La Petite Église?

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Ultima Ratio
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Re: La Petite Église?

#11 Message par Ultima Ratio » lun. 24 déc. 2018 16:20

Bien que exilé et remplacé par un éveque jureur, aux yeux de l'Église catholique, Mgr Marbeuf est le légitime évêque de Lyon jusqu'à sa mort en 1799.

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Gilbert Chevalier
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Re: La Petite Église?

#12 Message par Gilbert Chevalier » lun. 24 déc. 2018 17:39

La Gaubretière ? Je connais puisque c'est là que je suis né. Et tous les coins qui sont cités de l'Abbé Benéteau, je les connais comme ma poche. C'est très rigolo de voir des lieux où j'allais à travers champs cités ici : ça fait un drôle d'effet ! :lol:

Par contre, mon cher Louis, ton jugement sur ce qu'a dit Si Vis est complètement à côté de la plaque car ce n'est pas ce qu'il a dit. Mgr de Marboeuf n'est pas l'auteur du livre schismatique de 1886.

Dommage que l'Abbé Bénéteau ait fini dans la Petite-Église, ce que j'ignorais. Parallèlement, à notre époque, on a vu de saints évêques souffrir des années de goulag sous Pie XII, être relâchés et finir dans l'apostasie conciliaire. C'est très triste, mais ce sont les jugements insondables de Dieu. Quand j'y pense, cela me fait frémir.

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Re: La Petite Église?

#13 Message par Ultima Ratio » lun. 24 déc. 2018 17:48

Toutefois, est-ce que l'ouvrage en question a une approbation de Mgr de Marboeuf ou autre d'ailleurs :?:
Mais cela est un faux débat, dans la mesure ou la doctrine catholique a toujours enseignée que les sacrements ne sont pas les seuls moyens d’obtenir la grâce,c’est-à-dire les secours dont nous avons besoin pour éviter le mal,pratiquer les vertus chrétienne et garder les commandements.Nous pouvons l’obtenir encore par la prière,qui,lorsqu’elle est bien faite,peut tout sur le cœur de Dieu et le porte à verser sur nous ses faveurs et ses dons.

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Gilbert Chevalier
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Re: La Petite Église?

#14 Message par Gilbert Chevalier » mar. 25 déc. 2018 11:48

Comment un ouvrage édité par la Petite-Église pourrait-il avoir une approbation ecclésiastique ? C'est carrément impossible.

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Re: La Petite Église?

#15 Message par Ultima Ratio » mar. 25 déc. 2018 12:24

Gilbert Chevalier a écrit :
mar. 25 déc. 2018 11:48
Comment un ouvrage édité par la Petite-Église pourrait-il avoir une approbation ecclésiastique ? C'est carrément impossible.
Jugement téméraire pour le moins.

1° vous n'avancez aucune preuve de vos supputations et faux syllogisme , mais encore qui a me semble-t-'il pour bout de dénigrer des personnes sans réel fondement.

2° Cela est un faux débat doctrinal dans la mesure ou que l'Eglise a toujours enseignée que les sacrements ne sont pas les seuls moyens d’obtenir la grâce.

A moins que vous apportez un quelconque début preuve de vos allégations concernent cet ouvrage en date de 1894-96 sauf erreur ? votre intentions est malsaine et péremptoire sans preuve !?..

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Re: La Petite Église?

#16 Message par Ultima Ratio » mar. 25 déc. 2018 21:24

Possible que cela ne soit pas révélateur :?:

Coïncidence ou pas ? les 11 documents attribués a l'archevêque de Lyon [Y.-A. de Marbeuf] :

https://data.bnf.fr/fr/12528761/yves-al ... e_marbeuf/


[catalogue, Visualiser dans Gallica]
Confession de l'archevêque de Lyon [Y.-A. de Marbeuf] à l'Assemblée nationale
Description matérielle : In-8° , 12 p.
Édition : (S. l. n. d.)
Auteur du texte : Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799)

[catalogue]
Consolations pour les fidèles en temps de persécutions... par M. Demaris,... suivies d'une petite lettre de Mgr de Marbeuf aux fidèles de son diocèse
Description matérielle : In-8° , 32 p.
Édition : Gap : impr. de Jouglard , 1886
Auteur du texte : Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799)


[catalogue]
Déclaration de M. l'archevêque de Lyon [Y.-A. de Marbeuf] en réponse à la proclamation du département de Rhône-et-Loire, du 15 novembre 1790, concernant l'exécution des décrets sur la constitution civile du clergé. [5 décembre 1790.]
Description matérielle : In-4° , 8 p.
Édition : (Paris,) : impr. de Briand , (s. d.)
Auteur du texte : Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799)

[catalogue]
Déclaration de M. l'archevêque de Lyon [Y.-A. de Marbeuf] en réponse à la proclamation du département de Rhône-et-Loire, du 15 novembre 1790, concernant l'exécution des décrets sur la constitution civile du clergé. [5 décembre 1790.]
Description matérielle : In-8° , 16 p.
Édition : (Paris,) : à l'Assemblée nationale, Artaud , (s. d.)
Auteur du texte : Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799)

[catalogue]
Lettre pastorale de M. l'archevêque de Lyon... sur l'usurpation de son siège par le sieur Lamourette, soi-disant évêque du département de Rhône-et-Loire (4 mai 1791)
Description matérielle : In-8°, 135 p.
Édition : (S. l. n. d.)
Auteur du texte : Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799)

[catalogue]
Lettre pastorale de M. l'archevêque de Lyon [Y.-A. de Marbeuf]... sur l'usurpation de son siège par le sieur Lamourette, soi-disant évêque du département de Rhône-et-Loire [4 mai 1791]
Description matérielle : In-8° , 135 p.
Édition : (S. l. n. d.)
Auteur du texte : Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799)

[catalogue]
Mandement de monseigneur l'archevêque et comte de Lyon, portant permission de manger du beurre, du lait, du fromage et des oeufs pendant le Carême de l'année 1789. (Donné à Paris.)
Description matérielle : In-8°, 20 p.
Édition : (S. l. n. d.)
Auteur du texte : Eglise catholique. Diocèse. Lyon, Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799)

[catalogue]
Mandement... (prescrivant des prières pour le repos de l'âme de la reine)
Description matérielle : Placard in-fol.
Édition : Autun : impr. de L. Chervau , (s. d.)
Auteur du texte : Eglise catholique. Diocèse. Autun, Saône-et-Loire, Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799)

[catalogue]


https://data.bnf.fr/fr/documents-by-rdt ... 1/70/page1

Erreur ou pas :?: :?: :?:

Toutefois, a noter : Mgr de Marbeuf, petite lettre imprimée, écrite en exil aux fidèles de son diocèse, au sujet de « la privation des secours religieux », Basse-Saxe, le 6 décembre 1796
Dernière modification par Ultima Ratio le mer. 26 déc. 2018 11:56, modifié 1 fois.

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Re: La Petite Église?

#17 Message par Gilbert Chevalier » mer. 26 déc. 2018 10:36

Reprenons le titre exact de l'ouvrage qui fait bien voir que c'est un livre édité par la Petite-Église (en 1886) :
CONSOLATIONS POUR LES FIDÈLES
En temps de persécution, de schismes, d’hérésies
PAR M. DEMARIS,
PRÊTRE CATHOLIQUE.
Professeur de théologie dans la maison des missionnaires de Saint-Joseph à Lyon
Exilé vers 1803, et mort pour la foi de Jésus-Christ.
SUIVIES D’UNE PETITE LETTRE de Monseigneur de MARBOEUF AUX FIDÈLES DE SON DIOCÈSE

Si vis pacem a écrit :
sam. 22 déc. 2018 18:41
En effet, l'abbé Demaris en désaccord avec le nouveau Concordat et refusant de communiquer avec le nouveau clergé, fut arrêté en 1803 et conduit en prison à Bourg puis déporté en Italie.

Pour faire croire que l'ouvrage est catholique, la Petite-Église a ajouté une Lettre de Mgr de Marboeuf qui lui est bien catholique. La seule question qui reste est de savoir si Demaris a écrit son ouvrage avant 1801. Si c'était le cas, son ouvrage serait catholique mais édité par la Petite-Église qui a pu faire des retranchements ou des ajouts. Si Vis dit que cet ouvrage a été écrit entre 1794 et 1797, mais il n'apporte aucune preuve. La question est donc toujours ouverte : pourquoi cet ouvrage de Demaris n'a-t-il pas été édité par des catholiques ? Voilà qui est curieux ! Cela donnerait à entendre qu'il l'aurait écrit après sa chute, dans lequel cas aucun catholique ne pouvait l'éditer.

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Re: La Petite Église?

#18 Message par Ultima Ratio » mer. 26 déc. 2018 11:55

Nous voyons que cet éditeur : Gap : impr. de P. Jouglard a bien imprimé des ouvrages de clercs catholiques en 1856.

Le Testament de Jésus-Christ mourant, suivi de celui de la Sainte Vierge (par le P. P. Champion Théologien et biographe. - Membre de la Compagnie de Jésus à partir de 1651) ), nouvelle édition augmentée de l'acceptation de l'âme fidèle, par l'abbé A. M., chanoine de Gap (Aug. Martel)
Description matérielle : In-16, 247 p.
Édition : Gap : impr. de P. Jouglard , 1856
Éditeur scientifique : Auguste Martel (1803-1868) ( Écclésiastique. - Prêtre du diocèse de Gap (ordonné le 9 juillet 1827). - Professeur puis supérieur du petit séminaire d'Embrun )

https://data.bnf.fr/12735677/pierre_champion/?vid=rss
Consolations pour les fidèles en temps de persécutions... par M. Demaris,... suivies d'une petite lettre de Mgr de Marbeuf aux fidèles de son diocèse
Description matérielle : In-8° , 32 p.

Édition : Gap : impr. de Jouglard , 1886
Auteur du texte : Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799)
Le concordat de 1801 en pratique :
Dès la première heure, par les Articles organiques ( dont l'inspiration appartient à Talleyrand et la rédaction à Portalis ) le premier Consul montra qu'il entendait interpréter et compléter, de sa seul initiative, la convention faite. Les protestations du Cardinal légat ( 18 aout 1803 ), celles du pape en personne ( 24 mai 1802, 21 février 1805 ) n'y firent rien. Napoléon fut d'autant plus tenace à garder ce qu'il avait usurper, que son orgueil, grandi avec son pouvoir, se trouvait appuyé par des siècles de gallicanisme parlementaire et royal.

A. D’Alès, Dictionnaire apologétique, t. I, col.639
Ainsi, le syllogisme pérorent subjectivement le fait suivant : Exilé en 1803 = petite église , est pour le moins tendancieux :!: ..

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Re: La Petite Église?

#19 Message par Si vis pacem » sam. 29 déc. 2018 17:36

Gilbert Chevalier a écrit :
sam. 29 déc. 2018 17:22
Si Vis lui-même a été obligé de le reconnaître.

Et qu'ai-je été obligé de reconnaître ? Et où ?

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Re: La Petite Église?

#20 Message par Ultima Ratio » sam. 29 déc. 2018 19:31

Consolations pour les fidèles en temps de persécutions... par M. Demaris,... suivies d'une petite lettre de Mgr de Marbeuf aux fidèles de son diocèse
Description matérielle : In-8° , 32 p.
Édition : Gap : impr. de Jouglard , 1886
Auteur du texte : Yves-Alexandre de Marbeuf (1734-1799)
L'auteur du texte est attribué a Mgr de Marbeuf et non a l'Abbé Demaris ,car vraisemblablement fait sur mandement de celui-ci.
Cette fausse polémique me rappel la polémique en son temps concernent l'encyclique Quanta Cura, à laquelle était annexée le Syllabus.
Des clercs et non des moindres ainsi que des fidèles affirmaient que la Syllabus n'était pas un acte pontificale, car non écrit par le Pape et non Signé par lui en plus !.. ( aucune signature d'ailleurs de mentionnée sur le document )
Certes, mais comme cela a été fait sur l'ordre et mandement expresse ( Syllabus ),du Pape et bien que cela n'ai pas été fait ni signé par lui , cela en demeure pas moins un acte Pontificale infaillible de Pie IX a l'intention de l'Eglise universelle.

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