Voici un lien direct pour l'écoute du débat entre les abbés Célier et Zins sur R.-C. (36' d'écoute) :


http://membres.lycos.fr/parlanges/zins-celier.html

http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... elier.html

chaussis
Messages : 13
Inscription : sam. 07 oct. 2006 2:00

Re: Lien direct pour écouter le débat (Ab. Célier-Zins) sur

#2 Message par chaussis » mar. 10 oct. 2006 1:25

Je me suis coltiné l'écoute de ce morceau d'anthologie...

halluciné, j'étais, à entendre Monsieur Grichat avouer :

> nous ne sommes que des rigolos
> nous pédalons dans le yaourt
> nos positions sont pleines d'erreurs
> nous n'avons pas d'universités de théologie

Face à un Abbé Zins, qui travaille radicalement seul, et sans les moindres moyens...

La Fraternité est bien une "praxis" : comme le marxisme !

Leur devise: "ne pensez pas, agissez avec nous!"

Aucun Catholique digne de ce nom ne peut suivre des "rigolos" pareils: "aveugles conducteurs d'aveugles"!!!

Avatar de l’utilisateur
Abbé Zins
Messages : 3257
Inscription : sam. 07 oct. 2006 2:00

Re: Lien direct pour écouter le débat (Ab. Célier-Zins) sur

#3 Message par Abbé Zins » mer. 11 oct. 2006 19:41

..
Pour ceux qui préfèrent lire qu'écouter, ou qui, après avoir écouter désirent avoir le texte écrit, voici une transcription de ce débat :

Débat entre les Abbés Célier et Zins sur Radio-Courtoisie :

Le débat de l'an passé sur le sédévacantisme entre M. l'Abbé de Tanouarn et Petrus est connu et a été largement publié et commenté sur divers forums. Il a fait figure d'avant-première en la matière.

Pourtant, il a été précédé d'environ deux ans par un autre débat sur le même thème, qui a eu lieu sur Radio-Courtoisie le 21 mai 2003 entre les Abbés Célier et Zins.

Il est vrai que devant initialement durer 1 heure, 1 heure 15, ce débat a finalement été réduit à la portion congrue d'une simple demi-heure. Cela, notamment en raison de l'intervention du directeur de la Radio qui avait déclaré la veille au soir sur son antenne qu'il n'aimait guère qu'il y ait sur Radio-Courtoisie des débats contradictoires, préférant que chacun expose "ses points de vue" à tour de rôle.

Voici ce débat tel qu'il a été relaté par écrit, agrémenté de notes, et publié en juillet 2003 dans le n° 75 de la revue Sub Tuum Praesidium.


Débat tronqué et demi-aveux révélateurs

Le débat sur Radio-Courtoisie, annoncé dans les deux précédents numéros de la revue, a eu lieu. Il a cependant été réduit à sa plus simple expression, soit à une demi-heure en tout. M. de Beketch dirigeant une émission hebdomadaire de trois heures, scindée en deux parties égales d'environ 90 minutes séparées par une courte pose technique, nous avait donné à entendre, sans toutefois l'avoir déclaré explicitement, que la plus grande part sinon l'ensemble de la seconde partie y serait consacrée. De même, un autre intervenant de la première partie, qui pensait disposer d'au moins trois quart d'heure, a vu son intervention réduite à un quart d'heure.

Une seule demi-heure pour un débat !? Lequel implique un minimum de présentation des intervenants et du thème débattu. Cela ne laissait guère plus de dix minutes de paroles à chacun des deux débatteurs (12 minutes, exactement, chacun), pour un sujet d'une importance et d'une gravité transcendant les simples affaires ordinaires. Sans dès lors pouvoir rien développer ni approfondir, il a fallu se contenter d'évoquer quelques résultats des démonstrations publiées qui devaient servir de base et de point d'appui à ce débat ainsi tronqué.

Malgré tout, le poids et la force de la démonstration publiée se sont fait ressentir, en raison notamment de la part d'objectivité qu'a montrée M. l'abbé Célier par de demi-aveux qui, quoique restés généraux et relatifs, s'avèrent néanmoins significatifs et révélateurs.

Sa retranscription dans la revue n'était pas prévue. S'il avait duré 80 ou 70 minutes, comme envisagé, il eût été préférable de le diffuser en sa forme verbale et sonore, en un développement suffisamment expressif en lui-même. L'absence de temps, d'une part pour contrer certaines déclarations erronées de M. l'abbé Célier, d'autre part pour achever plusieurs de mes démonstrations et surtout l'importante conclusion à peine entamée, rend utile de compléter un minimum par quelques notes et commentaires ce débat tronqué (ou selon l'expression même de M. de Beketch, bâclé, en raison de la compression maximale à laquelle il m'a réduit de fait).

Annonces du début de l'émission et introduction en vue du débat

(Présentation de Radio-Courtoisie et de l'émission : cf. STP n° 73, p.3.)

- Victoria :.. Vous écoutez le libre journal de Serge de Beketch.. diffusé en direct mercredi 21 mai 2003 de 18h à 21 h : en direct jeudi 22, dans la nuit de 2h à 5h, et dans la matinée de 7h 30 à 10h 30....

- M. Serge de Beketch : .. Ce soir, émission chargée.. Nous allons recevoir les personnes dont les noms suivent.. : Mme Villepellet, Mère de famille, qui représente l'association Culture et Foi.. plus spécialement l'opus Mariae à Gap.. Ensuite nous recevrons l'Abbé Laguérie, qui est monté de Bordeaux spécialement pour nous rencontrer. Arnaud Aaron Upinskpy, qui viendra nous parler de l'affaire Bardot ; il a écrit un bouquin passionnant : Enquête au coeur de la censure, et là, il y avait un très bel exemple d'application de cette méthode.. Ensuite nous recevrons M. Favarel, qui était officier de SAS en Algérie.. qui nous dira son sentiment sur l'année de l'Algérie, en France. Dans la 2e partie, nous recevrons M. Gérard Pacella, qui est médecin, et qui a écrit un livre intitulé : L'homéopathie d'urgence..

Ensuite nous organiserons un petit débat entre M. l'Abbé Célier et M l'Abbé Zins.

Je ne vous en dis pas plus, sachant que l'Abbé Célier appartient à la FSSPX et que l'Abbé Zins n'y appartient pas..


- Victoria : Ils ne vont pas se battre, tout de même ?..

- M. Serge de Beketch Je ne sais pas. On va peut-être essayés d'organiser un pugilat, on va voir..

- Victoria : Je trouve que les Curés sont bien pugnaces, en ce moment..

- M. Serge de Beketch : Ils sont pugnaces, oui...


(Divers intervenants de la lère et 2e partie..)

- M. Serge de Beketch : Messieurs les Abbés, alors maintenant, le ring est ouvert. Alors.. on le fait après, si vous voulez..

- M. l'Abbé Célier : Tout de suite, il y en a pour deux minutes.. (1).. Le dernier Fideliter n° 53, de mai, comporte un dossier sur Saint Pie X, puisque nous sommes dans l'année du centième anniversaire de son élection au Souverain Pontificat : 1903 - 2003....

- M. Serge de Beketch : .. M. l'Abbé Zins.. je vous donne la parole.

Alors, pourquoi êtes-vous ici ce soir en présence de l'Abbé Célier ? Parce que vous m'avez présenté un jour (2) un très très intéressant argument sur, je dirais, les reproches que vous faites, pas en tant que personne mais en tant que spécialiste des questions.., comment peut-on dire, canoniques..

- M. l'Abbé Zins : Au niveau des principes..

- S. de B. : Au niveau des principes, et donc les reproches que vous faites à la Fraternité ; et donc, je vous ai dit qu'il serait intéressant de confronter cela avec quelqu'un de la Fraternité qui pourrait apporter ses arguments.

Donc, j'ai cherché ; j'ai demandé à M. l'Abbé Célier qui a accepté de prendre ce risque..

- Ab. C. : Le malheureux...

- S. de B. : Le malheureux, mais qu'est-ce que vous voulez, cela c'est toute la fougue de la jeunesse...

- Ab. Z. : C'est ce que disait M. l'Abbé Laguérie en partant, lui glissant : Il n'y a qu'à vous que cela arrive..

- S. de B. : (léger rire) Donc, voila. Je compte, naturellement, que vous aurez présent à l'esprit que nous avons de nombreux auditeurs qui seraient peinés, blessés, de voir des Prêtres se prendre aux collets. Bien que j'ai envisagé tout à l'heure un pugilat, mais ça n'a pas l'air d'enthousiasmer l'auditoire. D'autant qu'il ne verra rien, alors..

- Victoria : On les a mis loin l'un de l'autre..

- S. de B.: On les a éloignés.. Alors, ce que je propose c'est, dans la tradition, le réquisitoire d'abord, la défense ensuite ; ou les questions d'abord, et les réponses ensuite : ce qui revient exactement au même.



(1) Il s'agit des annonces que le directeur des éditions (FSSPX) Clovis et responsable de la revue Fideliter vient régulièrement faire à cette émission de M. de Beketch.

(2) Le 13 novembre 2002, sur Radio-Courtoisie : cf. STP. n° 73, p. 2s.

Avatar de l’utilisateur
Abbé Zins
Messages : 3257
Inscription : sam. 07 oct. 2006 2:00

Re: Lien direct pour écouter le débat (Ab. Célier-Zins) sur

#4 Message par Abbé Zins » ven. 13 oct. 2006 17:03

S. de B. : Donc, M. l'Abbé Zins, je vous donne la parole.

Je rappelle que si on veut se procurer votre formidable Catalogue.. Quand je dis formidable, il est formidable au sens matériel du terme..

- Ab. C. : Il fait peur : forrmido, la peur..

- S. de B. : Il doit peser.., oui c'est vrai qu'il y a un côté effrayant là-dedans..

- Ab. C. : Formidable, étymologiquement, cela veut dire : qui fait peur..

- S. de B. : C'est bien dans ce sens-là que je le disais ; il doit peser plusieurs kilos, il est imposant.. Il y en a un abrégé..

Donc, si l'on veut approfondir votre position, on peut les commander. On donnera l'adresse tout à l'heure.

Voilà ! Maintenant, je vous donne la parole. Si vous voulez exposer votre position, vos questions.. Je donnerai ensuite la parole à M. l'Abbé Célier pour y répondre.


Bref exposé et aperçu des oppositions de la Fraternité avec elle-même :


- Ab. Z. : Voilà. Il y a deux sortes d'oppositions, pour ainsi dire, de la Fraternité dans ses arguments : à savoir, les oppositions de la Fraternité (et de ses alliés) avec elle-même, et ensuite les oppositions avec la doctrine catholique.


Alors, je voudrais d'abord souligner l'objectivité du travail publié dans le grand Catalogue.. Il me semble que M. l'Abbé Célier va le reconnaître facilement.

Car sur des centaines de pages sont publiés dans les pages de gauche des textes presqu'exclusivement de la Fraternité et de ses alliés, moi-même n'intervenant [quasiment] pas.. ; et, de l'autre côté, des textes du Magistère.

Par conséquent, normalement, cela devrait être un ouvrage propre à faire une publicité extraordinaire pour la Fraternité, puisque d'un côté ce sont ces textes à elle, et de l'autre ce sont ceux du Magistère.

Il devrait y avoir une concordance du début à la fin.

Cette concordance, au moins dans le grand Catalogue, il faut bien dire - car le but n'est pas de prétendre, ce serait ridicule, que la Fraternité s'oppose à la doctrine catholique de A à Z, ce serait grotesque - ; donc dans le gros Catalogue, cette concordance existe dans les deux tiers ou trois quarts des sujets.


Par contre, dans le petit Catalogue, qui est un résumé, ne sont publiées que leurs oppositions à la doctrine catholique. (3)


Alors, maintenant, dans les propres textes de la Fraternité, il y a beaucoup, beaucoup de contradictions avec eux-mêmes, dont je voudrais souligner l'importance.

Pour cela, il serait bon de faire les choses en deux temps. C'est-à-dire, faire un survol rapide des contradictions de la Fraternité avec elle-même, demander à M. l'Abbé Célier de faire une première réponse ; et après, aborder certains des points - il y en a 55 dans le petit Catalogue : on pourrait en rajouter un 56e avec la question de l'infaillibilité du Pape pour la Canonisation des Saints - je m'en tiendrai à quelques-uns, et à ce moment-là on pourrait prendre point par point, et réponse après réponse par M. l'Abbé.


Mais je voudrais d'abord donner un aperçu général des oppositions de la Fraternité avec elle-même.

Pour cela, ma tâche est facile, parce que je n'ai qu'à prendre la page 800 du grand Catalogue (il s'agit de pages de grand format), au mot : variations, de la table (analytique générale), et choisir un thème, deux thèmes ou trois, puis lire simplement les affirmations qui sont faites dans divers textes par la Fraternité.

Alors, ce qui fait la valeur de ce que je vais lire rapidement, ce sont les renvois nombreux qui sont faits aux textes.

Car s'il est une chose qu'il serait assez malhonnête de faire, ce serait de prétendre que c'est tiré du contexte. Parce que, citer ces textes sur des centaines de pages, et dire qu'on les tire du contexte, ce serait quand même assez gros. Alors, voilà, je prends..

- S. de B. : Pas de procès d'intention, M. l'Abbé.. (Puis léger rire..)

- Ab. Z. : Je prends le premier thème.. Non, j'ai dit : ce serait..

Par exemple, en ce qui concerne Vatican II : qu'est-ce qu'affirme la Fraternité ?

Eh bien, elle déclare d'abord que c'est un concile catholique, qu'il n'y a pas d'hérésie caractéristique, mais c'est aussi un faux et nouvel Évangile.

Elle dit aussi qu'il est hérétique, schismatique et apostat.

Elle a déclaré plusieurs fois que la seule attitude possible c'est le refus catégorique, un refus formel ; il est impossible de s'y soumettre de quelque manière que ce soit. - Alors, il y a divers renvois qui citent les textes. - Car sinon cela équivaudrait à l'équivoque, qui déboucherait sur le mensonge ; ce serait une trahison, un pacte de silence, un reniement, une apostasie.


Pourtant, à d'autres moments, elle dit que l'on peut, et même on doit l'accepter dans le sens de la Tradition ; bien qu'à d'autres moments, elle dit qu'il tourne le dos à la Tradition, y est contraire et rompt avec l'Église.


Il est impossible de le signer, car ce serait signer une apostasie ; mais à un autre moment, notamment le 5 mai 1988, Mgr Lefebvre l'a signé avec grande satisfaction.

On dit aussi qu'il n'est que pastoral, et pourtant on a signé l'acceptation du n° 25 de la Constitution dogmatique...


- S. de B. : M. l'Abbé Zins, je ne voudrais pas vous interrompre, mais ce que je souhaiterais c'est que (regardant l'Abbé Célier) : si vous voulez répondre point par point, ou..

- Ab. Z. : Je préférerais, si vous voulez, pour ce premier point, faire un survol, donner la parole à M. l'Abbé ensuite pour sa réponse, et après point par point pour les questions qui s'opposent.. à la doctrine catholique...


- S. de B. : Mais ce que je vous demande, c'est d'éviter les trop longues citations. Dites plutôt le contenu général des choses, parce que si on accumule les citations on ne va plus en finir..

- Ab. Z. : C'est vrai, mais vous allez voir que, comme il ne s'agit là que d'un résumé, on va aller tout de suite à l'essentiel.


Par exemple, sur ce qu'ils appellent eux-mêmes "l'église conciliaire".

Bon, ils donnent toute une série d'adjectifs coupable, pécheresse, infidèle.. pluraliste, révolutionnaire, maçonnique, charismatique, virtuellement excommuniée, hérétique, schismatique, renégate, apostate... C'est une nouvelle église...

Et, en même temps, c'est l'Eglise Catholique. Mais ils disent aussi, à d'autres endroits, qu'elle n'est pas catholique, elle dérive de l'Eglise Catholique, elle glisse vers le protestantisme : c'est elle l'église parallèle, donc "l'église conciliaire" ; mais elle n'existe pas, y-en-a qu'une ! et pourtant y-en-a deux, l'église réelle et l'église officielle.

Donc, selon les moments, elle est officielle, pas réelle, c'est pas l'Église visible, mais c'est quand même elle qui représente l'Église visible.

On ne peut pas du tout être en communion avec, mais on est quand même en pleine communion avec.


Alors, pourquoi ces oppositions ?

Eh bien, cela dépend des circonstances, cela dépend à qui ils s'adressent.... Ce qui fait la force de ce rassemblement de contradictions, c'est qu'on est indépendant des personnes, indépendant des circonstances, on va seulement à l'essence de ce qui est dit. (4)


Ainsi, par exemple, pour [ceux qu'ils nomment] les "papes de Vatican II", [ la Fraternité affirme que : ] ils sont libéraux, modernistes, oecuménistes ; ils adorent le veau d'or des erreurs, ils protégent et approuvent les hérésies, ils renient la Foi Catholique ; mais ils sont doubles, occupés par une idéologie étrangère, donc je suppose irresponsables, malades mentaux, Janus ; on peut les nommer Saint-Père moderniste ou Successeur de Pierre libéral : ils veulent faire l'unité en dehors de la Foi, ils sont en rupture avec leurs prédécesseurs, avec la Foi Catholique..


- S. de B. : Pardon de vous interrompre une nouvelle fois, mais il faut préciser que ce que vous dites là ce sont des citations..

- Ab. Z. : Ce sont uniquement des citations qui renvoient à des textes..

- S. de B. : C'est ça, des textes de la Fraternité.. Je crois qu'il faut passer..


- Ab. Z. : Voilà ! Alors, ils disent qu'ils sont schismatiques, apostats, antichrists, mais ils sont quand même papes, donc membres de l'Eglise, tout en étant en dehors, etc...

Donc, je pourrais continuer ainsi, il y a encore 4 ou 5 rubriques.., je pourrais continuer longtemps comme cela..


- S. de B. : Je ne veux pas vous faire le coup du contexte, mais quand même je suis obligé de vous poser la question. Parce que c'est vrai que moi je peux très bien dire de M. Tartemolle il est à moitié fou, c'est un menteur, il n'est pas très honnête, il est extrêmement cultivé, il est brillant dans la conversation, il est très loyal dans ses amitiés. Alors, vous allez me dire ça n'a pas de sens. Donc, est-ce que le contexte ne justifie pas à chaque fois un regard différent sur un comportement du pape ? C'est-à-dire, quand on dit par exemple le pape... est libéral...


- Ab. Z. : Alors, reste à savoir, et c'est cela que je vais demander à M. l'Abbé Célier, reste à savoir s'il peut être à la fois Catholique, et aussi hérétique, schismatique, antichrist ? etc...


- S. de B.: On peut être catholique le lundi, et... (5)

- Ab. Z. : .. selon qu'on se trouve dans une phase où l'on espère que l'on va avoir une autorisation, ou une phase où l'on est menacé de sanctions..

- S. de B. : Ça c'est le procès d'intention...

- Ab. Z. : Non, non, je laisse la parole à M. l'Abbé Célier..

- S. de B. : Oui, laissons M. l'Abbé Célier répondre..


Notes :

(3) La réduction maximale de ce débat escamoté ne m'ayant pas permis de développer ce point de façon plus précise, il est bon de publier ici la partie du schéma préparatoire à ce débat qui se rapportait a cette introduction.

« Survol d'ensemble des grand et petit Catalogues :

A) Quant à la méthode :

Soulignons-en :

1. L'objectivité maximale : citations sur des centaines de pages des textes mêmes de la FSSPX et de ses alliés, sans quasi aucun commentaire personnel de l'auteur.

2. Le caractère original et singulier : Uniquement des textes officiels (dont aucun de l'auteur) mis en parallèle sur 4 colonnes, avec sur les pages de droite uniquement des documents des Papes, Conciles, Catéchismes, Saints Docteurs, Lois et canons de l'Église....


B) Quant au fond :

l. En ce parallèle entre les textes de la FSSPX et ceux du Magistère, il ne devrait y avoir aucun problème, et cela devrait être propre à une remarquable publicité pour la FSSPX en démontrant la parfaite concordance.

2. Or, s'il y a concordance en des parties entières, concernant Vatican II (points 3. et 8.), la nouvelle liturgie (point 9.), la critique des "autorités" officielles (point 7.), qui représentent plus de la moitié du grand Catalogue, il y a aussi une grave double série de divergences :

3. Divergences entre les propres textes divers des FSSPX-alliés avec eux-mêmes : la seule page 800 du grand Catalogue les récapitulant, avec renvois et références précises à l'appui, en est une démonstration accablante.

Cette première série de divergences se situe à un double niveau :

a) diverses affirmations contradictoires en des moments et contextes différents sur les mêmes sujets ; b) dans les points susmentionnés (3,7,8,9), contradictions entre les démonstrations faites et les conclusions tirées ou non tirées.

4. Divergences entre les divers textes des FSSPX-alliés et ceux d'autorité du Magistère de l'Église cités en pages de droite, notamment au niveau des principes (points 4.5.6) et surtout dans les points 1 ,2,11,12, et dans les conclusions tirées ou non tirées.


Cette 2e série de divergences se trouve résumée en 55 points principaux dans le petit Catalogue, récapitulée en sa table finale, et énoncée très brièvement en sa page 1 .


(4) Cette remontée à l'essence des choses, aux plus hauts principes, établit dans la stabilité, l'immuable, fait voir à long terme. L'argumentation inverse est à l'opposé.

(5 ) .. apostasier le mardi, certes... Mais on ne saurait être à la fois Catholique et hérétique, schismatique, apostat..

Avatar de l’utilisateur
Abbé Zins
Messages : 3257
Inscription : sam. 07 oct. 2006 2:00

Re: Lien direct pour écouter le débat (Ab. Célier-Zins) sur

#5 Message par Abbé Zins » jeu. 19 oct. 2006 8:54


Une praxis de rigolos nageant dans le yaourt ?



- Ab. C. : D'abord je voudrais dire que la Fraternité, ce n'est pas un espèce d'entité qui parlerait tous les quatre matins, n'est-ce pas ?

Ce sont des textes très divers, de lieux, de personnes qui sont cités (6).

Alors, évidemment, si je cite tout ce qu'a pu écrire M. de Beketch au cours de sa longue existence, depuis ses courriers privés (7) jusqu'à ses productions publiques, ça risquerait d'être assez contradictoire...

- S. de B. : (doucement) Oh ! ...

- Ab. C. : Donc, il faudrait déjà remettre ces citations dans un contexte général. Il y a divers (genres) : un bulletin, une décision officielle, une lettre de la Curie Romaine, etc...

Mais, je crois fondamentalement qu'il y a une erreur de base, c'est que la Fraternité ne prétend pas avoir à proprement parler une doctrine sur la crise de l'Église, sur la situation du pape, ou d'autres choses. Elle a une attitude d'ordre pratique, c.à.d. que face a un certain nombre de choses qui se présentent objectivement, telle que la doctrine sur la liberté religieuse, ou la nouvelle messe, elle a une attitude pratique, de refus des erreurs, et de se maintenir dans la fidélité à ce qui s'est toujours fait (8.

Ça c'est la vraie attitude de la Fraternité, c'est son vrai fond. C'est ce qu'a fait Mgr Lefebvre, ce qu'ont fait les fidèles, ce qu'ont fait les Prêtres.

On leur a dit : on vous donne une nouvelle messe. Ils ont dit : cette nouvelle messe n'est pas bonne, nous ne pouvons pas la prendre, nous restons fidèles à la Messe traditionnelle. On nous a donné une nouvelle doctrine, ou une nouvelle praxis, ou on nous a dit d'enlever la soutane, etc.. On a dit non. On, pas moi, puisque j'étais beaucoup plus jeune, mais ceux qui ont résisté l'époque. Ça c'est le fond de notre attitude.

Maintenant, il y a une crise généralisée, et il y a, bon an, mal an, avec nos petits moyens, intellectuels et matériels, des tentatives, des essais de compréhension et d'explication de cette crise. Mais des essais qui sont tout à fait, je dirais, difficiles, et dans des situations extrêmement compliquées, ambiguës, confuses... On est en plein dans le combat avec beaucoup de fumée. Pour y voir clair, c'est, très difficile.

Moi je pense que dans la position de la Fraternité, dite de la Fraternité, dans certaines de ses affirmations, je suis persuadé qu'il y a des erreurs. Oui.

Je suis persuadé que dans l'explication de la crise actuelle, de ce que nous vivons, il y a des erreurs. Je ne sais pas lesquelles, sinon on arrêterait de les dire. (9)

Mais je pense qu'il y a des erreurs, parce que c'est tellement difficile, tellement complexe, on ne peut pas avoir la Vérité totale, absolue, etc...


Nous vivons la crise la plus grave que l'Église ait jamais connue.

Nous sommes des rigolos
qui faisons ce que nous pouvons pour garder la Foi ; on ne va pas prétendre résoudre la crise comme cela, d'un claquement de doigt, comme si on était très fort.

Et je veux quand même préciser, donner un petit ordre d'idée. La crise protestante éclate en 1517, lorsque Luther affiche ses thèses sur les indulgences. Le coeur de la réponse, qui a été l'institution des séminaires pour la formation des Prêtres, arrive 150 ans plus tard, en 1645, lorsque M. Olier achète le terrain pour bâtir le séminaire Saint-Sulpice qui sera le modèle du séminaire tridentin, qui va régénérer l'Eglise. Donc, il faut.. Il y a eu entre-temps des tentatives, il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites, le Concile de Trente, bien sûr.. Mais même le Concile de Trente a donné des indications qu'il a fallu comprendre, mettre en oeuvre, et ce sera le séminaire de Saint-Sulpice..

Donc, je pense tout simplement que nous sommes dans une situation où l'on essaye de comprendre une crise extrêmement difficile, et que nous donnons des éléments de réponse : certains éléments de réponse sont justes, d'autres sont probablement peu pertinents, et d'autres sont probablement carrément faux, et nous essayons de faire ce que nous pouvons.


La démarche de M. l'Abbé Zins, comme la démarche des sédévacantistes, consiste à aller prendre le Magistère antérieur et à comparer avec la situation actuelle.


Eh bien, je répondrai à cela par une citation d'un grand théologien [?], qui s'appelle Alexandre Viallat, et qui avait cette phrase très profonde :

La bataille de Sète ne s'est jamais gagnée à Perpignan. N'est-ce pas ?

C'est-à-dire que nous vivons une crise nouvelle, spécifique, particulière dans laquelle les réponses des manuels de théologie, qui portent les principes qui vont permettre de répondre à cette crise, mais leurs réponses pratiques ne correspondent pas à la situation. Pas plus que les manuels qui répondaient à la crise arienne ne donnaient la solution de la crise protestante.

Il est donc normal, en gros, que nous nagions dans le yaourt.


Dans l'essai d'explication, nous essayons de faire de notre mieux. Mais, et plus, nous n'avons pas des universités de théologie. Nous sommes des pasteurs, nous sommes sur le terrain pour permettre effectivement aux fidèles de garder la Foi, d'avoir la bonne Messe, etc.. Ce qui est déjà un combat extrêmement difficile, extrêmement pesant. Et, nous faisons ce que nous pouvons avec nos petits moyens pour essayer d'y répondre.


(léger toussotement volontaire de M. de Beketch, en regardant l'Abbé C..)


Et je conclurai cette petite intervention en disant : la situation ; c'est la crise la plus grave que l'Église ait connue. Nous sommes au début de cette crise : 150 ans pour répondre de façon pertinente à la crise protestante..

Donc, nous ne pensons pas qu'après 40 ans, ou on est en plein bazar encore, nous soyons en fin de crise.. Ce n'est pas vrai. Nous sommes au début de cette crise. Cette crise est grave, importante, et sera longue. Et elle demande une réflexion approfondie. Elle demande vraiment des interventions de théologiens, du magistère qui va essayer de réfléchir..

Le Magistère n'a même jamais tranché la question des Papes d'Avignon, dans le grand schisme, ils n'ont même pas osé, tellement c'est compliqué et on est 3, 4, 5 siècles après, restons dans le sérieux.

Moi, je dis que la solution de la crise, qui est une crise complexe, ou il y a le Pape : c'est ce sur quoi s'arrête les sédévacantistes, mais il y a eu les Évêques, pourquoi il n'ont pas réagi ? Il y a eu les Prêtres, il y a eu les fidèles..

Il y a eu beaucoup de choses qui n'ont pas fonctionné comme les manuels de théologie nous diraient que cela aurait dû fonctionner. Mais cela n'a pas fonctionné comme cela. Et il faut en prendre acte. Et il faut réfléchir au réel..


Je veux simplement conclure en disant que, étant donné la complexité de la crise, je dis : Toute solution simple, et la solution des sédévacantistes est une solution simple, toute solution simple est une solution fausse, bien que toute solution compliquée ne soit pas une solution vraie..


- Ab. Z. : Voilà, ça ce sont des formules.. [toutes faites, d'intellectuels..] ..


Notes :

(6) C'est là un demi faux-fuyant, car la plupart des contradictions citées sont de Mgr Lefebvre lui-même, les autres n'ayant du reste fait le plus souvent que le répéter.

(7) Nous ne pouvons en avoir connaissance qu'après publications faites par eux-mêmes.

(8 Les 14 premiers points relevés dans le petit Catalogue suffisent à démontrer le contraire.

(9) Si cela était sincère, il leur serait aisé d'en prendre conscience et de passer à l'acte en cessant non seulement de les dire, mais plus gravement de s'y conformer et de les pratiquer, et en les rétractant.

Car, pour cela, il leur suffirait d'étudier notre mise en parallèle de ces erreurs avec la doctrine et les lois de l'Église, publiée en résumé dans le petit Catalogue, lequel a été expédié à leurs principaux supérieurs et à la plupart de leurs prieurés de France.

Avatar de l’utilisateur
Abbé Zins
Messages : 3257
Inscription : sam. 07 oct. 2006 2:00

Re: Lien direct pour écouter le débat (Ab. Célier-Zins) sur

#6 Message par Abbé Zins » sam. 21 oct. 2006 11:07

Amorce de débat :

- S. de B. : Pardon, M. l'Abbé, mais si vous me le permettez, je voudrais essayer de résumer.., enfin de résumer.., en deux mots..

Vous, vous portez une accusation de contradiction interne..

- Ab Z. : Oui, et au niveau des principes..

- Ab. C.: Que j'accepte volontiers.. Que j'accepte volontiers..

- Ab. Z. : Ah, bien ! J'honore votre objectivité.., je l'honore.. (10)

- Ab. C. : Oui, c'est vrai.. Que les uns pensent que ceci, essayent de répondre par cela, et les autres essayent de répondre par cela ; et même, les mêmes, à des moments, changent, parce qu'ils ont re-réfléchi, et il leur apparaît de nouveaux éléments..


- Ab. Z. : Mais si vous me permettez, justement. Votre réponse, et je crois que c'est fondamental, c'est justement ce que j'ai dénoncé dans le n° 66 de la revue que je dirige, Sub Tuum Praesidium.. C'est que précisément, l'attitude de la Fraternité Saint Pie X est une praxis..

- Ab. C. : Exactement, exactement, et c'est ce qu'a toujours dit Mgr Lefebvre, et nous le rappelons..


- Ab. Z. : Mais c'est une catastrophe ! Mgr Lefebvre a lui-même [aussi] expliqué que ce qui gouverne tout, ce sont les principes les plus élevés.. (11)

- Ab. C. : Oui.. la praxis n'est pas éloignée de la doctrine..


- Ab. Z. : Vous dites que, dans la doctrine traditionnelle, il n'y a pas le solutions à la crise spéciale que nous vivons..

- Ab. C. : Pas les solutions toutes faites.. c'est vrai.. (paroles entrecoupées)

- Ab. Z. : ..Eh bien, c'est complètement faux, parce que les principes sont immuables..

Et quand quelqu'un reçoit sur le front l'initiation à une idole, le Catéchisme élémentaire enseigne que c'est un acte d'apostasie... Si vous nier que, quand Karol Wojtyla a reçu [publiquement] en Inde sur le front la marque d'une idole, s'est fait [comme] baptiser dans l'hindouisme, c'est une apostasie !?.. vous niez un point élémentaire du Catéchisme..

Alors, je comprends que vous le fassiez..

- Ab. C. : Nous disons que c'est une forme d'apostasie, oui c'est vrai..


- S. de B. : Bon, alors moi je pose la question du profane... Ce geste dont vous parlez, qui est un fait patent, visible, photographié, etc..

- Ab. Z. : M. l'Abbé Célier a déjà répondu, il a dit : nous admettons que c'est un acte d'apostasie..

- Ab. C. : Une forme d'apostasie...

- S. de B. : Que la tradition l'admette, je veux bien, mais moi j'ai une question à poser : Le Pape étant un chef d'État, est-ce que cela ne peut pas être considéré comme un acte diplomatique, comme une... concession...

- Ab. Z. : Alors, est-ce que la fin justifie les moyens ? A notre époque [quasi] tout le monde dit [au moins en pratique] : oui, la fin justifie le moyens.

La doctrine catholique enseigne le contraire : la fin [bonne] ne justifie pas les moyens [mauvais]. On ne peut pas faire un acte d'apostasie pour plaire..


Ceci dit, je voudrais aborder maintenant quelques oppositions [de la FSSPX] à la doctrine [de l'Église].

Il y aurait beaucoup à dire, mais [à défaut de temps pour le faire], il y a une [opposition manifeste et très marquante], un principe [fondamental outrepassé]..


Gravité pratique des déviations doctrinales :

Cependant, je veux d'abord souligner l'importance de ce que je dis.. par les conséquences.. Parce que.. je connais très bien le mouvement [la FSSPX] depuis son début, et il y a eu au moins six vagues de "ralliements", dont la dernière est celle de Campos.

Comment expliquer qu'à chaque fois qu'il y a une vague de gens qui "rallient", selon leur propre façon de parler, les autres sont tous d'accord pour dire que c'est condamnable, c'est abominable, etc.. ? Six mois, un an [ou quelques années] après, il y en a une nouvelle tranche qui refait la même chose ? ....

Eh bien, tout simplement, comme c'est une praxis, quand la carotte est trop tentante, on oublie tout le reste. (12)

Là, on est en train de vivre toute une manoeuvre avec la dernière pseudo-encyclique, qui est vraiment de l'attrape-tradi, avec 60 fois le mot sacrifice, etc.. Samedi prochain [24/5/2003], il va y avoir la Messe à Sainte-Marie-Majeure.

On va peut-être leur donner l'autorisation pour le monde entier..

Pourquoi ? Parce qu'ils se sont rendu compte que les oppositions les plus farouches, comme celle de l'Abbé Rifan, qui était le bras droit de Mgr de Castro Mayer, les oppositions les plus farouches, dès qu'elles rentrent dans le système [de l'acceptation même seulement pratique de la pseudo liberté religieuse, de la chapelle latérale tradi dans le Panthéon], ça-y-est, elles tombent !


Alors, pourquoi refusez-vous "la nouvelle messe" ? Je crois que c'est parce que vous dites qu'elle est dangereuse pour la Foi..

- Ab. C. : Oui, mais je voudrais rappeler quand même qu'il y a eu beaucoup de sédévacantistes qui se sont ralliés.. Je rappelle qu'il y a beaucoup de sédévacantistes qui se sont ralliés, et qui sont tout a fait à gauche, donc..

- Ab. Z. : Il n'y a pas du tout de sédévacantistes qui se sont ralliés.. Il y a que vous êtes en train de faire un amalgame.. qui, peut-être, s'explique parce que vous êtes de la plus jeune génération, qui ne fait pas la distinction ; mais les guérardiens n'ont rien à voir avec les sédévacanlistes. La thèse du pape materialiter et non formaliter.. [est absurde et opposée à la doctrine catholique].. J'ai écrit moi-même [pour la réfuter] un tract.. (13)

- S. de B. : Non, non, excusez-moi, là cela devient un débat de spécialistes.. Je suis désolé de vous interrompre là-dessus, mais plus personne n'y comprendra rien..


Notes :

(10) Au moins en ce point, et à cet instant.

(11) Il est singulier qu'ailleurs (L'Église déchirée, p.8) l'abbé Célier lui-même ait cherché à caractériser ainsi la position de Mgr L. : « Pour résumer sa pensée constante, il faudrait choisir la phrase du Conte de Chambord : « Ma personne n'est rien, mon principe est tout.».

Il est toutefois exact que Mgr L a fait en cela. comme en tant d'autres points, des affirmations contradictoires :

« Ce qui m'a fait agir, ce n'est pas un principe, un principe général, c'est la situation dans laquelle l'Église s'est trouvée.. » (Conf. 22/2/1979, Cor Unum n° 3, p. 3s.)

« C'est le principe qui est à la source de tous les actes, qui est la source de l'action...» (Conf. 4/9/1987, retraite sacerdotale)


(12) Comme le montre si bien le "ralliement" de Campos quelques jours après Assise, version bis, alors que l'Abbé Rifan avait si fortement condamné et stigmatisé comme des plus graves, Assise I !

(13) Les 3 hérésies du P. Guérard : cf.a. S TP n° 5.7.9.12. 25,26.. et le Catalogue : n'°397-399, [ et depuis le "Mini-Catalogue" des oppositions guérardiennes à la doctrine de l'Eglise ] .

Avatar de l’utilisateur
Abbé Zins
Messages : 3257
Inscription : sam. 07 oct. 2006 2:00

Re: Lien direct pour écouter le débat (Ab. Célier-Zins) sur

#7 Message par Abbé Zins » mer. 08 nov. 2006 17:58


Brefs exemples d'oppositions de la FSSPX à la doctrine de l'Eglise :



- Ab. Z. : D'accord, donc on ne va pas insister.. Mais, par exemple, vous dites que vous refusez "la nouvelle messe", parce qu'elle est dangereuse pour la Foi et nocive.. Vous êtes d'accord ?

- Ab. C. : Oui, je pense que c'est un des jugements que l'on peut porter sur la nouvelle messe, qui est une chose relativement complexe. Mais enfin, oui c'est un assez bon résumé.


- Ab. Z. : Eh bien,

dire qu'un Pape légitime peut donner à l'Eglise universelle une liturgie qui soit dangereuse [et nocive] pour la Foi et les Moeurs,

c'est une proposition janséniste qui est condamnée par Pie VI !



- Ab. C. : Oui.. Oui, on est d'accord, on est tout à fait d'accord.., mais c'est un..


- Ab. Z. : Donc, vous soutenez quelque chose qui est condamné par l'Eglise !?..

Et malheureusement.., ce n'est qu'un exemple, et il y en beaucoup d'autres..


- Ab. C. : Oui, mais qui est un fait !.. un fait ! Nous sommes dans une situation de fait ! Le problème..


- Ab. Z. : Qui est un fait.. Attention ! Parce que,

ou vous avez la Foi dans les sentences définitives de l'Eglise..

et donc, vous dites : ce ne peut pas être un Pape légitime.

Ou, alors, vous dites avec les conciliaires : ce ne peut pas être nuisible pour la Foi et les Moeurs
..

Mais vous ne pouvez pas dire une chose et son contraire
..


- Ab. C. : Non, non.. je ne sais pas, je ne connais pas la solution..


Je vois une chose.. c'est que cette nouvelle messe est mauvaise, et c'est pour ce que je la refuse et que je ne la célébrerai jamais.. Voilà, si Dieu m'en donne la grâce.. Ça c'est un premier fait.. Après y avoir assisté durant toute ma jeunesse.. Bien !

Ensuite, de l'autre côté, je vois une situation de fait.., qui est que le pape, l'ensemble des évêques, parce que c'est un fait, ont fait le concile Vatican 2 et ont donné la nouvelle messe. C'est un fait, et ensuite..


- Ab. Z. : [Analysons] ce fait justement..

Parce que j'ai écrit une brochure, intitulée : Les six voies de démonstration [ de la vacance actuelle ],

pour prouver que, Karol Wojtyla par exemple, fait des choses qu'un vrai Pape ne peut pas faire..

- Ab. C. : Peut-être, oui, c'est bien possible, mais c'est la..


- Ab. Z. : Par exemple, vous avez dit, à la fin de l'année dernière, que..

- Ab. C. : Moi, moi, j'ai dit quelque chose, moi ?..


- Ab. Z. : Oui, vous allez voir.. que je dis vous.., en parlant de l'ensemble, vous avez déclaré que Vatican 2 a fondé une nouvelle religion...



Ça veut dire que, la hiérarchie légitime, dans un Concile légitime, aurait fondé une nouvelle religion...


Est-ce que c'est seulement possible !?....


- Ab. C. : Non, mais...

- Ab. Z. : C'est énorme !..



A suivre.

.....

Que pensent PGM et tous les autres

de cette énormité ?



Signalée dans le débat avec M. l'abbé Célier :

La Hiérarchie légitime de l'Eglise pourrait-elle fonder une "nouvelle religion" ?


Un Catholique pourrait-il fonder une "nouvelle religion" ?

Pourrait-il fonder une "nouvelle religion" et rester Catholique ?

N'être pas Catholique et "quand même" membre de l'Eglise ? Membre de la Hiérarchie légitime de l'Eglise ?

Fonder une "nouvelle religion", n'être pas Catholique et être ou demeurer "quand même"

"tête visible" de l'Eglise ?

Avatar de l’utilisateur
Abbé Zins
Messages : 3257
Inscription : sam. 07 oct. 2006 2:00

Re: Lien direct pour écouter le débat (Ab. Célier-Zins) sur

#8 Message par Abbé Zins » jeu. 09 nov. 2006 11:29


Amorce de remontée explicative aux causes de la crise :



- Ab. Z. : Alors.. je suis content, parce que M. l'Abbé, tout à l'heure, a dit : Nous fêtons cette année le centenaire de l'élection de Saint Pie X, en 1903..

Or tout le monde sait, du moins ceux qui sont bien informés, que si Saint Pie X a été élu, c'est parce que quelqu'un, qui était le Secrétaire d'État de Léon XIII, qui s'appelait le Cardinal Rampolla, étant à la tête des [premiers] scrutins, a été bloqué par le veto impérial, de l'Empereur d'Autriche [François-Joseph].

Et l'on a appris ensuite que ce cardinal était franc-maçon ! (13 bis) Cela veut dire qu'à cette époque-là [déjà], ils ont failli avoir un des leurs [apparemment élu : ce qu'ils ont réussi en 1958 avec Roncalli.]..


Le Pape Paul IV, dans sa Bulle cum ex Apotolatus offlcio [du 15/2/1559], déclare que quelqu'un qui a adhéré à l'hérésie publiquement avant son élection, ou son apparence d'élection, l'élection ne peut pas être valide !

Or, vous êtes d'accord que la liberté religieuse est une hérésie, que Karol Wojtyla y a adhéré [publiquement] avant son élection, et qu'il a dit lui-même qu'il avait été le principal auteur de Dignitatis humanae ; eh bien, il était hérétique public avant son élection : l'élection a été invalide !

On a une Bulle Pontificale [expressément déclarée par son auteur : valable à perpétuité et qui a été spécialement réaffirmée par Saint Pie V [ Motu proprio : Inter multiplices,
du 21/12/1566 : cf. STP n° 67].


- Ab. C. : Je dirai d'abord : nous [?] ne disons pas, parce que nous n'en savons rien, que la doctrine sur la liberté religieuse est une hérésie. (14) Nous disons que c'est une erreur, c'est déjà deux choses différentes.

C'est une erreur, nous pensons que c'est une erreur grave, qui s'oppose à un certain nombre de documents du Magistère. Mais une erreur subtile, qui demande à être placée dans un contexte. Ce n'est pas une chose absolument simple, mais nous pensons que c'est effectivement une erreur.

D'autre part, la Bulle de Paul IV n'a jamais, à proprement parler, n'est pas dans le Code de Droit Canon, donc elle n'a pas..

- Ab. Z. : Si ! Parce qu'il y a le Canon 188,4 qui y renvoie expressément comme source [ainsi que 15 autres Canons du Code : cf. STP n° 67]..


- S. de B. : Attendez, on arrive au bout, je suis obligé de vous demander de conclure.., parce que l'émission se termine..

- Ab. Z. : Eh bien, si vous voulez..

- S. de B. : Attendez, laissez conclure l'abbé Célier, et je vous redonnerai la parole pour finir..

Notes :

(13 bis) Notamment par des documents et objets trouvés après sa mort en ses appartements privés.

(14) Voici jusqu'à quel genre d'énormités les FSSPX se laissent emporter, en raison de leur postulat intangible ou dogme, que, quoique fasse l'homme en blanc apparemment élu, il ne peut pas ne pas être pape !

C'est aussi un bon exemple de leur mise à l'écart des sentences définitives du Magistère de l'Église, Pie IX ayant expressément et, Mgr L. l'a affirmé lui-même, infailliblement condamné cette même doctrine comme « contraire à la divine Ecriture ».

De même que Saint Pie X a solennellement condamné le Modernisme, dont le progressisme conciliaire n'est qu'une résurgence, comme égout collecteur de toutes les vieilles hérésies.

A part cela, en sus de tant d'autres documents solennels cités tout au long du grand Catalogue, le Magistère antérieur n'aurait pas de quoi nous fournir une solution doctrinale explicite contre ce néo-Modernisme un temps triomphant !?

Avatar de l’utilisateur
Abbé Zins
Messages : 3257
Inscription : sam. 07 oct. 2006 2:00

Re: Lien direct pour écouter le débat (Ab. Célier-Zins) sur

#9 Message par Abbé Zins » ven. 10 nov. 2006 11:11

- Ab. C. : Ce que je voudrais dire c'est que la grande question.. de cette crise, je pense le centre de la question, ce n'est pas le pape, les évêques, c'est l'infaillibilité de l'Eglise.

Nous vivons une crise.. qui, d'après les manuels de théologie, du XIXe S. disons, ceux qu'on utilise couramment, ne devrait pas pouvoir exister. (15)

Mais comme l'a dit Mgr Lefebvre.., elle existe. Et il a fait cette magnifique comparaison avec la Passion de Notre Seigneur.

Il dit : Notre Seigneur est Dieu. Mais les Apôtres, qui le savaient, qui le croyaient par leur Foi, ne pouvaient pas croire que Notre Seigneur puisse arriver au moment, sur la Croix, où Il dit : Mon Père, mon Père, pourquoi m'avez-vous abandonné, comme si Notre Seigneur, Fils de Dieu, pouvait être séparé de Dieu.

Jusqu'où, a dit Mgr Lefebvre, jusqu'où le péché, la souffrance a pu monter en Notre Seigneur (16), les faits nous l'ont montré dans l'Evangile. Jusqu'où le péché peut aller dans l'Église ?.. (17)

Nous ne pensions pas.. La belle Église que nous avons vu au XIXe, voyez, magnifique, et au début du XXe S., nous ne pensions pas que cela pouvait [ l' ] atteindre autant que cela. Eh bien, nous le constatons ! C'est ce que dit Mgr Lefebvre, nous le constatons !

Maintenant, les explications, nous les cherchons, nous essayons de voir.. Nous savons une seule chose, absolument sure, nous ne pouvons pas adhérer à l'erreur ( 18 ), nous ne pouvons pas adhérer à la nouvelle liturgie mauvaise, etc.. Ça c'est clair ! Nous devons faire notre salut.


Maintenant, les tentatives d'explication, elles sont ce qu'elles sont, ce que nous pouvons.. De toute façon, ceux qui pourront vraiment résoudre, c'est le Magistère lui-même qui pourra trancher, remettre les choses au clair.

Il est clair que nous dénonçons dans les autorités leurs erreurs ; que d'un point de vue extérieur [?] (19) nous reconnaissons leur autorité.. (20)

Peut-être que leur Magistère successeur [?] dira que c'étaient des antipapes et des faux papes. Nous n'en savons rien (21), nous n'avons pas les moyens de juger. Nous ne pensons pas avoir les éléments intellectuels et doctrinaux nécessaires pour le faire, et nous ne le faisons pas. Mais nous nous opposons radicalement aux erreurs..


- S. de B. : Je crois qu'on a très bien compris..

- Ab. Z. : Alors, si vous voulez..

- S. de B. : M. l'Abbé, non, non..

- Ab. Z. : J'aurais besoin de conclure..

- Victoria et S. de B. : Non, non..

- Ab. Z. : C'est le plus important..

- S. de B. : Il ne reste plus de temps..

- Ab. Z. : J'ai deux minutes..

- Victoria : Non, non.. Ou peut-on se procurer le petit Catalogue de l'Abbé Zins ?.. Donnez l'adresse.. C'est ça la conclusion.. On n'a plus le temps pour le reste.. On va être coupé..

- Ab. Z. : (indication de l'adresse).. Je voudrais faire une citation de Mgr Lefebvre, et une citation d'un Père de l'Eglise, parce que cela va éclairer beaucoup. C'est presque le plus important de ce que j'ai à dire..

- Victoria et S. de B. : On va être coupé..

- Ab. Z. : Mgr Lefebvre a dit, juste après Assise :

« L'apostasie annoncée par l'Écriture arrive. La venue de l'Antéchrist approche. C'est d'une évidente clarté.» [Serm. 29/6/1987 ; F.58.7].

Et Saint Vincent de Lérins a écrit : Le propre des Catholiques, face à l'hérésie, c'est de garder le dépôt, donc la Tradition, de condamner l'erreur : ça, la Fraternité l'a fait.

Mais, 3e point, c'est de jeter l'anathème sur ceux qui l'enseignent.

Et Saint Vincent de Lérins précise que non seulement il n'est pas permis de se couper de la Tradition, ce qui est le propre des hérétiques, il n'est pas permis de ne pas condamner l'erreur, mais il n'est pas permis non plus d'omettre de jeter l'anathème, et c'est ce que la Fraternité a refusé de faire, comme elle refuse d'admettre que nous puissions ne pas avoir de Pape.. (22)


- S. de B. : Merci M. l'Abbé, c'est fini.., merci.. Alors, contre toutes les règles on a donné la parole au procureur en dernier. J'en suis désolé. (23)

Mais je crois que c'est parfaitement clair. On a bien compris quelles sont les positions des uns et des autres. Il y a une position, que je dirai, une position doctrinale, et il y a une position qui est une position de terrain.

Je crois qu'en fait l'explication c'est que, dans quelques années, ce que j'espère le plus court possible, on va comprendre que les deux avaient raison (24), parce que la Vérité va se rejoindre forcément.

Je vous remercie. Je sais que ce débat est trop court, qu'il est bâclé forcément parce qu'il est trop court. Mais je pense qu'au moins cela a permis de savoir que ce débat existe. (25)

Merci encore, à la semaine prochaine pour une nouvelle émission de trois heures. Que Dieu nous garde !

- Victoria : (Annonces finales..)


Notes :

(15) Par ce faux-fuyant, répété tout au long, l'Abbé Célier d'une part ravale les textes solennels du Magistère, des Papes et des Conciles, des Saints Canons de l'Église au simple rang de manuels de théologie particuliers et d'une époque donnée (ct.a. n. 22 ) ; d'autre part, ce qui est beaucoup plus grave, il en vient en pratique à juger des matières de Foi en fonction des faits, au lieu de juger les faits à la lumière des principes de Foi.

Ainsi, au lieu de transcender les faits et leurs apparences trompeuses en remontant grâce à ces principes transcendants aux causes cachées, il plie en son cerveau la teneur des principes de Foi aux apparences trompeuses qui paraissent a priori les contredire ou s'y opposer.

D'où leur navigation à courte vue. leurs fluctuations permanentes au gré des vents et des marées et leurs multiples variations constantes
, que leur récapitulation générale en la page 800 du grand Catalogue manifeste et démontre de façon évidente et accablante.

Argutie semblable à celle opposée aux FSSPX par un prêtre religieux conciliaire : « Il ne s'agit pas d'être fidèle à l'Église telle qu'elle devrait être, mais telle qu'elle est.» (L. a nos frères prêtres, 6/2003, p.7)

(16) « Il n' a pas de péché en Lui.» (l Jn. 3.5 ; cf a. l Petr. 2,22 ; Hb. 4,15 ; in. 8,46)


(17) Comme il s'agit, entre autres, et selon leurs propres dires, d'hérésies, de schisme, d'apostasie, d'antichrists, cela revient à les admettre comme appartenant à l'Église.

( 18 ) Ils tiennent pourtant de fait plusieurs propositions explicitement condamnées par l'Église et s'opposent à sa doctrine en de multiples points, résumés dans le petit Catalogue.


(19) Que veut dire d'un point de vue extérieur ? materialiter ? comme les "guérardiens" ? Il serait important que l'Abbé explicite sa déclaration ambiguë.

(20) Et donc, ils tiennent bien de fait que des autorités légitimes peuvent donner à l'Église universelle une liturgie dangereuse et nocive, fonder une nouvelle religion, etc..


(21) Dites plutôt : nous ne voulons pas savoir : « Sans nous préoccuper de tout ce qui se passe autour de nous aujourd'hui, nous devrions fermer les yeux, sur l'horreur du drame que nous vivons.., affirmer notre Credo, notre Décalogue.., nous attacher au Saint Sacrifice de la messe, .. aux sacrements, en attendant que la lumière se fasse autour de nous. C'est tout. » (homélie du 18/9,11977) ; « On nous dit : Mais vous êtes désobéissant, mais vous vous opposez au Saint-Siège, mais vous vous opposez au Pape, nous ne savons pas », en d'autres termes nous ne voulons pas savoir ! , « mais cela nous ne pouvons pas l'accepter, et puis c'est tout ! » (14/12/1978), par volonté délibérée de fermer les yeux : comment le définir autrement que par de l'aveuglement volontaire !?

Attitude par ailleurs déplorée dans une conférence du 24/2/1977 :

« Devant le fait que c'est celui qui siège sur le trône de Pierre qui accomplit ces actes, le monde encore catholique, ce qu'il en reste, stupéfait, interdit, préfère se taire plutôt que de condamner, préfère assister à la destruction de l'Église, en attendant des jours meilleurs.».

(22) Notes 22 cf. à la fin. Dans le prochain post.

(23 ) Il avait dit peu avant qu'il allait me redonner la parole pour ma conclusion.

(24) C'est là une déclaration accommodatrice et conciliatrice qui ne correspond évidemment ni à la réalité, ni à la Vérité.

Après l'émission, hors antenne, M. de Beketch me l'a précisée ainsi : sans doute que, quant au fond, vous avez entièrement raison, mais s'ils n'étaient pas là que deviendrions-nous ? (Pensée qui recoupe celle de ceux qui comprennent l'intrusion de Karol Wojtyla, mais s'adressent à la FSSPX pour les sacrements, les écoles, etc..)

De même, au sujet des diverses vagues de "ralliements" et des propositions "alléchantes" faites par les conciliaires pour les obtenir, a-t-il évoqué la technique du salami qu'on découpe une tranche après l'autre.

(25) Saluons pour finir le courage de M. de Beketch de nous avoir invités pour parler publiquement d'un sujet si explosif, et celui de M. l'Abbé Célier qui est le premier Prêtre de la FSSPX à avoir accepté ne serait-ce que cet embryon de débat.


A suivre : Note 22.

Avatar de l’utilisateur
Abbé Zins
Messages : 3257
Inscription : sam. 07 oct. 2006 2:00

Re: Lien direct pour écouter le débat (Ab. Célier-Zins) sur

#10 Message par Abbé Zins » dim. 12 nov. 2006 16:30

Note :

(22) Cette absence du pouvoir des clés est précisément ce qui permet le retour en force du satanisme et permet l'ultime préparation de l'avènement de l'Antéchrist

contre lequel ce pouvoir des clés était le principal obstacle
(II Thes. 2,3,6s).


Contrairement à la dévaluation des théologiens du XIXe S. faite par l'Abbé Célier

(à la suite des pseudo-évêques-intrus français pour lesquels ceux-ci ne faisaient que représenter une forme de Catholicisme dépassée),

en leur attribuant l'incapacité d'imaginer ce que nous vivons,

citons quelques exemples montrant qu'au contraire ils l'entrevoyaient mieux que la plupart de nos contemporains qui l'ont sous les yeux sans voir, ou vouloir voir :
Dom Paul Delatte a écrit : « Le mystère d'iniquité et de péché, antagoniste du mystère du Christ, est noué de aujourd'hui, son oeuvre néfaste a commencé.... un pouvoir existe encore (o katéxon arti .. katéxon) qui limite son action ; mais, son heure venue, il se montrera tout entier. Aujourd'hui, il ne fait que s'essayer...

Il est évident a tous les yeux que le jour ou cette puissance d'ordre et de paix, qui des mains de Rome païenne a passé à la Rome Chrétienne, après avoir été lentement minée par les légistes, secouée par la Réforme et la Révolution,

aura été définitivement ruiné par l'assaut de tous les éléments du mal déchaînés, les routes seront ouvertes et les issues libres pour le mal. Rien ne les retiendra plus.

Contre cette puissance d'ordre, de paix et d'harrmonie, qui non seulement a pour mission d'assurer, dans le sein de Dieu, le bonheur éternel de tous les membres de la famille humaine qui auront voulu s'attacher a elle, mais qui est, répétons-le, de par Dieu la seule condition de l'ordre dans l'homme, dans la famille, dans la société, dans la Nation, dans toute l'humanité ;

contre cette puissance tout s'étant coalisé, et les passions populaires qui sapent l'ordre, et les pouvoirs politiques eux-mêmes, ardents à leur propre ruine,

plus rien ne tiendra en échec la puissance du mal ; ce sera le règne de l'égoïsme forcené, d'une forme de barbarie non plus naïve mais savante sur laquelle nul évangile n'aura de prise.

Le frein aura été brisé : rien n'empêchera plus l'avènement de l'ennemi du Christ..

C'est alors qu'apparaîtra l'impie, l'impie par excellence celui dont les antéchrists semés par le temps n'auront été que les diminutifs et les précurseurs.

Son triomphe cependant ne sera pas de longue durée, et, selon la Prophétie d'lsaïe (11, 4), le Seigneur n'aura besoin que d'un souffle ou d'une parole de sa bouche pour l'anéantir; pour effacer, par la splendeur de son Avènement, tous les prestiges de son ennemi. » (Dom Paul Delatte, Abbé de Solesmes, l er successeur de Don Guéranger, in Il Thes. 2,7s)
Cardinal Pie a écrit : « Ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c.à.d. qu'elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire profession publique et sociale de leurs croyances.

La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu qui est donné par Saint Paul comme un signe précurseur de la fin
(nisi venerit discessio prirmum) ira se consommant de jour en jour.

L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques.

Elle qui disait à ses débuts : "Le lieu est étroit, faites-moi de l'espace où je puisse habiter", Elle se verra disputer le terrain pied à pied ; Elle sera cernée de toute part ; autant les siècles l'ont faite grande, autant on s'appliquera à la restreindre.

Enfin, il y aura pour l'Église de la terre une véritable défaite : « et il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre » (Apoc.13.1, 4).

L'insolence du mal sera à son comble. » (Cardinal Pie, Discours « pour la solennité de la réception des reliques de saint Émilien, Evêque de Nantes », Oeuvres 1880)
Pie IX a écrit : « Puisque le monde entier se dresse contre Dieu et son Église, il est évident que Dieu s'est réservé à Lui-même la victoire sur ses ennemis...

Aussi apparaît-il qu'ils ne pourront point être ramenés à Dieu autrement que par un fait que l'on ne puisse aucunement imputer à quelque cause seconde que ce soit, et par conséquent tous se trouveront forcés de voir le caractère surnaturel de cette intervention, et de s'écrier : « C'est par le Seigneur que cela a été accompli, et c'est la une merveille devant nos yeux.» (Ps.117,23) !..

Une grande merveille va arriver, qui remplira le monde d'étonnement.

Cette merveille sera précédée par le triomphe de la Révolution.

L'Église souffrira a l'extrême. » (Pie IX en 1878)
Abbé Arminjon a écrit : « Au moment où la tempête sera plus violente, où l'Église sera sans pilote,

où le Sacrifice non sanglant aura cessé en tout lieu,

où tout semblera humainement désespéré,

on verra, dit .Saint Jean, surgir deux témoins..

L'un.. est Hénoch.. L'autre, est le Prophète Elie.. » (Abbé Arminjon, Fin du monde présent et mystère de la vie future, p.54s, livre si goûté par Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus : cf. Manuscrits autobiographiques, Lisieux, 1957, p. 121)

Répondre

Revenir à « Doctrine et débats sur les principes »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités