Réponses à une dizaine d'objections courantes, par John Lane

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chartreux
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Re: Réponses à une dizaine d'objections courantes, par John Lane

#21 Message par chartreux » mar. 05 févr. 2019 9:58

John Lane traduit par le chartreux a écrit : Objection 13. Ne pas se dire en union avec le pape hérétique dans les prières de la messe, c'est risquer de tomber dans le schisme.

"Ne peuvent être considérés comme schismatiques ceux qui refusent d'obéir au Pontife Romain au motif qu'ils ont des soupçons sur sa personne, ou qu'ils doutent de la validité de son élection, en raison de certains rumeurs..." (Wernz-Vidal: Ius Canonicum, Vol. 7, n. 398. C'est moi qui souligne).

"Il n'y pas schisme si on transgresse une loi faite par le pape au motif qu'on la considère trop difficile à appliquer, ou bien si l'on refuse d'obéir par ce que l'on a des doutes sur la personne du pape ou la validité de son élection, ou si on lui résiste comme chef de l'État." (Szal, Rev Ignatius: Communication of Catholics with Schismatics, CUA, 1948, p.2. C'est moi qui souligne).

"Une personne n'est pas schismatique si elle refuse de se soumettre au Pontife au motif qu'elle a des raisons solides (probabiliter) de douter de la légitimité de son élection ou de son pouvoir [citation de Sanchez et Palao]." (de Lugo : Disp., De Virt. Fid. Div., disp. xxv, sect iii, nn. 35-8. C'est moi qui souligne.)

John Lane

Perth, Australie de l'Ouest
Premier version écrite le jour de la fête de Ste Claire, 1999.
Texte remanié le 26 août 2008.
FIN

chartreux
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Re: Réponses à une dizaine d'objections courantes, par John Lane

#22 Message par chartreux » mar. 05 févr. 2019 10:06

Maintenant que le texte est en entier dans ce dossier, je reviens à son commentaire :
Si vis pacem a écrit :
mar. 22 janv. 2019 19:32
L'Église ne fait que constater un fait, il n'y a aucun jugement à proprement parler.
Le problème est que (comme pour tout autre crime) les faits ne sont généralement pas aisés à constater, d'autant que la dissimulation et l'ambiguité est le propre des hérétiques.
L'apostasie des anti-papes conciliaires est restée longtemps larvée avant devenir visible au grand jour.

Si vis pacem a écrit :
mar. 22 janv. 2019 19:32
Il est donc mal venu, pour monsieur Lane, d'arguer de l'allocution de Pie XII au tribunal de la Rote le 1° octobre 1942 pour asseoir sa démonstration et ce d'autant plus que « le tribunal de la Rote est absolument incompétent dans toutes les affaires non contentieuses » (Cf. Choupin - Valeurs des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège, 1913, p. 459). 
J'avoue ne pas bien entendre ce que recouvre ce terme de contentieux dans le contexte du droit canon, je n'ai pu trouver pour l'instant que cette définition pas très éclairante dans un dictionnaire en ligne :
Dictionnaire du droit privé a écrit : En procédure civile le mot désigne toute procédure destinées à faire juger par un tribunal de la recevabilité et du bien fondé des prétentions opposant une ou plusieurs personnes à une ou plusieurs autres.
Quoi qu'il en soit, même si ce point particulier est erroné dans l'exposé de M. Lane, il ne me semble pas que le reste en soit sensiblement affecté.

J'aimerais aussi revenir sur un point où il me semble que l'abbé Zins et M. Lane sont en parfait accord :
Abbé Zins a écrit :
ven. 10 nov. 2006 11:11
Et Saint Vincent de Lérins a écrit : Le propre des Catholiques, face à l'hérésie, c'est de garder le dépôt, donc la Tradition, de condamner l'erreur : ça, la Fraternité l'a fait. Mais, 3e point, c'est de jeter l'anathème sur ceux qui l'enseignent. (...) et c'est ce que la Fraternité a refusé de faire
Or, la question de l'anathème est étroitement liée à la question du jugement. Si on posait la question à ces tradis, ils confirmeraient certainement que leur refus d'anathème est fondé sur un refus de juger. M. Lane a donc raison d'insister sur cette affaire de jugement :
John Lane traduit par le chartreux a écrit : Ce n'est pas la seule difficulté qui arrête nos adversaires anti-sédévacantistes. Il y a aussi le fait qu'ils ne voient pas l'utilité d'aller plus loin : ils comprennent que nous pouvons et devons résister à l'hérésie, mais ils ne comprennent pas qu'il y a d'autres démarches que nous pouvons et devons entreprendre face à l'hérésie. Ces démarches sont : s'enquérir de la présence éventuelle de signes de pertinacité, et former un jugement. Si votre prêtre dit pendant un sermon que tous les hommes seront sauvés, soit il s'est trompé soit c'est un hérétique. Allez le voir après la messe permet de savoir s'il est pertinace ou non. "Est-ce bien cela que vous avez dit ? C'est une hérésie". Il réagira généralement d'une des deux manières suivantes : soit il vous dira que ce n'est pas une hérésie et que vous devez y croire, auquel cas vous avez affaire à un hérétique ; soit il sera surpris, s'excusera de s'être trompé, et rétractera son erreur. Dans ce dernier cas il n'y a pas d'hérésie - juste une erreur. S. Paul nous enseigne d'éviter un hérétique "après deux avertissements", c'est-à-dire quand la pertinacité est manifeste.

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Re: Réponses à une dizaine d'objections courantes, par John Lane

#23 Message par Si vis pacem » dim. 10 févr. 2019 19:32


D'approximation en confusion, bien loin d'appréhender simplement le problème qui se pose, ce dossier risque de le rendre plus obscur.

Avant que d'aller plus loin, permettez-moi de répondre à votre question concernant le terme « Contentieux » :
chartreux a écrit :
mar. 05 févr. 2019 10:06

J'avoue ne pas bien entendre ce que recouvre ce terme de contentieux dans le contexte du droit canon ...
Quelque soit le contexte, et pour faire simple :
- un contentieux, c'est ce qui donne matière à procès ;
- un procès est un litige soumis à un tribunal ;
- Quant au litige c'est une contestation en justice.

Ceci étant rappelé, je pense que vous conviendrez que l'hérésie ne peut faire litige :
Léon XIII – : Telle a été toujours la coutume de l'Église, appuyée par le jugement unanime des saints Pères, lesquels ont toujours regardé comme exclu de la Communion Catholique et hors de l’église quiconque se sépare le moins du monde de la doctrine enseignée par le magistère authentique.... Et saint Robert Bellarmin de préciser : Par ce seul fait, et sans autre sentence. Ce que confirme Paul IV : Sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure.

Si donc il n'y a pas de litige, il n'y a pas de procès et donc pas de tribunal.

Mais me direz-vous, il y a jugement … effectivement, et c'est là qu'apparaît la confusion car le terme jugement, pour ce qui nous intéresse, est susceptible de deux acceptions:
      - soit cela implique litige & tribunal et donc procès & juge,
      - soit cela désigne le résultat d'une démarche intellectuelle par laquelle se forme une opinion motivée sur une question (un point de doctrine par exemple). (Voyez le point 7 de ce message)

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Re: Réponses à une dizaine d'objections courantes, par John Lane

#24 Message par Si vis pacem » dim. 10 févr. 2019 21:53


Nous avons vu les deux notions que pouvait recouvrir le terme de jugement. Nous avons vu également que dans le cas de l'hérésie il ne saurait y avoir litige puisque l'hérétique est dit « condamné par lui-même » (Saint Jérôme).

Vous en avez d'ailleurs un exemple fort probant en la personne de Joseph Turmel : « Depuis plusieurs mois, la foi ne vivait plus dans mon esprit, mais c'est ce jour-là que j'ai constaté sa mort et que, averti par la putréfaction, j'ai expulsé de mon âme son cadavre » (Comment j'ai donné congé aux dogmes, 1935). Notez au passage le terme employé par l'auteur : « j'ai constaté ... »

Devant l'évidence de cet état de fait et pour la préservation du corps social que représente la communauté des fidèles, l'Église a attaché à ce délit une censure : l'excommunication, peine latæ sententiæ, donc annexée à la transgression de la loi, de telle sorte qu'elle est encourue par le seul fait de cette transgression, sans qu'il soit besoin d'aucune sentence du supérieur.

Il est aisé alors de comprendre que :
Si vis pacem a écrit :
mar. 22 janv. 2019 19:32
L'Église ne fait que constater un fait, il n'y a aucun jugement à proprement parler.
Bien évidemment un fait n'est constatable que s'il est extériorisé, l'Église ne juge pas des choses internes.

Oser dire alors que : l'Église ne juge jamais infailliblement les hérétiques démontre au mieux une méconnaissance navrante du Droit régissant l'Église. Quoiqu'il en soit, c'est confondre les deux fors.

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