Accusations d'inaction contre Urbain II et la papauté durant les croisades

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chartreux
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Accusations d'inaction contre Urbain II et la papauté durant les croisades

#1 Message par chartreux » dim. 19 mai 2019 10:57

Missions des Souverains, par le marquis d'Alveydre, pp. 111 - 114 a écrit : la possession de Jérusalem avait une exceptionnelle importance, dont un Souverain Pontife réel n'eut pas manqué de connaître toute la religieuse et sociale signification.
(...)
La papauté eût fait ces choses, si elle eût pu les concevoir et les vouloir, et elle les eût conçues et voulues, si elle eût été en fonction théocratique et religieuse. Ainsi, pendant le temps qu'elle mit, de la fin du onzième siècle au commencement du treizième, à faire tuer inutilement des hommes et à ne créer que des ruines, elle eût organisé l'Europe, l'Asie et l'Afrique socialement, dans une civilisation telle que celle de nos jours n'en peut même pas donner l'idée.
Jérusalem venait de tomber des mains civilisées et tolérantes des khalifes de Bagdad et du Caire dans les poings barbares, fermés sur le sabre, des Turcs du Kharisme. Les pèlerins qui revenaient chaque année de Palestine agitaient les peuples par leurs récits. L'histoire prouve qu'Urbain II ne vit dans ces signes du temps qu'une occasion de faire plus sûrement en Occident sa petite guerre à l'empereur d'Allemagne.
(...)
Le ressort vivant de la foi souleva la Chrétienté. Tout l'Occident en masse se leva, depuis les qu'aux serfs, depuis les vieillards et les femmes jusqu'aux petits enfants, depuis les saints jusqu'aux bandits. Jérusalem ! Jérusalem ! tel était le cri qui sortit, après le concile de Clermont, de plusieurs millions de poitrines humaines, où palpitaient autant d'âmes chrétiennes, comme soulevées de terre par l'âme de Jésus-Christ.
(...)
Si un pape romain avait, en effet, pu ressentir au coeur et à la tête la flamme sacrée, (...) il eût pris le commandement de l'expédition. Urbain II resta tranquillement à Rome, à continuer le jeu du saint Siège sur l'enjeu des intérêts occidentaux, sa petite politique (...) et laissa se ruer dans la mort ces millions d'êtres vivants qui, eux aussi, auraient pu lui dire en passant : Ave, Caesar ! Morituri te salutant !

L'avalanche humaine qui partit ne fut qu'une cohue inorganique, sans tête, sans corps social, sans plan, allant à l'aventure, véritable chaos voué d'avance à semer sa marche d'ossements humains, et auquel un légat donna Constantinople pour rendez-vous.
(...)
En Allemagne, le premier acte des Croisés fut naturellement d'égorger les Juifs et de les voler, puis d'exciter à ce point l'indignation des Hongrois qu'ils s'en firent repousser par les armes.
(...)
Les papes, qui seuls étaient en situation de dicter ce que l'on devait faire, étaient occupés tout entiers par les misérables agiotages de leur rivalité avec l'empereur de Germanie. Livré à ses seules ressources, comme à ses seules connaissances, Godefroy de Bouillon fonda un royaume des plus précaires. (...) Ce royaume ne vécut pas cent ans. Pendant que la Chrétienté occidentale venait d'accomplir ces gigantesques et stériles efforts, Urbain II poussait le parricide Henri V à arracher la couronne impériale à son père.
Que penser de ces accusations ?

Si vis pacem
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Re: Accusations d'inaction contre Urbain II et la papauté durant les croisades

#2 Message par Si vis pacem » dim. 19 mai 2019 23:53

chartreux a écrit :
dim. 19 mai 2019 10:57
Missions des Souverains, par le marquis d'Alveydre, pp. 111 - 114 a écrit :
[...]
Que penser de ces accusations ?
Je ne vois pas l'intérêt de lire ce type d'auteur ... mais peut-être avez-vous une bonne raison pour cela ...

Pour répondre malgré tout :

a) - Difficile pour un ésotériste tel que Saint-Yves d'Alveydre d'appréhender clairement l'action de l'Église !

b) - Quid de Lépante ?

chartreux
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Re: Accusations d'inaction contre Urbain II et la papauté durant les croisades

#3 Message par chartreux » lun. 20 mai 2019 13:52

Si vis pacem a écrit :
dim. 19 mai 2019 23:53
Je ne vois pas l'intérêt de lire ce type d'auteur ... mais peut-être avez-vous une bonne raison pour cela ...
La raison est que cet ouvrage est longuement cité dans une vidéo récente de Vincent Reynouard, et qu'à mon humble avis V.R. et son public est parmi les divers tendances et groupements qui existent aujourd'hui celui qu'on ferait le plus opportunément et le moins difficilement revenir à la religion catholique.
Si vis pacem a écrit :
dim. 19 mai 2019 23:53
Difficile pour un ésotériste tel que Saint-Yves d'Alveydre d'appréhender clairement l'action de l'Église !
Il n'y a pas de tromperie ésotériste ou autre qui ne commence d'abord par des allégations historiques.
Traiter un auteur d'ésoteriste laissera intacte son influence sur certaines personnes, et les confortera même dans leur erreur, donnant l'impression que vous ne savez répondre que des injures.
Alors que si l'on se concentre sur la partie factuelle et si on la réfute, l'enfumage ésoteriste s'évapore progressivement de lui-même.
C'est pour cette raison que dans les citations de SYA que j'ai mises ici, il ne s'agit que d'allégations historiques.

Sur ce point, je suis tout-à-fait d'accord avec Serge de Beketch qui dans une de ses émissions dénoncait un travers fréquent chez les catholiques militants d'aujourd'hui, de perdre leurs moyens devant l'"ésotérisme" au point d'adopter tout-à-coup des attitudes peu raisonnables. SdB citait le cas de Léo Taxil, menteur qui a appâté des catholiques par des prétendues "révélations extraordinaires" sur la Franc-Maçonnerie, et qui, cru et répété trop longtemps par de trop nombreux catholiques, a grandement aidé la FM en facilitant la propagation du cliché que les opposants à la FM sont des fanatiques.
Si vis pacem a écrit :
dim. 19 mai 2019 23:53
Quid de Lépante ? 
Loin de moi l'intention de minimiser cette victoire grandiose, et dont l'importance m'apparaît clairement du fait que l'antipape Montini a remis l'étendard de Lépante aux Turcs (il y aussi un livre intitulé Lépante : l'histoire étouffée par Jean Dumont que je n'ai pas lu). Mais ce n'est pas de cela dont parle la citation de SYA que j'ai mise plus haut.

Si vis pacem
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Re: Accusations d'inaction contre Urbain II et la papauté durant les croisades

#4 Message par Si vis pacem » lun. 20 mai 2019 20:12

chartreux a écrit :
lun. 20 mai 2019 13:52
Si vis pacem a écrit :
dim. 19 mai 2019 23:53

Je ne vois pas l'intérêt de lire ce type d'auteur ... mais peut-être avez-vous une bonne raison pour cela ...

La raison est que cet ouvrage est longuement cité dans une vidéo récente de Vincent Reynouard, et qu'à mon humble avis V.R. et son public est parmi les divers tendances et groupements qui existent aujourd'hui celui qu'on ferait le plus opportunément et le moins difficilement revenir à la religion catholique.
Ah, alors ... s'il s'agit d'activisme religieux ... il n'y a plus qu'à s'incliner !!!
chartreux a écrit :
lun. 20 mai 2019 13:52
Si vis pacem a écrit :
dim. 19 mai 2019 23:53

Difficile pour un ésotériste tel que Saint-Yves d'Alveydre d'appréhender clairement l'action de l'Église !
Il n'y a pas de tromperie ésotériste ou autre qui ne commence d'abord par des allégations historiques.
« Tromperie » !? Je me demande si, en suivant votre raisonnement, vous n'y allez pas un peu fort dès l'entrée ! ...

Vous utilisez, en effet, le terme de « Tromperie » avant même que d'apporter la moindre preuve ...

Et on se demandera après, qui « donne l'impression de ne savoir répondre que des injures » ...

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Re: Accusations d'inaction contre Urbain II et la papauté durant les croisades

#5 Message par Si vis pacem » lun. 20 mai 2019 20:18

chartreux a écrit :
lun. 20 mai 2019 13:52
Traiter un auteur d'ésoteriste laissera intacte son influence sur certaines personnes, et les confortera même dans leur erreur, donnant l'impression que vous ne savez répondre que des injures.
Ah bon ... là aussi il y aurait un linguistiquement correct ?

Voyez ce que nous en dit une référence parmi d'autres :
  Marie France James - Ésotérisme, occutisme, franc-maçonnerie et christianisme aux XIX° et XX° siècles. Explorations bio-bibliographiques. Paris, 1981, p. 233" a écrit :
SAINT-YVES D'ALVEYDRE Alexandre (1842-1909)

Ésotériste, père de la Synarchie ...
Mais peut-être que ce ne sont que des allégations injurieuses ... ?

Quoi de mieux pour nous départager que d'invoquer l'auteur lui-même ?

Attachez vos ceintures, c'est un peu long mais ... ça décoiffe :

  Saint-Yves d'Alveydre - Mission des Juifs. Paris, 1884, pp. 3-5 a écrit :
... si l’on se demande pourquoi, n’étant ni roi, ni prêtre, ni rabbin juif, je me place néanmoins dans l'esprit même de ces fonctions, pour leur parler en dedans, je répondrai d’avance par ce qui suit.

Dans la Mission des Souverains, parmi les rois, parmi les prêtres chrétiens, à travers toutes nos patries, j’ai dû faire ainsi parler, par moi, la Souveraineté royale ou populaire, la Religion dans ses rapports avec la Sociologie, parce qu’il est urgent de rendre efficaces, pour l’accomplissement social du Christianisme, les fonctions souveraines et sacerdotales ; parce qu’il fallait prouver urbi et orbi que ces fonctions peuvent et doivent accomplir plus promptement et plus sûrement que la Révolution, le progrès qui entraîne la Civilisation chrétienne vers son Unité harmonique, vers sa Constitution définitive.

Dans la Mission des Ouvriers, j’ai parlé à tous les électeurs de mon pays, en libre citoyen d’une république nominale, parce qu’en France, la Souveraineté n’appartenant légalement qu’à la Nation, c’est au Peuple, s’il ne veut pas se la voir arracher en détail par les partis, en bloc par l’Étranger, à faire lui-même la Synarchie nationale, et à rendre ainsi, non seulement sa république organique et durable, mais sa situation parmi les autres nations inexpugnable à tous les points de vue : Religion, Droit international, Ordre social.

Enfin, dans la Mission des Juifs, je m’adresse aux savants talmudistes, aux kabbalistes, aux Esséniens, aux nasis, non comme un étranger, mais aussi comme l'un d’entre eux, possédant la science orale laissée par Moïse même.

Et j’agis ainsi, parce que je leur démontre, appuyé sur l'Histoire du Monde et sur la leur, que la Synarchie, le Gouvernement Arbitral, trinitaire, tiré des profondeurs de l'initiation de Moïse et de Jésus, est la Promesse même des Israélites, comme la nôtre, et le triomphe même d’Israël par la Chrétienté.

A tous enfin, depuis les plus orgueilleux jusqu’aux plus humbles, depuis les plus grands jusqu’aux plus petits, depuis les plus redoutés et les plus adulés jusqu’aux plus dédaignés, j’ai non seulement le droit, mais surtout, comme les initiés antiques, le devoir de témoigner ainsi de la Vérité, qui a été confiée à la garde de ma constance et de ma fidélité depuis ma dix-neuvième année.

Cette Vérité, que je ne dois à aucun centre d’initiation actuellement existant, mais seulement à un mort possédant la Tradition, et auquel je rendrai hommage en temps et lieu, c’est Elle qui a voulu parler par ma bouche, en souveraine chez les rois, en initiatrice chez les prêtres, en sœur de Charité chez les humbles, en amie parmi tous les hommes, à travers toutes les Nations et du fond de tous les Cultes.

Et si, en me voyant planter aussi énergiquement en terre l’épée du Verbe Éternel, on taxe d’orgueil ce qui n’est en moi que conviction et certitude motivées, je répondrai d’avance que ce que j’exalte ainsi, ce n’est certes pas moi, mais l’efficacité sociale de la Science et de la Religion, qui ne sont, au fond, dans leur Synthèse réelle, qu’une seule et même Voie, qu’une seule et même Vérité, qu’une seule et même Vie.

Il faut être humble et doux de cœur, et se sentir pauvre d’esprit comme le dernier des petits enfants, pour recevoir avec amour la Tradition et la Vérité ; et c’est ainsi que je les ai reçues, il y a plus de vingt ans.

Mais elles se sont si profondément enracinées dans ma vie, que je ne croirai jamais en témoigner publiquement avec assez de force parmi les grands, avec assez de douceur parmi les petits, avec assez de conscience intellectuelle et morale chez tous.

Je viens de parler de la Tradition et de la Vérité, dont je témoigne, et l’on se dira encore, sans doute : Qu’est-ce que la Tradition, qu’est-ce que la Vérité, quelles preuves en peut-on donner ?

A cela, je répondrai encore : De telles choses ne s’inventent pas ; elles se trouvent, là où elles sont, et on les prouve, quand et comme il le faut.

J'en témoigne déjà dans les deux œuvres précédentes et dans celle-ci.

Le reste, en mains sûres, dans plusieurs pays, est à l’abri des coups qui peuvent partir de différents centres de pouvoir qui, pourtant, n’empêcheront rien de ce qui doit s’accomplir.

Ce que je réserve comme ésotérisme dans mes œuvres ; ne sera livré qu’à la première Chambre indiquée dans mes deux livres précédents.
Et puisque vous désirez vous « concentrer sur la partie factuelle et la réfuter » afin que « l'enfumage ésoteriste s'évapore progressivement de lui-même » quid de « la science orale laissée par Moïse même » ou de « l'initiation de Moïse et de Jésus » ?

J'avoue attendre avec un certain intérêt votre réponse ...

Si vis pacem
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Re: Accusations d'inaction contre Urbain II et la papauté durant les croisades

#6 Message par Si vis pacem » lun. 20 mai 2019 20:25

chartreux a écrit :
lun. 20 mai 2019 13:52

Sur ce point, je suis tout-à-fait d'accord avec Serge de Beketch qui dans une de ses émissions dénonçait un travers fréquent chez les catholiques militants d'aujourd'hui, de perdre leurs moyens devant l'"ésotérisme" au point d'adopter tout-à-coup des attitudes peu raisonnables. SdB citait le cas de Léo Taxil, menteur qui a appâté des catholiques par des prétendues "révélations extraordinaires" sur la Franc-Maçonnerie, et qui, cru et répété trop longtemps par de trop nombreux catholiques, a grandement aidé la FM en facilitant la propagation du cliché que les opposants à la FM sont des fanatiques.
Et c'est vous qui venez faire une leçon de morale ?

Je vous conseille d'étudier sérieusement avant que de suivre bien gentiment ce que d'autres vous assènent si péremptoirement ... en attendant, peut-être vous faudrait-il ne pas parler de ce que vous ne connaissez pas ...
chartreux a écrit :
lun. 20 mai 2019 13:52
Si vis pacem a écrit :
dim. 19 mai 2019 23:53

Quid de Lépante ? 

Loin de moi l'intention de minimiser cette victoire grandiose, et dont l'importance m'apparaît clairement du fait que l'antipape Montini a remis l'étendard de Lépante aux Turcs (il y aussi un livre intitulé Lépante : l'histoire étouffée par Jean Dumont que je n'ai pas lu). Mais ce n'est pas de cela dont parle la citation de SYA que j'ai mise plus haut.
Et loin de moi l'idée de vous insulter mais ... vous êtes désespérant !

Votre titre : Accusations d'inaction contre Urbain II et la papauté durant les croisades

Un extrait du texte : « Urbain II resta tranquillement à Rome, à continuer le jeu du saint Siège sur l'enjeu des intérêts occidentaux, sa petite politique (...) et laissa se ruer dans la mort ces millions d'êtres vivants qui, eux aussi, auraient pu lui dire en passant : Ave, Caesar ! Morituri te salutant ! »

On vous répond : Lépante vous explique ... et là ? Rien ! Le vide absolu !

Un conseil ? : Plutôt que de lire des ouvrages censés vous aider à convertir un individu et son public, vous devriez vous investir dans l'histoire de l'Église et la corréler avec la doctrine, cela sera beaucoup plus profitable à tout le monde.

En attendant et pour faire rapide ... peut-être ce tableau vous permettra de comprendre ce qui fut tenté de vous expliquer. Sinon, voyez-vous l'action de la personne à genoux sur le haut à gauche ? Est-ce suffisant ou faut-il vous border un peu plus ?

Alors ... au vu de tout ce qui vient d'être exposé reconnaissez-vous qu'il soit « difficile pour un ésotériste tel que Saint-Yves d'Alveydre d'appréhender clairement l'action de l'Église » ?

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Re: Accusations d'inaction contre Urbain II et la papauté durant les croisades

#7 Message par chartreux » mar. 21 mai 2019 13:11

Si vis pacem a écrit :
lun. 20 mai 2019 20:18
 quid de « la science orale laissée par Moïse même » ou de « l'initiation de Moïse et de Jésus » ?
Jusqu'à preuve du contraire, cela est tout-à-fait hors sujet par rapport à la question énoncée dans le premier message de ce fil.
Si vis pacem a écrit :
lun. 20 mai 2019 20:18
Je vous conseille d'étudier sérieusement avant que de suivre bien gentiment ce que d'autres vous assènent si péremptoirement ...
Là j'avoue ne pas bien cerner tout ce que vous me reprochez, par ce que j'ai l'impression que vous m'adressez deux reproches contradictoires. D'un côté (quand vous parlez du linguistiquement correct) vous me reprenez de ne pas parler du caractère très-ésotériste de SYA (c'était effectivement mon intention que ce fil ne traitât que d'histoire), de l'autre vous me reprochez de suivre bien gentiment (trop gentiment et aveuglément sans doute) ce même auteur.

Je note d'ailleurs que de manière plutôt curieuse, après avoir dit que vous ne voyiez pas l'intérêt de lire ce type d'auteur, vous nous servez une grosse dose de ce type d'auteur que personne ne vous avait demandé.
Si vis pacem a écrit :
lun. 20 mai 2019 20:25
en attendant, peut-être vous faudrait-il ne pas parler de ce que vous ne connaissez pas ...
J'ai effectivement parlé de quelque chose que je connais mal, mais sur le mode de la question (les questions sont faites pour cela). J'ai à la même occasion parlé d'allégations contre la papauté, mais je ne les ai nulle part faites miennes.

Si vis pacem a écrit :
lun. 20 mai 2019 20:25
Et loin de moi l'idée de vous insulter mais ... vous êtes désespérant !
Votre titre : Accusations d'inaction contre Urbain II et la papauté durant les croisades
Un extrait du texte : « Urbain II resta tranquillement à Rome, à continuer le jeu du saint Siège sur l'enjeu des intérêts occidentaux, sa petite politique (...) et laissa se ruer dans la mort ces millions d'êtres vivants qui, eux aussi, auraient pu lui dire en passant : Ave, Caesar ! Morituri te salutant ! »
On vous répond : Lépante vous explique ... et là ? Rien ! Le vide absolu !
(...)
En attendant et pour faire rapide ... peut-être ce tableau vous permettra de comprendre ce qui fut tenté de vous expliquer. Sinon, voyez-vous l'action de la personne à genoux sur le haut à gauche ? Est-ce suffisant
Votre désespoir est peut-être prématuré, par ce que je crois avoir maintenant compris quelque chose qui ne m'était pas apparu avant : en mentionnant l'exemple de Pie V priant la Vierge du Rosaire, vous donniez à entendre que peut-être Urbain II aussi pouvait être plus utile en restant prier à Rome qu'en se mettant à la texte de l'expédition comme préconisé par SYA ?

Si vis pacem a écrit :
lun. 20 mai 2019 20:25
Alors ... au vu de tout ce qui vient d'être exposé reconnaissez-vous qu'il soit « difficile pour un ésotériste tel que Saint-Yves d'Alveydre d'appréhender clairement l'action de l'Église » ?
Oui, au sens explicité juste ci-dessus en tout cas.

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Re: Accusations d'inaction contre Urbain II et la papauté durant les croisades

#8 Message par Si vis pacem » mar. 21 mai 2019 22:39


À l'exception d'une de vos remarques, il ne me sert à rien de répondre puisque le but de ce dossier est sommairement atteint et que la piqûre de l'aiguillon semble vive.
chartreux a écrit :
mar. 21 mai 2019 13:11

Je crois avoir maintenant compris quelque chose qui ne m'était pas apparu avant : en mentionnant l'exemple de Pie V priant la Vierge du Rosaire, vous donniez à entendre que peut-être Urbain II aussi pouvait être plus utile en restant prier à Rome qu'en se mettant à la texte de l'expédition comme préconisé par SYA ?
On ne peut faire vision plus étriquée mais oui, c'est en substance ce que je tentais de vous faire toucher du doigt.

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