Question sur Genèse 34:3

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chartreux
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Question sur Genèse 34:3

#1 Message par chartreux » mar. 19 mars 2019 20:55

Abbé Zins a écrit :
mar. 19 mars 2019 18:15
les Septante, en leur traduction datant de plus d’un siècle avant l’Incarnation, ont traduit le he Alma d’Isaïe 7,14 par η Παρτενὸς, qui signifie la Vierge par excellence
Ce point est contesté par certains juifs :
David traduit par le chartreux a écrit : Les chrétiens prétendent que l'almah d'Isaïe 7:14 est nécéssairement une vierge par ce que ce mot est traduit par παρτένος dans les Septante. Mais cela ne tient pas, par ce que παρτένος ne veut pas toujours dire vierge en grec. On le voit dans Genèse 34:3, où le mot παρτένος désigne Dina qui vient d'être violée et n'est donc plus vierge.
Voici le passage en question :
Genèse 34:1-3 a écrit : 1 egressa est autem Dina filia Liae ut videret mulieres regionis illius 2 quam cum vidisset Sychem filius Emor Evei princeps terrae illius adamavit et rapuit et dormivit cum illa vi opprimens virginem 3 et conglutinata est anima eius cum ea tristemque blanditiis delinivit
1 Alors (Or) Dina, fille de Lia, sortit pour voir les femmes du pays. 2Et Sichem, fils d’Hémor Hévéen, prince du pays, l’ayant vue, conçut un grand amour pour elle et l’enleva, et dormit avec elle par force et par violence. 3Son cœur (âme) demeura fortement attaché à Dina, et, la voyant triste, il tâcha de la gagner (adoucit sa tristesse) par ses caresses.
1 ΕΞΗΛΘΕ δὲ Δείνα ἡ θυγάτηρ Λείας, ἣν ἔτεκε τῷ ᾿Ιακώβ, καταμαθεῖν τὰς θυγατέρας τῶν ἐγχωρίων. 2 καὶ εἶδεν αὐτὴν Συχὲμ ὁ υἱὸς ᾿Εμμὼρ ὁ Εὐαῖος, ὁ ἄρχων τῆς γῆς καὶ λαβὼν αὐτήν, ἐκοιμήθη μετ᾿ αὐτῆς καὶ ἐταπείνωσεν αὐτήν. 3 καὶ προσέσχε τῇ ψυχῇ Δείνας τῆς θυγατρὸς ᾿Ιακὼβ καὶ ἠγάπησε τὴν παρθένον καὶ ἐλάλησε κατὰ τὴν διάνοιαν τῆς παρθένου αὐτῇ.
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Abbé Zins
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Re: Question sur Genèse 34:3

#2 Message par Abbé Zins » mar. 19 mars 2019 22:58

chartreux a écrit :
mar. 19 mars 2019 20:55
Abbé Zins a écrit :
mar. 19 mars 2019 18:15
les Septante, en leur traduction datant de plus d’un siècle avant l’Incarnation, ont traduit le he Alma d’Isaïe 7,14 par η Παρτενὸς, qui signifie la Vierge par excellence
Ce point est contesté par certains juifs :
David traduit par le chartreux a écrit : Les chrétiens prétendent que l'almah d'Isaïe 7:14 est nécessairement une vierge par ce que ce mot est traduit par παρτένος dans les Septante. Mais cela ne tient pas, par ce que παρτένος ne veut pas toujours dire vierge en grec. On le voit dans Genèse 34:3, où le mot παρτένος désigne Dina qui vient d'être violée et n'est donc plus vierge.
Voici le passage en question :
Genèse 34:1-3 a écrit : 1 egressa est autem Dina filia Liae ut videret mulieres regionis illius 2 quam cum vidisset Sychem filius Emor Evei princeps terrae illius adamavit et rapuit et dormivit cum illa vi opprimens virginem 3 et conglutinata est anima eius cum ea tristemque blanditiis delinivit
1 Alors (Or) Dina, fille de Lia, sortit pour voir les femmes du pays. 2Et Sichem, fils d’Hémor Hévéen, prince du pays, l’ayant vue, conçut un grand amour pour elle et l’enleva, et dormit avec elle par force et par violence. 3Son cœur (âme) demeura fortement attaché à Dina, et, la voyant triste, il tâcha de la gagner (adoucit sa tristesse) par ses caresses.
1 ΕΞΗΛΘΕ δὲ Δείνα ἡ θυγάτηρ Λείας, ἣν ἔτεκε τῷ ᾿Ιακώβ, καταμαθεῖν τὰς θυγατέρας τῶν ἐγχωρίων. 2 καὶ εἶδεν αὐτὴν Συχὲμ ὁ υἱὸς ᾿Εμμὼρ ὁ Εὐαῖος, ὁ ἄρχων τῆς γῆς καὶ λαβὼν αὐτήν, ἐκοιμήθη μετ᾿ αὐτῆς καὶ ἐταπείνωσεν αὐτήν. 3 καὶ προσέσχε τῇ ψυχῇ Δείνας τῆς θυγατρὸς ᾿Ιακὼβ καὶ ἠγάπησε τὴν παρθένον καὶ ἐλάλησε κατὰ τὴν διάνοιαν τῆς παρθένου αὐτῇ.
Que répondre à cela ?


C'est d'abord la méthode habituelle des arguties rabbiniques, reprise par les protestants, qui vous posent une objection sur un passage et, quand vous l'avez résolue, vous entraînent sur un autre passage, puis un autre, à la manière aussi des plus récents témoins gyrovagues.

Là il vous sort la crétinerie qu'il ne s'agit pas d'une vierge puisqu'elle est violée ! Garbiiiii, j't'y jouuurrrre ! C'est pas une vierge qui a été violée, puisqu'elle ne l'est plus !!! De plus, ces matérialistes invétérés sont incapables de savoir concevoir une virginité qui ne soit pas que physique, et donc incapables de comprendre la réponse de Sainte Lucie devant ses bourreaux la menaçant de la violer.

En outre, David vous ressort là toute une série de vieilles objections rabbiniques datant d'il y a des siècles, qui ont été réfutées depuis des siècles ; réfutations dont ils n'ont cure, leur but n'étant pas la Vérité, mais d'avoir de fausses raisons de n'y pas adhérer, et autant que faire ce peut, d'en détourner ceux qui y adhèrent.

Tout ça pour nier le he Alma d’Isaïe 7,14 et η Παρτενὸς, qui signifie la Vierge par excellence ; car le he et η en marque l'excellence et le caractère singulier et ici unique, qui correspond au signe extraordinaire qu'Isaïe annonce au roi Achaz ! Car, en quoi serait tel, donc un signe extraordinaire, le fait qu'une jeune fille conçoive et enfante !?, ce qui arrive ordinairement et quotidiennement de par tout le monde.

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Re: Question sur Genèse 34:3

#3 Message par chartreux » mer. 20 mars 2019 12:18

Abbé Zins a écrit :
mar. 19 mars 2019 22:58
Là il vous sort la crétinerie qu'il ne s'agit pas d'une vierge puisqu'elle est violée ! Garbiiiii, j't'y jouuurrrre ! C'est pas une vierge qui a été violée, puisqu'elle ne l'est plus !!!

L'objection n'est pas si stupide que cela tout de même, puisque S. Augustin lui-même a cru bon d'y répondre (merci à la personne qui m'a passé un article de Chritophe Rico citant ce passage et sa traduction, que je reproduis ici) :
S. Augustin, Les Sept livres des Questions sur l’Heptateuque, I, Question 107 a écrit : Quomodo virgo apellatur, si iam cum illa dormierat eamque humiliaverat ? Nisi forte virgo nomen aetatis est secundum Hebraeum eloquium: an potius per recapitulationem postea commemoratur quod primo factum est? Prius enim potuit intendere animae ipsius et amare virginem, et loqui secundum sensum virginis, et deinde cum illa dormire, eamque humiliare.

Comment est-elle appelée vierge, si Sychem a dormi avec elle et l’a humiliée ? Peut-être le mot vierge, en hébreu, a-t-il plutôt rapport à l’âge. Ou plutôt ne serait-ce point par une sorte de récapitulation que l’historien sacré reviendrait sur ce qui s’était passé en premier lieu ? En effet, il a pu d’abord tourner sa pensée vers elle et l’aimer vierge, et lui parler comme à une vierge, puis dormir ensuite avec elle et l’humilier.
Abbé Zins a écrit :
mar. 19 mars 2019 22:58
ces matérialistes invétérés sont incapables de savoir concevoir une virginité qui ne soit pas que physique
Cela est très vrai de beaucoup de juifs hélas, mais la faute n'en revient ni à leur tradition ni à leur langue, comme il est magistralement exposé par M. Drach dans le lien fourni par SiVis.

chartreux
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Re: Question sur Genèse 34:3

#4 Message par chartreux » mer. 20 mars 2019 17:31

Et d'autres personnes que S. Augustin prennent cette objection au sérieux :
Christophe Rico, article sus-cité, p.5-6 a écrit : Dans les premiers textes épiques, le mot parthenos désignait simplement la « jeune fille non mariée », abstraction faite de sa virginité. Chez Homère, en effet, le mot peut s’appliquer à une fille mère. Cet emploi se maintient à l’époque classique.
(...)
Au cours de l’histoire de la langue grecque, ce mot va d’ailleurs connaître une spécialisation sémantique progressive. Dès la période classique, parthenos référait habituellement à une jeune fille vierge.
(...)
D’Eschyle à Plutarque en passant par Pindare , parthenia va désigner, de façon univoque, la virginité.
(...)
Quant au verbe diapartheneuô, il signifie littéralement « faire perdre à une jeune fille sa condition de parthenos », c’est-à-dire la « déflorer » (Hérodote 4, 168. Le mot se retrouve dans la Septante (Ez 23,3.8)).
A l’époque hellénistique, l’évolution semble presque achevée, au point que le terme de parthenos ne réfère plus qu’exceptionnellement à une jeune fille mère. Un écrivain aussi prolifique que Plutarque ne semble en offrir qu’une seule occurrence. Quant à l’œuvre immense de Philon, elle ne recense aucun exemple d’une telle acception . Le mot parthenos y devient au contraire l’emblème de la pureté.
(...)
Singulier parmi les emplois hellénistiques, le passage de Gn 34,1-3 semble bien représenter l’une des toutes dernières occurrences du mot parthenos excluant formellement l’idée de virginité. A cet égard, le commentaire qu’en fera Philon, environ deux siècles plus tard, paraît instructif :
Philon a écrit : (...) N’est-il pas dit, avec souci d’exactitude : "il proféra des paroles conformes à la pensée de la vierge (parthenou)", afin de montrer, ou peu s’en faut, qu’il a fait le contraire de ce qu’il disait ? Car Dina est le jugement incorruptible (adekastos), la justice qui siège auprès de Dieu, éternellement vierge (aeiparthenos), puisque Dina s’interprète dans les deux sens : jugement ou justice.
Confronté, dans le texte de la Septante, à un emploi de parthenos contraire au sens qu’il prêtait lui-même à ce mot (« fille non vierge » face à « femme vierge »), Philon résout la difficulté en soumettant le passage de la Genèse à une interprétation allégorique.

chartreux
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Re: Question sur Genèse 34:3

#5 Message par chartreux » mer. 20 mars 2019 17:32

Abbé Zins a écrit :
mar. 19 mars 2019 22:58
Car, en quoi serait tel, donc un signe extraordinaire, le fait qu'une jeune fille conçoive et enfante !?, ce qui arrive ordinairement et quotidiennement de par tout le monde.
En effet ! Cela est aggravé par la présence de l'hinnēh dans le texte sacré, comme nous l'explique M. Rico :
Christophe Rico, article sus-cité, p.73 a écrit : L’oracle débute par un embrayeur (hinnēh : ‘voici’), porteur d’un effet d’annonce, et dont le but est de centrer l’attention sur la phrase qui va suivre. Dans les chapitres qui nous occupent, ce mot reparaît à cinq autres reprises, toujours pour souligner l’importance du verset qui s’ouvre après lui.
(...)
Dans ces conditions, si le mot ‘almâ n’avait désigné qu’une simple adolescente, nous serions en présence d’un verset d’une banalité extrême à la suite de tout un appareil textuel soulignant, à grand renfort d’effets rhétoriques, l’importance de la parole annoncée. Une jeune fille est enceinte, elle enfante et impose à son fils un nom qui n’offre rien d’extraordinaire parmi les nombreux prénoms théophoriques de l’ancien Israël. Qui plus est, l’identité des parents restant voilée, l’enfant reste inconnu. L’oracle devient alors l’antithèse d’un signe.

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Re: Question sur Genèse 34:3

#6 Message par chartreux » mer. 20 mars 2019 17:33

Abbé Zins a écrit :
mar. 19 mars 2019 22:58
au signe extraordinaire qu'Isaïe annonce au roi Achaz !
Pardonnez-moi de chipoter : comme le rappelle fort justement M. Rico, c'est plutôt à la Maison de David que Dieu s'adresse par la bouche d'Isaïe (cf. 7:13), puisque juste avant Achaz a manqué de foi en refusant de demander un signe, ce dont Dieu prend acte en déplorant le fait.

Il me semble que c'est là un point fort-utile pour combatter les juifs comme mon interlocuteur David qui bien entendu nient le caractère messianique de cette prophétie et s'efforcent par tous les moyens de la réduire à une prophétie purement temporelle et "provinciale" concernant uniquement Achaz.
Comme je le dis dans ma dernière réponse en date à David, "Si vous n'aimez pas les prophéties mystérieuses, soyez cohérents et blamez-en Isaïe au lieu de blâmer les chrétiens."

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