La Petite Église?

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InHocSignoVinces
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Re: La Petite Église?

#31 Message par InHocSignoVinces » dim. 30 déc. 2018 21:23

Si vis pacem a écrit :
dim. 30 déc. 2018 18:21
  Gilbert Chevalier a écrit :
sam. 29 déc. 2018 22:25
Je vois que Pacem n'est pas plus sérieux que Ratio : chose intéressante à savoir et ce qui rend peu crédible son affirmation gratuite que l'écrit en question aurait été écrit avant 1801...
Je ne sais ce qu'il faut le plus admirer chez vous : cette esbrouffe avec laquelle vous essayez d'enfumer votre auditoire ou l'inanité de vos réponses.

Voyons donc de plus près trois points qui nous permettront d'y voir plus clair : l'auteur, le texte, la date.

Je commencerai par la date puisque c'est d'elle que découle tout l'édifice romanesque construit par monsieur Chevalier. Je poursuivrai en considérant l'auteur, pour finir par le texte.

Je laisserai enfin à chacun le soin de terminer la réflexion historique en rappelant cependant que le schisme anti-concordataire toucha de nombreux lieux ce qui permet de comprendre le cheminement, sous différentes formes, de cette lettre aux quatre coins de la France.

1° - Quant à la date : Le manuscrit Msp-67 détenu par la bibliothèque de Rouen et provenant de son petit séminaire (dépôt d’Etat de 1919), se compose de trois documents datant du XIX°. Le dernier, la lettre qui nous intéresse ici, en son préambule contient une demi-page de notes biographiques concernant l'abbé Demaris. C'est de celles-ci que j'extrais ce passage déjà cité :
  Si vis pacem a écrit :
sam. 22 déc. 2018 18:41

La Révolution l’obligea à se cacher et à exercer en secret le saint ministère dans la Bresse ce qui lui valut déjà plusieurs séjours en prison. C’est dans ce contexte que cette lettre fut écrite entre 1794 et 1796.
2° - Quant à l'auteur : Il fut professeur de philosophie au séminaire des missionnaires de Saint Joseph à Lyon dans les années 1780 et 1781 puis professeur de théologie en 1788, 1789 et 1790 ce que le titre de la brochure nous confirme quand il nous précise que l'abbé Demaris fut « professeur de Théologie dans la maison des missionnaires de Saint-Joseph à Lyon »

C'est alors que « la Révolution l’obligea à se cacher ... C’est dans ce contexte que cette lettre fut écrite entre 1794 et 1796 » À ces dates, il ne saurait donc, ainsi que déjà dit, être question de « petite église ».

Nous sommes, ici en présence d'un prêtre insermenté qui pour les besoins de ses fidèles rédige une lettre afin de les aider à obvier à la privation des secours de la religion. Donc, comme le résume bien avecrux.avemaria sur votre forum : « Abbe DEMARIS est catholique et personne ne réussira à me convaincre du contraire. »


3° - Quant au texte :
  • Notons d'abord que le titre porte cette mention : « exilé vers 1803 » Depuis quand le mot « exil » signifie-t-il « date de composition » ? Il faut donc une bonne dose de toupet pour essayer de faire passer des vessies pour des lanternes !
  • Passons maintenant au « sérieux de la chose » !!! :
      Gilbert Chevalier a écrit :
    sam. 29 déc. 2018 22:25
    Plus sérieusement voici de nouveaux détails.
    … Le livret de Demaris a été réédité en 1969 par l'imprimerie Fazilleau à Cerizay dans les Deux-Sèvres ...
    Or ce René Fazilleau, fondateur de la dite imprimerie, est décédé en 2015 à 95 ans, et ses funérailles ont eu lieu dans une chapelle de la Petite-Église ...
    Donc il est évident que le livre de Demaris est un opuscule de la Petite-Église et donc schismatique...
    En clair pour Vous :
    a) La lettre de l'abbé Claude Demaris (avec en corollaire un extrait d'une lettre de Mgr de Marbœuf) fut rééditée en 1969 par l'imprimerie Fazilleau,
    b) Ce monsieur Fazilleau était de la « petite église »,
    c) donc cette opuscule est « schismatique » …

    Voilà le sérieux que vous nous proposez : un amalgame à la Prévert basé sur un sophisme bien indigent et tout cela sans aucun rapport à l'auteur de la lettre !

    En se basant sur ce raisonnement :
    • Si devant l'absence de pasteurs, le simple fait que la « petite église » édite ce texte pour ses besoins, implique de manière évidente que celui-ci soit schismatique (!) ... Il nous faut alors considérer tout aussi évidemment les œuvres de saint Jean Chrysostome ou de saint Basile, par exemple, tant de fois éditées par les orthodoxes, comme schismatiques ou hérétiques !!!

    Qui ne perçoit ici l'absurde d'un tel raisonnement ?

    Où l'on voit que la passion l'emporte sur la vérité ... Belle manière d'envisager l'étude historique !

Pour clore ce débat une fois pour toute et afin de nous éviter vos élucubrations oiseuses, je vous mets au défi de trouver un seul passage non catholique en ce texte.

Tout le reste n'étant que blabla servant à gonfler artificiellement le nombre de messages contenus en votre forum … vous comprendrez fort aisément que cela ne mérite pas que l'on s'y attarde !

Un grand merci pour cela, Si Vis Pacem.

Un excelente trabajo de estudio e investigación exhaustiva y rigurosa en la búsqueda de la verdad, digno de usted.

Las dudas (¿acaso las había?) acerca de la plena y gloriosa catolicidad del Abbé Demaris han quedado por fin despejadas.

Su Carta es un magnífico ejemplo de amor a la gloria de Dios y celo por las almas en tiempos de herejía y cisma.

Basta ya de objeciones absurdas cuyo único fin es sembrar la duda y la inquietud en los corazones y las conciencias.
¡Dios mío, todo por amor a Vos, y para vuestra mayor gloria! Jesús y María, os amo y os adoro con toda mi alma y con todo mi corazón. ¡Tened piedad de mí!

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Gilbert Chevalier
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Re: La Petite Église?

#32 Message par Gilbert Chevalier » lun. 31 déc. 2018 11:52

Après des recherches poussées, j'en suis arrivé à la conclusion que Pacem détient le manuscrit catholique ayant pour titre “Lettre sur la privation des secours de la religion, par Demoris, professeur de théologie dans la maison des Missionnaires de Saint-Joseph à Lyon, précédée de notes biographiques sur ce personnage" contenant une demie-page de biographie et sans l'extrait d'une Lettre de Mgr de Marboeuf. Ce document de 27 pages est facilement photocopiable. Je demande donc à Pacem de le photocopier et de le publier sur ce site. S'il ne le fait pas, cela prouvera qu'il recèle ce manuscrit et qu'il ne veut pas le montrer, faisant voir par là que le dit Pacem fait bien partie de la Petite-Église.
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chartreux
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Re: La Petite Église?

#33 Message par chartreux » lun. 31 déc. 2018 12:13

Gilbert Chevalier a écrit :
lun. 31 déc. 2018 11:52
Après des recherches poussées, j'en suis arrivé à la conclusion que Pacem détient le manuscrit catholique ayant pour titre “Lettre sur la privation des secours de la religion, par Demoris, professeur de théologie dans la maison des Missionnaires de Saint-Joseph à Lyon, précédée de notes biographiques sur ce personnage" contenant une demie-page de biographie et sans l'extrait d'une Lettre de Mgr de Marboeuf. Ce document de 27 pages est facilement photocopiable.


Ah bon ? J'ai cru comprendre en lisant les liens dans ce fil que ce document était un manuscrit conservé à la bibliothèque de Rouen. Il arrive souvent (je ne sais pas si c'est le cas pour celui-là) que ces vieux manuscrits ne peuvent être photocopiés directement (à cause de leur état de conservation), et un lecteur extérieur peut seulement prendre des photos, mais il faut demander une autorisation au conservateur de la bibliothèque et payer une certaine somme.
Il y a donc deux obstacles, géographique (tout le monde n'habite pas à Rouen) et financier.

Pouvez-vous nous en dire plus sur ces mystérieuses recherches poussées ?

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Louis Mc Duff
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Re: La Petite Église?

#34 Message par Louis Mc Duff » lun. 31 déc. 2018 13:23

Mon cher M. Gilbert,

1.
Admettons, par hypothèse, pour fin de discussion seulement, que l’abbé Demaris serait un membre de la Petite-Église en 1803, admettons !...
-- Reprenons ici une objection parmi d’autres, soit celle de Si vis pacem, en mettant le verbe à l’imparfait, pour répondre à l’objection ci-haut :
Alors … Que cela change[rait] t-il donc ?

Les vérités contenues dans un ouvrage antécédent à une éventuelle évolution malheureuse de son auteur changeraient du seul fait de celle-ci ? À cette aulne, quid, par exemple, des œuvres d'Origène ?
page 1
2. Voici un fac-similé du fameux petit ouvrage conseillé par M. l'abbé Zins :

Image

Reprenons, si vous le voulez bien, notre hypothèse du début, pour fin de discussion seulement : à savoir que l’abbé Demaris serait un membre de la petite-église en 1803…

Et à cela, j’ajouterai l’hypothèse suivante :

Admettons que la lettre de M. Demaris est imprimée chez R. Fazilleau :
ça change quoi ?

Avez-vous remarqué que sur la page de garde c’est écrit
PRÊTRE CATHOLIQUE. ? Pourquoi, pensez-vous ?

Le paragraphe suivant est mon humble opinion à propos de l’impression de cette lettre de M. Demaris, et n’engage que moi :

Ainsi les imprimeurs de la petite-église veulent peut-être mettre en garde leurs fidèles…tout en leur disant : « Voyez ce PRÊTRE CATHOLIQUE, M. Demaris, il est dans la même situation que nous : il n’a pas d’évêques. Ils veulent se servir de l’exemple de ce prêtre catholique pour justifier la position schismatique de leur petite-église.
M. Gilbert, vous avez dit :
La seule question qui reste est de savoir si Demaris a écrit son ouvrage avant 1801.
Mais… mon cher M. Gilbert… ça serait à vous de nous le démontrer, car à travers ce fil, vous clamez haut et fort que la lettre de M. Demaris a été écrite quand il était dans la Petite-Église.

Entre le dire et le prouver, il y a un monde de différence.

Comme on dit, ici au Québec : Ce qui s’affirme gratuitement se nie gratuitement; quod gratis affirmatur gratis negatur

Bien à vous.

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Gilbert Chevalier
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Re: La Petite Église?

#35 Message par Gilbert Chevalier » lun. 31 déc. 2018 15:49

Chers amis, je vais vous répondre de mon mieux.

C'est à Pacem d'expliquer comment il s'est procuré une copie du document original ; à mon avis, c'est sûrement par Fazilleau.

Ce qui est écrit par un auteur avant sa chute est bien entendu correct.

Il n'est jamais bon de se procurer un ouvrage, même catholique, dans une imprimerie schismatique.

Le livre de Demaris a été imprimé pour la première fois en 1886 par la Petite-Église puis en 1969 par Fazilleau, lui aussi de la Petite-Église. Cela ne nous renseigne pas si l'ouvrage a été écrit avant ou après 1801. Par contre, l'ouvrage catholique de l'Abbé DEMORIS a lui été écrit pendant la Révolution comme nous l'apprend Pacem qui a le document et donc les notes biographiques. Est-ce que la Petite-Église a repris le même document ou l'a-t-elle falsifié ? Là aussi, seul Pacem peut nous renseigner en produisant le document qu'il a. En effet, tout le monde sait, et l'histoire le prouve, que les hérétiques et schismatiques sont des maîtres-faussaires, ce que nous voyons déjà ici en comparant les deux titres :

TITRE CATHOLIQUE :
“Lettre sur la privation des secours de la religion, par Demoris, professeur de théologie dans la maison des Missionnaires de Saint-Joseph à Lyon, précédée de notes biographiques sur ce personnage"

TITRE SCHISMATIQUE :
CONSOLATIONS POUR LES FIDÈLES
En temps de persécution, de schismes, d’hérésies
PAR M. DEMARIS, PRÊTRE CATHOLIQUE.
Professeur de théologie dans la maison des missionnaires de Saint-Joseph à Lyon
Exilé vers 1803, et mort pour la foi de Jésus-Christ.
SUIVIES D’UNE PETITE LETTRE de Monseigneur de MARBOEUF AUX FIDÈLES DE SON DIOCÈSE

Si la Petite-Église a falsifié le titre, il est fort probable qu'elle a falsifié aussi le contenu.

En résumé, seul le document catholique que Pacem a entre les mains est fiable. Pourquoi ne le produit-il pas ? La réponse est si facile que je laisse à chacun le soin de la trouver. Les hérétiques et les schismatiques aiment le faux et détestent le vrai.

Voilà chers amis : je pense avoir répondu à vos questions. Quant à mes recherches poussées, ceci est personnel.
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Re: La Petite Église?

#36 Message par chartreux » lun. 31 déc. 2018 18:22

Gilbert Chevalier a écrit :
lun. 31 déc. 2018 15:49

Si la Petite-Église a falsifié le titre, il est fort probable qu'elle a falsifié aussi le contenu.
Vous croyez donc que "DemOris" aurait été changé en "DemAris" pour brouiller les pistes ? Mais alors, que faites-vous de toutes les autres sources déja citées dans ce fil (cf. citation reproduite ci-dessous) qui portent "DemAris" et qui ne sont pas suspectes de schisme ?

De toutes les sources données jusqu'ici, une seule porte "DemOris". L'hypothèse la plus raisonnable et de loin, est qu'il y a eu une coquille dans cette source-là.

Si vis pacem a écrit :
dim. 30 déc. 2018 18:21

Quant à l'auteur : Il fut professeur de philosophie au séminaire des missionnaires de Saint Joseph à Lyon dans les années 1780 et 1781 puis professeur de théologie en 1788, 1789 et 1790 ce que le titre de la brochure nous confirme quand il nous précise que l'abbé Demaris fut « professeur de Théologie dans la maison des missionnaires de Saint-Joseph à Lyon » 


Gilbert Chevalier a écrit :
lun. 31 déc. 2018 15:49
Quant à mes recherches poussées, ceci est personnel.


J'entends bien, mais quand même, cela ne concerne pas que vous, puisque vous avez écrit :

Gilbert Chevalier a écrit :
lun. 31 déc. 2018 11:52
Après des recherches poussées, j'en suis arrivé à la conclusion que Pacem détient le manuscrit catholique ayant pour titre (...)


C'est trop "personnel" que pour que vous vous en expliquiez, mais pas assez "personnel" pour que vous vous absteniez de lancer une accusation grave comme celle-ci ? C'est l'invective qui compte, n'est-ce pas, plus que le contenu ?

La charge de preuve appartient à l'accusateur, ne vous en déplaise.

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Re: La Petite Église?

#37 Message par Gilbert Chevalier » lun. 31 déc. 2018 22:05

La réponse désormais est à Pacem, pas à moi.
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Re: La Petite Église?

#38 Message par Si vis pacem » lun. 31 déc. 2018 22:23

Gilbert Chevalier a écrit :
lun. 31 déc. 2018 22:05
La réponse désormais est à Pacem, pas à moi.
Si vis pacem a écrit :
dim. 30 déc. 2018 18:21

Pour clore ce débat une fois pour toute et afin de nous éviter vos élucubrations oiseuses, je vous mets au défi de trouver un seul passage non catholique en ce texte.

Tout le reste n'étant que blabla servant à gonfler artificiellement le nombre de messages contenus en votre forum … vous comprendrez fort aisément que cela ne mérite pas que l'on s'y attarde !


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Re: La Petite Église?

#39 Message par Ultima Ratio » mar. 01 janv. 2019 13:41

Louis Mc Duff a écrit :
lun. 31 déc. 2018 13:23
Mon cher M. Gilbert,

1.
Admettons, par hypothèse, pour fin de discussion seulement, que l’abbé Demaris serait un membre de la Petite-Église en 1803, admettons !...
-- Reprenons ici une objection parmi d’autres, soit celle de Si vis pacem, en mettant le verbe à l’imparfait, pour répondre à l’objection ci-haut :
Alors … Que cela change[rait] t-il donc ?

Les vérités contenues dans un ouvrage antécédent à une éventuelle évolution malheureuse de son auteur changeraient du seul fait de celle-ci ? À cette aulne, quid, par exemple, des œuvres d'Origène ?
page 1
2. Voici un fac-similé du fameux petit ouvrage conseillé par M. l'abbé Zins :

Image

Reprenons, si vous le voulez bien, notre hypothèse du début, pour fin de discussion seulement : à savoir que l’abbé Demaris serait un membre de la petite-église en 1803…

Et à cela, j’ajouterai l’hypothèse suivante :

Admettons que la lettre de M. Demaris est imprimée chez R. Fazilleau :
ça change quoi ?

Avez-vous remarqué que sur la page de garde c’est écrit
PRÊTRE CATHOLIQUE. ? Pourquoi, pensez-vous ?

Le paragraphe suivant est mon humble opinion à propos de l’impression de cette lettre de M. Demaris, et n’engage que moi :

Ainsi les imprimeurs de la petite-église veulent peut-être mettre en garde leurs fidèles…tout en leur disant : « Voyez ce PRÊTRE CATHOLIQUE, M. Demaris, il est dans la même situation que nous : il n’a pas d’évêques. Ils veulent se servir de l’exemple de ce prêtre catholique pour justifier la position schismatique de leur petite-église.
M. Gilbert, vous avez dit :
La seule question qui reste est de savoir si Demaris a écrit son ouvrage avant 1801.
Mais… mon cher M. Gilbert… ça serait à vous de nous le démontrer, car à travers ce fil, vous clamez haut et fort que la lettre de M. Demaris a été écrite quand il était dans la Petite-Église.

Entre le dire et le prouver, il y a un monde de différence.

Comme on dit, ici au Québec : Ce qui s’affirme gratuitement se nie gratuitement; quod gratis affirmatur gratis negatur

Bien à vous.
Simple réflexion personnelle Louis,

A titre personnel, je ne veux strictement pas et n'achète nullement des ouvrages catholiques réédités illicitement. [ Donc pas au-delà de 1958 maxi ]

liste non exhaustive : La conjuration antichrétienne de Mgr Delassus Henri, catéchisme de St Pie X sont réédités illicitement par beaucoup d'éditeurs dont les éditions saint Rémi par exemple.

Corrélativement, cette maison d'édition privée [ ESR ], véhicule publiquement des doctrines déjà condamnées d'un gallicanisme ecclésiastique amalgamé a une doctrine de Fébronius. – Fébronius rejetait la constitution monarchique de l’Église. D’après lui, le pouvoir de gouvernement donné par le Christ à l’ensemble de l’Église, devait être exercé par les évêques.

Il y a effectivement une possibilité [ hypothétique ],de non-conformité avec l'ouvrage d'origine estampillé d'une façon quelconque par l'autorité ecclésiastique légitime.

Les rééditions légales sont estampillés par l'autorité ecclésiastique. A défaut , préférable de se garder d'acheter et de le promouvoir publiquement en général.

Ultima Ratio
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Re: La Petite Église?

#40 Message par Ultima Ratio » mar. 01 janv. 2019 16:43

saint Thomas nous avertit que notre premier soin,dans la vie surnaturelle,est de nous instruire solidement de la doctrine chrétienne,si nous ne voulons pas construire l’édifice de notre perfection sur le sable mouvant d’un sentimentalisme déréglé en matière de piété et sur les rêves d’une imagination peu éclairée.

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