La Petite Église?

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gabrielle
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La Petite Église?

#1 Message par gabrielle » mar. 18 déc. 2018 19:03

Re: La VISIBILITÉ de l'ÉGLISE
Message par Gilbert Chevalier Aujourd'hui à 17:53

Tout à fait, mon cher Louis.

L'explication est dans le titre : "Exilé vers 1803, et mort pour la foi de Jésus-Christ."


Pour être exilé en 1803, il fallait qu'il soit de la Petite Église, c'est-à-dire refusant le Concordat de 1801.

Comme tu le vois, c'est tout simple.
Que faut-il penser de cette affirmation, qui vient jeter un doute sur le texte si consolant de l'abbé Demaris

Merci à l'avance

chartreux
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Re: La Petite Église?

#2 Message par chartreux » mer. 19 déc. 2018 10:46

Comme je ne me souvenais pas bien de tout le contexte, j'ai eu un peu de mal à comprendre la question au début. Pour les autres lecteurs qui seraient dans le même cas que moi, je résume donc les épisodes précédents :

Il y a un texte de M. Demaris (ici) légitimant la privation de sacrements en certaines circonstances.

Or, M. Gilbert Chevalier a affirmé sur son forum (ici) que si M. Demaris a été exilé c'est par ce qu'il refusait le Concordat de 1801 et était membre de la schismatique "petite Église". Ce qui décrédibilise donc le document en question.

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gabrielle
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Re: La Petite Église?

#3 Message par gabrielle » mer. 19 déc. 2018 14:28

chartreux a écrit :
mer. 19 déc. 2018 10:46
Comme je ne me souvenais pas bien de tout le contexte, j'ai eu un peu de mal à comprendre la question au début. Pour les autres lecteurs qui seraient dans le même cas que moi, je résume donc les épisodes précédents :

Il y a un texte de M. Demaris (ici) légitimant la privation de sacrements en certaines circonstances.

Or, M. Gilbert Chevalier a affirmé sur son forum (ici) que si M. Demaris a été exilé c'est par ce qu'il refusait le Concordat de 1801 et était membre de la schismatique "petite Église". Ce qui décrédibilise donc le document en question.
C'est ça, merci "chartreux"

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Gilbert Chevalier
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Re: La Petite Église?

#4 Message par Gilbert Chevalier » jeu. 20 déc. 2018 21:31

Voici le contexte :

Un jour que je lisais un Sub Tuum, je ne me souviens plus lequel et il y a cela au moins un an, je suis tombé sur le conseil de Mr l'Abbé Zins de lire le petit livre en question. Je ne connaissais pas ce livre, mais tout de suite le titre m'a accroché à cause de sa date de 1803. Pensant que c'était une erreur, j'ai fait des recherches sur internet et j'ai trouvé confirmation que c'était bien 1803 et non pas 1793, et donc cela changeait tout. J'ai vu aussi que plusieurs ont fait la même méprise mais que d'autres, plus perspicaces y ont vu quelqu'un de la Petite Église. Effectivement, cet ouvrage était vendu dans leur milieu. Mais Mr l'Abbé Zins nous apportera peut-être davantage de lumière ; personnellement je pense qu'il n'a pas du faire attention à la date.

Si vis pacem
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Re: La Petite Église?

#5 Message par Si vis pacem » sam. 22 déc. 2018 18:41

gabrielle a écrit :
mer. 19 déc. 2018 14:28
chartreux a écrit :
mer. 19 déc. 2018 10:46
Comme je ne me souvenais pas bien de tout le contexte, j'ai eu un peu de mal à comprendre la question au début. Pour les autres lecteurs qui seraient dans le même cas que moi, je résume donc les épisodes précédents :

Il y a un texte de M. Demaris (ici) légitimant la privation de sacrements en certaines circonstances.

Or, M. Gilbert Chevalier a affirmé sur son forum (ici) que si M. Demaris a été exilé c'est par ce qu'il refusait le Concordat de 1801 et était membre de la schismatique "petite Église". Ce qui décrédibilise donc le document en question.
C'est ça, merci "chartreux"
En effet, l'abbé Demaris en désaccord avec le nouveau Concordat et refusant de communiquer avec le nouveau clergé, fut arrêté en 1803 et conduit en prison à Bourg puis déporté en Italie.
Cependant, pour être honnête, il nous faut préciser que cet abbé ne prit aucune part au schisme des Constitutionnels. La Révolution l’obligea à se cacher et à exercer en secret le saint ministère dans la Bresse ce qui lui valut déjà plusieurs séjours en prison. C’est dans ce contexte que cette lettre fut écrite entre 1794 et 1796.
Pas de quoi fouetter un chat, donc …

Cependant le message suivant de monsieur Chevalier introduit une confusion malsaine propre à dénaturer la vérité.
Gilbert Chevalier a écrit :
jeu. 20 déc. 2018 21:31
Voici le contexte :

Un jour que je lisais un Sub Tuum, je ne me souviens plus lequel et il y a cela au moins un an, je suis tombé sur le conseil de Mr l'Abbé Zins de lire le petit livre en question. Je ne connaissais pas ce livre, mais tout de suite le titre m'a accroché à cause de sa date de 1803. Pensant que c'était une erreur, j'ai fait des recherches sur internet et j'ai trouvé confirmation que c'était bien 1803 et non pas 1793, et donc cela changeait tout. J'ai vu aussi que plusieurs ont fait la même méprise mais que d'autres, plus perspicaces y ont vu quelqu'un de la Petite Église. Effectivement, cet ouvrage était vendu dans leur milieu. Mais Mr l'Abbé Zins nous apportera peut-être davantage de lumière ; personnellement je pense qu'il n'a pas du faire attention à la date.
Il nous dit en effet que « le titre m'a accroché à cause de sa date de 1803. Pensant que c'était une erreur, j'ai fait des recherches sur internet et j'ai trouvé confirmation que c'était bien 1803 et non pas 1793, et donc cela changeait tout. »

1° - la date de 1803 se rapporte très clairement a un fait et un seul : l'exil de l'abbé Demaris « Exilé vers 1803 » … il ne saurait être aucunement question de l'édition de cet opuscule. La plus vieille édition, à ma connaissance est sortie en 1886 — après la mort donc de celui qui écrivit ce document —, de l'imprimerie Jouglard à Gap ainsi que référencée par la BNF;
2° - J'avoue donc ma surprise quant à la suspicion véhiculée sous une accusation erronée : l'ouvrage en question serait un ouvrage de « quelqu'un de la Petite Église »
Non, l'abbé Demaris, du temps de la composition de ce document n'était pas « quelqu'un de la Petite Église », pour la bonne raison que les circonstances de sa création n'étaient pas encore intervenues !

Alors … Que cela change t-il donc ?

Les vérités contenues dans un ouvrage antécédent à une éventuelle évolution malheureuse de son auteur changeraient du seul fait de celle-ci ? À cette aulne, quid, par exemple, des œuvres d'Origène ?

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gabrielle
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Re: La Petite Église?

#6 Message par gabrielle » dim. 23 déc. 2018 13:02

Merci beaucoup Si vis, voilà les faits replacés et les dénigrements de cet admirable lettre, mis au rancart de l'ignorance.

Ultima Ratio
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Re: La Petite Église?

#7 Message par Ultima Ratio » lun. 24 déc. 2018 10:28

1° Un bref du Pape Pie VII daté du 27 septembre 1820 décréta la «Petite Eglise» schismatique. ( pas avant )

2° En acceptant de ratifier, le 15 août 1801, le Concordat conclu entre Rome et le gouvernement français, le pape Pie VII s’engage dans la voie d’une relative normalisation des relations entre le Saint-Siège et la République française.

3°Néanmoins, la promulgation des soixante-dix-sept Articles organiques, le 18 avril 1802, tend à faire de l’Église de France une Église nationale, aussi peu dépendante de Rome que possible, et asservie au pouvoir civil. Ces articles stipulent notamment que « les papes ne peuvent déposer les souverains ni délier leurs sujets de leur obligation de fidélité, que les décisions des conciles œcuméniques priment sur les décisions pontificales, que le Pape doit respecter les pratiques nationales, qu’il ne dispose enfin d’aucune infaillibilité. » Ainsi le gallicanisme est-il en partie restauré mais le Saint-Père ne peut accepter la subordination de l’Église de France à l’État.

C’est pour tenter d’obtenir l’abrogation des Articles organiques que le pape accepte de venir sacrer Napoléon Bonaparte empereur des Français à Notre-Dame le 2 décembre 1804, mais il rentre à Rome sans avoir obtenu gain de cause. Par la suite, les relations entre Pie VII et Napoléon Ier ne vont cesser de se dégrader. L’Empereur veut inclure les États pontificaux dans son système continental dirigé contre l’Angleterre : « Votre Sainteté est souveraine de Rome, mais j’en suis l’Empereur; tous mes ennemis doivent être les Siens », écrit-il au pape le 13 février 1806. Mais le souverain pontife refuse d’adhérer au blocus continental, considérant que sa charge de pasteur universel lui impose la neutralité. La répression impériale ne se fait pas attendre et va crescendo : les États de l’Église sont bientôt réduits au patrimoine de Saint-Pierre (1806-1808) ; Rome est occupée militairement (2 février 1808) ; les États pontificaux sont annexés à l’Empire (17 mai 1809) ; le pape est enlevé par le général Radet dans la nuit du 5 au 6 juillet 1809. Pie VII est d’abord détenu à Savone (1809-1812), puis à Fontainebleau (1812-1814). Napoléon envisage alors de fixer le siège de la papauté en France, à Avignon ou à Paris.

4° Le 25 janvier 1813, après six jours de discussion, l’Empereur réussit à extorquer au souverain pontife un nouveau Concordat qui règle la question de l’investiture canonique mais dès le 28 janvier, Pie VII annule sa signature et se rétracte formellement dans une note en date du 24 mars 1813.

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Gilbert Chevalier
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Re: La Petite Église?

#8 Message par Gilbert Chevalier » lun. 24 déc. 2018 10:47

Excellente étude historique.

Ultima Ratio
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Re: La Petite Église?

#9 Message par Ultima Ratio » lun. 24 déc. 2018 12:42

Le Pape Pie VII lança, le 20 novembre 1801, la bulle : Qui Christi Domini vices, par laquelle il déclarait supprimer les 135 évechés de l'ancienne France.
De ce fait, n'ayant plus de territoire, les évêques, qu'ils fussent démissionnaires ou non, perdirent toute juridiction.
La plupart des évêques réfractaires comprirent alors qu'il valait mieux se soumettre. Deux cependant résistèrent jusqu'au bout : l'évêque de la Rochelle, Mgr Jean De Coucy, et surtout l'évêque de Blois Mgr Alexandre de Thémines.
Ce dernier fonda la secte des anticoncordaires, connue sous le nom de petite-église.

A souligner, que ces "dissidents" qui eurent leurs foyers principaux dans le Bocage vendéen, devenu le diocèse de Poitiers, et dans le Lyonnais, furent bientot sans hiérarchie, à la mort de l'ancien éveque de Blois en 1829.

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Louis Mc Duff
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Re: La Petite Église?

#10 Message par Louis Mc Duff » lun. 24 déc. 2018 15:44

Merci Si vis

Votre mise au point m’a fait apprécier trois choses :

1. Que l’ouvrage Consolations pour les Fidèles en temps de persécutions… par Demaris… suivies d’une petite lettre de Mgr de Marboeuf aux fidèles de son diocèse eut Mgr de Marbœuf comme auteur.

2. Que Mgr de Marbœuf n’est absolument pas dans ce qui est appelé « La Petite Église » , étant décédé en 1799.

3. Votre exemple d’Origène, à la fin de votre exposé, est imparable. Pour illustrer ce propos, 3 exemples, qui font mention de la Petite-Eglise, qui sont tirés du livre du Chanoine L.-P. Prunier, Le Martyre de la Vendée, Luçon, 1902, et qui illustrent votre question à propos d'Origène:

Il s'agit de l'abbé Doussin, l'auteur du schisme de la Petite-Eglise. Né à Saintes, il est mort dans l'impénitence, à Chagnolet, près de la Rochelle, à l'âge de 80 ans. Il fut successivement prieur de Sainte-Marie de l'île de Ré et curé du Bourg-sous-la-Roche. Il avait suivi l'armée catholique au delà de la Loire. A la bataille de Dol, il détermina la victoire en ramenant les Vendéens au combat, un crucifix à la main.

___________________________________________

Id, p. 163, note 1.
Monseigneur de Coucy fut un des principaux fauteurs du schisme de la Petite-Eglise, mais sa conduite ultérieure n'infirme en rien la valeur de son acte épiscopal de 1793.
__________________________________________

Id, p. 249, note 4.

L'héroïsme de l'abbé Benéteau pendant la Terreur.



Une très intéressante figure de prêtre vendéen pendant la Terreur, est celle de l'abbé Benéteau, curé de Saint-Martin-Lars-en-Tiffauges.

Il avait refusé le serment, et resta caché dans sa paroisse et dans les environs.

Au mois d'avril 1794, nous le trouvons réfugié au village de la Fauconnière, dans la paroisse de la Gaubretière, avec une trentaine d'autres prêtres. Il passait presque toutes ses journées dans les bois de la Châtaigneraie, très étendus et très fourrés à cette époque.

Il ne sortait de sa cachette que la nuit, et s'en allait, de village en village, célébrant la messe tantôt dans un endroit tantôt dans l'autre, baptisant les nouveau-nés, bénissant les mariages, ensevelissant les morts tombés sous les coups des révolutionnaires.

Vers le mois d'avril 1794, les Bleus avaient tout mis à feu et à sang sur le territoire de Saint-Martin-Lars-en-Tiffauges, et firent, dans une seule journée, plus de 50 victimes.

En apprenant ce massacre, l'abbé Benéteau quitte la Gaubretière et se rend dans sa paroisse, pour donner la sépulture à tant de cadavres.

Il lui fallut plusieurs nuits pour accomplir ce pieux devoir. Le zélé pasteur voulut visiter tous les villages, avant de reprendre le chemin de la Gaubretière. Les habitants avaient pris la fuite ; partout l'abbé Benéteau trouva porte close, excepté dans une ferme isolée, à l'extrémité de la paroisse. Il entre et voit dans la chaumière une pauvre vieille femme paralytique, gisant sur son lit, ayant près d'elle deux petits enfants qui pleuraient. C'était tout ce qui restait de la famille, la grand'mère, et deux pauvres petits de cinq à six ans.

Le père et la mère, avec trois de leurs enfants plus âgés, avaient été surpris dans l'aire du village et massacrés par les patriotes. Heureusement, les misérables assassins avaient négligé d'entrer dans la maison.

Le charitable curé ne pouvait se résoudre à laisser à la merci des égorgeurs ces trois êtres sans défense, mais que faire ? A l'aide d'une courroie qu'il trouve dans un coin, le compatissant et intrépide samaritain attache la paralytique sur ses épaules, et suivi des deux petits orphelins, il reprend, pendant la nuit, le chemin de la Fauconnière.

La route étant longue et difficile, le fardeau était lourd, et le pauvre prêtre buttait presque à chaque pas. La nuit allait finir, et il fallait à tout prix arriver avant le jour, pour ne pas s'exposer à tomber entre les mains de quelque patrouille républicaine.

Et de ravin en ravin, de coteau en coteau, l'héroïque pasteur marchait toujours, montant, descendant, remontant et redescendant encore, priant Dieu de lui donner assez de force pour conduire en lieu sûr ces trois brebis de son troupeau décimé.

« Quel tableau que ce prêtre, s'avançant ainsi par une nuit noire, à travers les sentiers du Bocage, courbé sous le poids d'un tel fardeau, et traînant à la main deux petits enfants ! En arrivant au village de la Fauconnière, le bon curé, épuisé de forces, faillit tomber évanoui sur le seuil de sa cachette (1) »

____________________________________________

(1) V. Histoires de la Grande Guerre, par H. Bourgeois, pp 115-120. L'abbé Benéteau eut le malheur d'être un des fauteurs du schisme de la Petite Eglise, à Saint-Martin-Lars-en-Tiffauges. Nous croyons volontiers, avec l'auteur du récit qu'on vient de lire, qu'au tribunal de Dieu, le témoignage de la vieille paralytique a dû peser d'un grand poids dans l’un des plateaux de la balance divine, celui de la miséricorde.
____________________________________________

Id, p. 376.

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